От Dark
К RTY
Дата 10.08.2017 14:10:58
Рубрики Современность; Космос;

Re: А причем...

Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей. Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР, ибо конкурент который предложит лучшую цену появился бы рано или поздно из сугубо экономических соображений. Не было бы Маска, Локхид или Боинг выкатили бы новое решение, не американцы, так европейцы, индусы или китайцы догнали бы и перегнали.

А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара" и потеря надежности "Протонов". Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже. Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.
"Имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой потери преимущества"
От SKYPH
К Dark (10.08.2017 14:10:58)
Дата 10.08.2017 21:07:22

Re: А причем...

>Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Даже большие деньги не не спасут ситуацию при общем технологическом и промышленном отставании. И не спасли.


>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей. Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР, ибо конкурент который предложит лучшую цену появился бы рано или поздно из сугубо экономических соображений. Не было бы Маска, Локхид или Боинг выкатили бы новое решение, не американцы, так европейцы, индусы или китайцы догнали бы и перегнали.


Для решения задачи дешевых запусков прежде всего надо иметь космодром на экваторе. Но что делать с пилотируемыми запусками и с тяжелой ракетой? А уж с опережающими технологиями в условиях общей деиндустриализации и общего технологического отставания это Вы хватили.

>А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара"

Да не такая она была бессмысленная по проекту, ведь изначально как раз планировались в точном соответствии с Вашими пожеланиями многоразовые УРМы. Но не шмогла, по вышеописанным причинам. А потому придется возвращаться к уже давно пройденному и строить что-то дешевое на базе "Зенита".

> и потеря надежности "Протонов".

Простите, это лично Рагозин засыпал алюминиевый мусор в топливную систему, это Рагозин подменял сплавы с ценными металлами, это Рагозин платил копейки уникальным специалистам на частном предприятии?

>Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже.

И это естественный процесс, увы.

> Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.

Вы, к сожалению, основываетесь на не слишком добросовестной рекламе, в проекте Маска денег не Маска раз эдак в 20, а то и поболее, чем денег Маска.
От Alexeich
К SKYPH (10.08.2017 21:07:22)
Дата 11.08.2017 11:06:53

Re: А причем...

>Да не такая она была бессмысленная по проекту, ведь изначально как раз планировались в точном соответствии с Вашими пожеланиями многоразовые УРМы. Но не шмогла, по вышеописанным причинам. А потому придется возвращаться к уже давно пройденному и строить что-то дешевое на базе "Зенита".

Забавно все же ходит кругами мода, "Зенти" тоже первоначально прорабатывался как многоразовый модуль.

>> и потеря надежности "Протонов".
>
>Простите, это лично Рагозин засыпал алюминиевый мусор в топливную систему, это Рагозин подменял сплавы с ценными металлами, это Рагозин платил копейки уникальным специалистам на частном предприятии?

Рогозин, это скорее симптом, если "надзирать" над всем космическим вдеомством поставлен человек недалекий, невежественный и безответственный, то проблема явно шире чем бардак на отдельно взятом предприятии.

>> Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.
>
>Вы, к сожалению, основываетесь на не слишком добросовестной рекламе, в проекте Маска денег не Маска раз эдак в 20, а то и поболее, чем денег Маска.

О чем Вы? Непонятно. Капитализация компании Маска (оценочная) между 30 и 40 ярдов на начало 2017.
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 11:06:53)
Дата 11.08.2017 12:14:24

Это не симптом а мировой тренд (+)

Доброе время суток!

>Рогозин, это скорее симптом, если "надзирать" над всем космическим вдеомством поставлен человек недалекий, невежественный и безответственный, то проблема явно шире чем бардак на отдельно взятом предприятии.
******* Ныне такие люди во всём мире становятся главами государств, валят банки и корпорации которые покрупнее иных государств будут, и вообще рулят миром. Было бы странно ожидать в таких условиях появление именно в России именно в космической отрасли какого-то высоколобого мудреца.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 12:14:24)
Дата 11.08.2017 12:29:45

"это вселяет надежду" (-)
От Vasily V Ratnikov
К SKYPH (10.08.2017 21:07:22)
Дата 11.08.2017 06:50:19

Re: А причем...

>Простите, это лично Рагозин засыпал алюминиевый мусор в топливную систему, это Рагозин подменял сплавы с ценными металлами, это Рагозин платил копейки уникальным специалистам на частном предприятии?
примерно так да, он главный в отрасли, он задает промышленный стандарт сколько воровать, и сколько платить рабочим

>>Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже.
>
>И это естественный процесс, увы.
ну да, как обычно, естественный процесс
и вы даже правы, когда отрасль возглавляет не компетентное ворье так и бывает.

>> Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.
>
>Вы, к сожалению, основываетесь на не слишком добросовестной рекламе, в проекте Маска денег не Маска раз эдак в 20, а то и поболее, чем денег Маска.

Вы вот когда говорите про там какие то деньги несметные Маска вы вообще в теме хоть чуть чуть ?
ну то есть про конкурс COTS слышали ?
про Rocketplane Kistler про Орбитал АТК ?
какие цены например для Орбитала у НАСА а какие для СпХ ?
может бы вы знаете что УЛА получает 1 миллиард баксов в год просто так за готовность к пускам ?
а программа Орион стоит 12 миллиардов ?
а СЛС 35 ?
Или может вы в курсе за сколько для ВВС раньше возил УЛА а теперь даже не приходит на конкурс потому что СпХ ?

СпХ делает все по дешевому
ракету возит обычной фурой
https://www.youtube.com/watch?v=esANf1V_-T8
а не за 120 миллионов как Союз на Восточный.
Двигатель у него нифига не рекордный как РД-170, а открытой схемы, простого исполнения, малой мощности, низкого давления.
компы на линухе

Рассказы про какие то мега вливания в СпХ обычно тиражируют люди которые в теме ни чего не знают, а что то где то слышали вой на патриотических ресурсах. Потому что обычно даже упоминание Орбитал Атк и его Антареса на отечественных двигателях вызывает у этих людей ступор - это еще что ?
От ttt2
К Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:50:19)
Дата 12.08.2017 09:39:48

Re: А причем...

>примерно так да, он главный в отрасли, он задает промышленный стандарт сколько воровать, и сколько платить рабочим

Это полный бред. Сказки а ля Навальный. Как человек начинает кричать о воровстве - обычно либо дилетант, либо демагог провокатор.

В отрасли как раз очень не наворуешь и там балуются этим только совсем отмороженные. Это рано или поздно вскроется со всеми последствиями. Пример Восточного вам в руки.

Проблема в отрасли в соотношении денег которые получают те кто работает и те кто создает видимость работы, но создает много шума.

То бишь уровень накладных расходов. Говорили мне про одну госкорпорацию что уровень накладных расходов там 2500 процентов. То есть если на самом деле так - известная поговорка "один с сошкой, семеро с ложкой" осталась далеко позади.

А во это бъет нашу отрасль жестоко. Все эти "эффективные менеджеры" поставленные с чьей то мохнатой руки, которые только мешают работать.

С уважением
От А.Никольский
К Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:50:19)
Дата 11.08.2017 17:59:52

насчет Рогозина

>примерно так да, он главный в отрасли, он задает промышленный стандарт сколько воровать, и сколько платить рабочим
++++
отрасль подчиняется не ему, а входит в состав ныне госкорпорации Роскомос, на которую он имеет достаточно поверхностное влияние.
Что касается провала на рынке запусков, то причина тут не только низкие зарплаты, общее отставание, или (с 2014) политические проблемы. Думаю что и не столько. Успехи на этом рынке в 90-е - временное следствие колоссального масштаба советской ракетной промышленности, а в принципе у нас при капитализме все дороже должно получачться, чем в США.
От Alexeich
К А.Никольский (11.08.2017 17:59:52)
Дата 11.08.2017 18:10:33

Re: насчет Рогозина

>Что касается провала на рынке запусков, то причина тут не только низкие зарплаты, общее отставание, или (с 2014) политические проблемы. Думаю что и не столько. Успехи на этом рынке в 90-е - временное следствие колоссального масштаба советской ракетной промышленности,

Дык люто яростно демпинговали в 90-е, чем и откусили приличный кусок рынка.

> а в принципе у нас при капитализме все дороже должно получачться, чем в США.

Почему?
От А.Никольский
К Alexeich (11.08.2017 18:10:33)
Дата 12.08.2017 10:12:20

Re: насчет Рогозина

а в принципе у нас при капитализме все дороже должно получачться, чем в США.
++++
у нас страна меньше и уже рынок всего - технологий, капитала и пр, ниже объем госзакупок. При этом когда в 2000-е гг деньги появились, в космической программе их большую часть потратили на капзатраты по преодолению последствий распада СССР ("Ангара", "Восточный"), а не резку костов, как Маск :) и в общем вряд ли иначе было можно.
От landman
К Alexeich (11.08.2017 18:10:33)
Дата 11.08.2017 18:38:44

Re: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>Что касается провала на рынке запусков, то причина тут не только низкие зарплаты, общее отставание, или (с 2014) политические проблемы. Думаю что и не столько. Успехи на этом рынке в 90-е - временное следствие колоссального масштаба советской ракетной промышленности,
>
>Дык люто яростно демпинговали в 90-е, чем и откусили приличный кусок рынка.

>> а в принципе у нас при капитализме все дороже должно получачться, чем в США.
>
>Почему?

*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк


С уважением Олег
От Alexeich
К landman (11.08.2017 18:38:44)
Дата 11.08.2017 19:50:56

Re: насчет Рогозина

>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк

Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
От landman
К Alexeich (11.08.2017 19:50:56)
Дата 11.08.2017 20:00:42

Re: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>
>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.

***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?

С уважением Олег
От Alexeich
К landman (11.08.2017 20:00:42)
Дата 11.08.2017 20:43:37

Re: насчет Рогозина

>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?

О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги? И что, обязательно все производства запендюриовать в неведомые гребеня? Хайтек у нас, кстати, кучкуется в Питере. И, кстати, летом в Осаке очень некошерно для "высокотехнологического производства", там с мая до октября - дупа без мощного кондиционера.
От Alex Medvedev
К Alexeich (11.08.2017 20:43:37)
Дата 12.08.2017 06:32:01

Re: насчет Рогозина

>О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги?

покурите http://kristof-blog.ru/picture16.png?i=1376&k=golfstrim-segodnya-snimki-so-sputnika
От landman
К Alexeich (11.08.2017 20:43:37)
Дата 11.08.2017 21:01:40

Re: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>
>О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги? И что, обязательно все производства запендюриовать в неведомые гребеня? Хайтек у нас, кстати, кучкуется в Питере. И, кстати, летом в Осаке очень некошерно для "высокотехнологического производства", там с мая до октября - дупа без мощного кондиционера.

***О!!! оказывается в Швеции и Норвегии резкоконтинентальный климат, с годовым градиентом температуры под сотню градусов и они являются лидерами хайтека! Удивили, не знал. А что касается "неведомых гребеней", то живем мы здесь. Или прикажете бросить Сибирь и всем уехать "под Питер"? Ну так Россия точно исполнит волю мирового сообщества и быстро усохнет до Московского княжества и оставит "не заслуженные природные богатства Сибири" (это ежли чо, то я свежую англо-сакскую прессу цитирую) мировому сообществу.

А насчет Осаки мне даже неудобно объяснять чем градиент температуры в 60С отличается от 15С и как это выражается в энергозатратах.

С уважением Олег

ЗЫ. Вспомнилась замечательная поговорка альпинистов: «Жареных в горах не находили, а обмороженных — сколько угодно». и причем тут Осака?
От АМ
К landman (11.08.2017 21:01:40)
Дата 11.08.2017 22:09:46

Ре: насчет Рогозина

>Доброго всем времени суток
>>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>>
>>О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги? И что, обязательно все производства запендюриовать в неведомые гребеня? Хайтек у нас, кстати, кучкуется в Питере. И, кстати, летом в Осаке очень некошерно для "высокотехнологического производства", там с мая до октября - дупа без мощного кондиционера.
>
>***О!!! оказывается в Швеции и Норвегии резкоконтинентальный климат, с годовым градиентом температуры под сотню градусов и они являются лидерами хайтека! Удивили, не знал.

тоесть согласно теории изотермы Швеция бедная страна ничеге не экспортирующия?

Странно только что в реальности Швеция да, одна из стран лидеров хайтека и зарабатывает на этом.

> А что касается "неведомых гребеней", то живем мы здесь. Или прикажете бросить Сибирь и всем уехать "под Питер"? Ну так Россия точно исполнит волю мирового сообщества и быстро усохнет до Московского княжества и оставит "не заслуженные природные богатства Сибири" (это ежли чо, то я свежую англо-сакскую прессу цитирую) мировому сообществу.

а так все про это... так сразу говорить и надо

(Под Питер ненадо, надо там например что бы в регионе Питера, там Калиненграде уровень промышленности был как у соседних финнляндий и швеций, ну и далее по списку.)

>А насчет Осаки мне даже неудобно объяснять чем градиент температуры в 60С отличается от 15С и как это выражается в энергозатратах.

хотите назову несколько десятков стран с климатом как на тайване но странным образом почти без промышленности?
От landman
К АМ (11.08.2017 22:09:46)
Дата 11.08.2017 22:25:27

Ре: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>>>
>>>О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги? И что, обязательно все производства запендюриовать в неведомые гребеня? Хайтек у нас, кстати, кучкуется в Питере. И, кстати, летом в Осаке очень некошерно для "высокотехнологического производства", там с мая до октября - дупа без мощного кондиционера.
>>
>>***О!!! оказывается в Швеции и Норвегии резкоконтинентальный климат, с годовым градиентом температуры под сотню градусов и они являются лидерами хайтека! Удивили, не знал.
>
>тоесть согласно теории изотермы Швеция бедная страна ничеге не экспортирующия?

***Простите, но Швеция пролюбила практически весь свой хайтек (SAAB, Volvo) остался один Эриксон. да и у того в собственно Швеции производственных мощностей немного.

>Странно только что в реальности Швеция да, одна из стран лидеров хайтека и зарабатывает на этом.

***Вы мне просто открыли глаза! А самому посмотреть структуру экспорта Швеции? А уж про Норвегию Вы скромно умолчали. Как и про резкоконтинентальный климат в этих странах. Слово "Гольфстрим" Вам знакомо?

>> А что касается "неведомых гребеней", то живем мы здесь. Или прикажете бросить Сибирь и всем уехать "под Питер"? Ну так Россия точно исполнит волю мирового сообщества и быстро усохнет до Московского княжества и оставит "не заслуженные природные богатства Сибири" (это ежли чо, то я свежую англо-сакскую прессу цитирую) мировому сообществу.
>
>а так все про это... так сразу говорить и надо

*** А я у Вас и спрашиваю, что нам сибирякам делать? Просто для таких как Вы Россия за МКАДом заканчивается.

>(Под Питер ненадо, надо там например что бы в регионе Питера, там Калиненграде уровень промышленности был как у соседних финнляндий и швеций, ну и далее по списку.)

>>А насчет Осаки мне даже неудобно объяснять чем градиент температуры в 60С отличается от 15С и как это выражается в энергозатратах.
>
>хотите назову несколько десятков стран с климатом как на тайване но странным образом почти без промышленности?

*** А какое это имеет отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

Олег
От АМ
К landman (11.08.2017 22:25:27)
Дата 11.08.2017 23:19:20

Ре: насчет Рогозина


>>тоесть согласно теории изотермы Швеция бедная страна ничеге не экспортирующия?
>
>***Простите, но Швеция пролюбила практически весь свой хайтек (СААБ, Волво) остался один Эриксон. да и у того в собственно Швеции производственных мощностей немного.

так Швеция бедная страна ничего не экспортирующия, ну кроме ресурсов?

>>Странно только что в реальности Швеция да, одна из стран лидеров хайтека и зарабатывает на этом.
>
>***Вы мне просто открыли глаза! А самому посмотреть структуру экспорта Швеции?

так я смотрел, 70 процетов промышленные товары и экспорт хим. промышленности

>А уж про Норвегию Вы скромно умолчали. Как и про резкоконтинентальный климат в этих странах. Слово "Гольфстрим" Вам знакомо?

я что все европейские страны назвать должен? И климат то чем не угодил?

>>> А что касается "неведомых гребеней", то живем мы здесь. Или прикажете бросить Сибирь и всем уехать "под Питер"? Ну так Россия точно исполнит волю мирового сообщества и быстро усохнет до Московского княжества и оставит "не заслуженные природные богатства Сибири" (это ежли чо, то я свежую англо-сакскую прессу цитирую) мировому сообществу.
>>
>>а так все про это... так сразу говорить и надо
>
>*** А я у Вас и спрашиваю, что нам сибирякам делать? Просто для таких как Вы Россия за МКАДом заканчивается.

ну как, американцы не только в калифорнии живут но и в аласке, а чуть дальше, на другом берегу реки амура вырос китайский Хеихе, люди живут

>>(Под Питер ненадо, надо там например что бы в регионе Питера, там Калиненграде уровень промышленности был как у соседних финнляндий и швеций, ну и далее по списку.)
>
>>>А насчет Осаки мне даже неудобно объяснять чем градиент температуры в 60С отличается от 15С и как это выражается в энергозатратах.
>>
>>хотите назову несколько десятков стран с климатом как на тайване но странным образом почти без промышленности?
>
>*** А какое это имеет отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

к тому что изотерма не имеет не какого отношения к развитию промышленности, поэтому на один тайвань найдутся несколько десятков стран с сравнимым климатом но уровнем развития на уровне плинтуса

>Олег
От Пехота
К АМ (11.08.2017 23:19:20)
Дата 12.08.2017 06:57:33

Ре: насчет Рогозина

Салам алейкум, аксакалы!

>ну как, американцы не только в калифорнии живут но и в аласке, а чуть дальше, на другом берегу реки амура вырос китайский Хеихе, люди живут

Здесь нужно смотреть на плотность населения, из которого вытекает налогооблагаемая база, объёмы потребления и инфраструктура. А население в одном только Хэйхэ превышает всё население Амурской области. При этом, в настоящее время (спасибо дешёвому рублю) очень активно идёт челночная торговля из Благовещшенска в Хэйхэ. У меня даже песня есть про это:
https://img-fotki.yandex.ru/get/229553/1780100.4/0_170ddb_de39b061_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/508911/1780100.4/0_170dda_6a408c31_orig

>>>хотите назову несколько десятков стран с климатом как на тайване но странным образом почти без промышленности?

А как Вы объясните отставание уровня жизни в Китае от тайваньского?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От АМ
К landman (11.08.2017 20:00:42)
Дата 11.08.2017 20:24:57

Ре: насчет Рогозина

>Доброго всем времени суток
>>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>>
>>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
>
>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км.

а причем здесь 4000 км?

>Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?

высокотехнологичное мало зависит от стоимости 1ГКал тепла или количества км

>С уважением Олег
От landman
К АМ (11.08.2017 20:24:57)
Дата 11.08.2017 20:33:03

Ре: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>>>
>>>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
>>
>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км.
>
>а причем здесь 4000 км?

***Комплектующие подвозить, продукцию вывозить. До порта потому, что "международное разделение руда" и рынок России не достаточен для сбыта продукции, нужен экспорт. А морской транспорт дешевле всего.

>>Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>
>высокотехнологичное мало зависит от стоимости 1ГКал тепла или количества км

***Чем более высокотехнологично предприятие, тем строже требования к микроклимату на производстве. Т-34 можно и под открытым небом собирать (хотя и нежелательно, но если припрет - можно), а вот субмикронные микросхемы делать без "чистой комнаты" не получается. Ни у китайских коммунистов, ни у тайваньских националистов. Вот такая изотерма

>>С уважением Олег
С уважением Олег
От АМ
К landman (11.08.2017 20:33:03)
Дата 11.08.2017 21:41:26

Ре: насчет Рогозина

>Доброго всем времени суток
>>>Доброго всем времени суток
>>>>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>>>>
>>>>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
>>>
>>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км.
>>
>>а причем здесь 4000 км?
>
>***Комплектующие подвозить, продукцию вывозить. До порта потому, что "международное разделение руда" и рынок России не достаточен для сбыта продукции, нужен экспорт. А морской транспорт дешевле всего.

недостаточен для сбыта какой продукции?

Например в РФ в прошлом году было продано 1.4 миллионов автомобилей, так в чем недостаточность
рынка РФ для сбыта росс. производителями 1.4 миллиона машин? А ещё есть ближнее зарубежье.


>>>Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>>
>>высокотехнологичное мало зависит от стоимости 1ГКал тепла или количества км
>
>***Чем более высокотехнологично предприятие, тем строже требования к микроклимату на производстве. Т-34 можно и под открытым небом собирать (хотя и нежелательно, но если припрет - можно), а вот субмикронные микросхемы делать без "чистой комнаты" не получается. Ни у китайских коммунистов, ни у тайваньских националистов. Вот такая изотерма

тоесть "чистые комнаты" необходимы независимо от климата, так причем здесь тогда 1ГКал тепла или количества км?

Вы мне лучше раскажите каким образом тайвань ближе к рынкам сбыта в европе и сша чем фабрика в европе и сша и какое решающие преимущества дает тайваньский климат тайваньским фабрикам перед фабриками в европе или сша

>>>С уважением Олег
>С уважением Олег
От марат
К АМ (11.08.2017 21:41:26)
Дата 12.08.2017 11:26:43

Ре: насчет Рогозина

Здравствуйте!
>Например в РФ в прошлом году было продано 1.4 миллионов автомобилей, так в чем недостаточность
>рынка РФ для сбыта росс. производителями 1.4 миллиона машин? А ещё есть ближнее зарубежье.
Видимо производство 1,4 млн автомобилей менее рентабельно призводство 14 млн(кто там лидеры - тойота, фольксваген...)
А 1,4 млн Порше в РФ по цене Порше никому не надо, это если захотите с Порше сравнить. Мало ли вдруг.


С уважением, Марат
От landman
К АМ (11.08.2017 21:41:26)
Дата 11.08.2017 22:08:25

Ре: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>Доброго всем времени суток
>>>>>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>>>>>
>>>>>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
>>>>
>>>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км.
>>>
>>>а причем здесь 4000 км?
>>
>>***Комплектующие подвозить, продукцию вывозить. До порта потому, что "международное разделение руда" и рынок России не достаточен для сбыта продукции, нужен экспорт. А морской транспорт дешевле всего.
>
>недостаточен для сбыта какой продукции?

>Например в РФ в прошлом году было продано 1.4 миллионов автомобилей, так в чем недостаточность
>рынка РФ для сбыта росс. производителями 1.4 миллиона машин? А ещё есть ближнее зарубежье.

***Два вопроса:
1. Вы знаете логистическое плечо для комплектующих на заводе Тойоты в Такаоке и сколько машин в год он выпускает?
2. Сколько стоит Фаб по нормам 14 нм и тоньше, например Intel Fab 42? Посчитайте сколько надо пластин выпускать что б его окупить.


>>>>Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>>>
>>>высокотехнологичное мало зависит от стоимости 1ГКал тепла или количества км
>>
>>***Чем более высокотехнологично предприятие, тем строже требования к микроклимату на производстве. Т-34 можно и под открытым небом собирать (хотя и нежелательно, но если припрет - можно), а вот субмикронные микросхемы делать без "чистой комнаты" не получается. Ни у китайских коммунистов, ни у тайваньских националистов. Вот такая изотерма
>
>тоесть "чистые комнаты" необходимы независимо от климата, так причем здесь тогда 1ГКал тепла или количества км?

***У Вас очень странные представление о "чистых комнатах". Хинт: постоянная температура

>Вы мне лучше раскажите каким образом тайвань ближе к рынкам сбыта в европе и сша чем фабрика в европе и сша и какое решающие преимущества дает тайваньский климат тайваньским фабрикам перед фабриками в европе или сша

***Я Вам открою секрет: примерно 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше (для контрактного производства более "толстый" техпроцесс уже малорентабелен) находятся в США. И еще хинт: сравните стоимость тонно-километра на морском и ж/д транспорте.

>>>>С уважением Олег
>>С уважением Олег
С уважением Олег
От АМ
К landman (11.08.2017 22:08:25)
Дата 11.08.2017 22:28:21

Ре: насчет Рогозина


>***Два вопроса:
>1. Вы знаете логистическое плечо для комплектующих на заводе Тойоты в Такаоке и сколько машин в год он выпускает?

я знаю как в бразилии выпускают комплектующие для машин которые продают в германии

>2. Сколько стоит Фаб по нормам 14 нм и тоньше, например Интел Фаб 42? Посчитайте сколько надо пластин выпускать что б его окупить.

так стоимости Фаб по нормам 14 нм каким образом мешает производить 1.4 миллионов авто в РФ?

или стиральные машины?

>>>***Чем более высокотехнологично предприятие, тем строже требования к микроклимату на производстве. Т-34 можно и под открытым небом собирать (хотя и нежелательно, но если припрет - можно), а вот субмикронные микросхемы делать без "чистой комнаты" не получается. Ни у китайских коммунистов, ни у тайваньских националистов. Вот такая изотерма
>>
>>тоесть "чистые комнаты" необходимы независимо от климата, так причем здесь тогда 1ГКал тепла или количества км?
>
>***У Вас очень странные представление о "чистых комнатах". Хинт: постоянная температура

именно, и она нужна в любой клим. зоне

>>Вы мне лучше раскажите каким образом тайвань ближе к рынкам сбыта в европе и сша чем фабрика в европе и сша и какое решающие преимущества дает тайваньский климат тайваньским фабрикам перед фабриками в европе или сша
>
>***Я Вам открою секрет: примерно 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше (для контрактного производства более "толстый" техпроцесс уже малорентабелен) находятся в США. И еще хинт: сравните стоимость тонно-километра на морском и ж/д транспорте.

я с вами совсем запутался, так это из за экономии тонно-километров 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше находятся в США?

Но каким образом тогда вообще существуют фабрики в тайване да и китае?
От марат
К АМ (11.08.2017 22:28:21)
Дата 12.08.2017 11:31:44

Ре: насчет Рогозина


>>***Два вопроса:
>>1. Вы знаете логистическое плечо для комплектующих на заводе Тойоты в Такаоке и сколько машин в год он выпускает?
>
>я знаю как в бразилии выпускают комплектующие для машин которые продают в германии
Эээ, почти цитата - кроме Германии комплектующие никто не купит, потому цена низкая, а конечный продукт(машина) дорогой. Выкачивание прибыли в пользу конечного продукта высокоорганизованной промышленности.

>>>тоесть "чистые комнаты" необходимы независимо от климата, так причем здесь тогда 1ГКал тепла или количества км?
Потому что у нас к себестоимости добавляется стоимость 1 ГКал.

>>>Вы мне лучше раскажите каким образом тайвань ближе к рынкам сбыта в европе и сша чем фабрика в европе и сша и какое решающие преимущества дает тайваньский климат тайваньским фабрикам перед фабриками в европе или сша
Морской транспорт - тонно/км. Сравните с РЖД. )))
>>***Я Вам открою секрет: примерно 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше (для контрактного производства более "толстый" техпроцесс уже малорентабелен) находятся в США. И еще хинт: сравните стоимость тонно-километра на морском и ж/д транспорте.
>
>я с вами совсем запутался, так это из за экономии тонно-километров 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше находятся в США?

>Но каким образом тогда вообще существуют фабрики в тайване да и китае?
Толще и 20%. Такое объяснение устроит? На всех не хватает.
С уважением, Марат
От Koshak
К АМ (11.08.2017 22:28:21)
Дата 11.08.2017 22:39:03

Ре: насчет Рогозина


>или стиральные машины?

Вот про стиралки и холодцы не надо говорить не изучив тему.
95℅ стиралок и холодцов делают в РФ, Бош под питером, ЛЖ в Рузском районе, Самсунг в Калужской области, итальяшки в Липецке, Вестел в Александрове, Беко в Киржаче.
С теликами та же картина
От АМ
К Koshak (11.08.2017 22:39:03)
Дата 11.08.2017 22:52:58

Ре: насчет Рогозина


>>или стиральные машины?
>
>Вот про стиралки и холодцы не надо говорить не изучив тему.
>95℅ стиралок и холодцов делают в РФ, Бош под питером, ЛЖ в Рузском районе, Самсунг в Калужской области, итальяшки в Липецке, Вестел в Александрове, Беко в Киржаче.
>С теликами та же картина

это иностранные производители

Речь опонента про то что в России нет рынка сбыта и поэтому необходим экспорт но экспорту мешают км, тепература итд., замкнутый круг...
От Koshak
К АМ (11.08.2017 22:52:58)
Дата 11.08.2017 23:27:12

Ре: насчет Рогозина


>>>или стиральные машины?
>>
>>Вот про стиралки и холодцы не надо говорить не изучив тему.
>>95℅ стиралок и холодцов делают в РФ, Бош под питером, ЛЖ в Рузском районе, Самсунг в Калужской области, итальяшки в Липецке, Вестел в Александрове, Беко в Киржаче.
>>С теликами та же картина
>
>это иностранные производители

А, ну да, ну да. А в Белорусии есть белорусский производитель, "Горизонт", производит отличные шильдики.
В отличии от

>Речь опонента про то что в России нет рынка сбыта и поэтому необходим экспорт но экспорту мешают км, тепература итд., замкнутый круг...

Я же не опоненту написал, а поправил фактическую ошибку
От Ustinoff
К landman (11.08.2017 18:38:44)
Дата 11.08.2017 19:15:19

Re: насчет Рогозина

>>Почему?
>
>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк

Это же изотерма какая-то!
От landman
К Ustinoff (11.08.2017 19:15:19)
Дата 11.08.2017 19:46:08

Re: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>>Почему?
>>
>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>
>Это же изотерма какая-то!

***Вы отрицаете климатическое районирование или классическую механику?

С уважением Олег
От TMU
К Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:50:19)
Дата 11.08.2017 10:47:19

Re: А причем...

>Вы вот когда говорите про там какие то деньги несметные Маска вы вообще в теме хоть чуть чуть ?
>Рассказы про какие то мега вливания в СпХ обычно тиражируют люди которые в теме ни чего не знат, а что то где то слышали



К Маску у некоторых россиян религиозное неприятие, по неясным для меня причинам. Есть, для противовеса и упоротые фанаты. Людей же, хотя бы пытающихся спокойно вникнуть в тему...
От Ирбис
К TMU (11.08.2017 10:47:19)
Дата 11.08.2017 12:58:41

Re: А причем...


>К Маску у некоторых россиян религиозное неприятие, по неясным для меня причинам. Есть, для противовеса и упоротые фанаты. Людей же, хотя бы пытающихся спокойно вникнуть в тему...

Это комплексы. Не ракетные, а психологические.

Им неприятно, что РФ после 1991 года провалилась в плане научно-технического прогресса, но, вместо признания проблемы, им комфортнее нападать на Маска, как символа американского НТП (мол, не работает, не взлетит и так далее).
От Дмитрий Козырев
К Ирбис (11.08.2017 12:58:41)
Дата 11.08.2017 13:25:33

Re: А причем...


>Это комплексы. Не ракетные, а психологические.

Ололо.

> как символа американского НТП (мол, не работает, не взлетит и так далее).

"Экономика стартапов" и "снижения костов" это не НТП.
Вопрос лишь в том - как долго будет надуваться этот пузырь.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 13:25:33)
Дата 11.08.2017 13:52:44

Re: А причем...

>"Экономика стартапов" и "снижения костов" это не НТП.
>Вопрос лишь в том - как долго будет надуваться этот пузырь.

Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (11.08.2017 13:52:44)
Дата 11.08.2017 13:57:37

Re: А причем...

>>"Экономика стартапов" и "снижения костов" это не НТП.
>>Вопрос лишь в том - как долго будет надуваться этот пузырь.
>
>Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)

Поясните?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 13:57:37)
Дата 11.08.2017 14:05:06

Re: А причем...

>>Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)
>
>Поясните?

Ну то что говорят нонче про Маска почти текстуально повторяет то, что в Ойропах говорили некоторые ретрограды в середине 19 в. о строительстве железных дорог с привлечением акционерного капитала. Де все это жульничество и "пузырь". Ну с тех пор действительно лопнуло немало финансовых пузырей. связанных с ЖД, но поезда то ездят.
От doctor64
К Alexeich (11.08.2017 14:05:06)
Дата 11.08.2017 18:21:21

Re: А причем...

>>>Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)
>>
>>Поясните?
>
>Ну то что говорят нонче про Маска почти текстуально повторяет то, что в Ойропах говорили некоторые ретрограды в середине 19 в. о строительстве железных дорог с привлечением акционерного капитала. Де все это жульничество и "пузырь". Ну с тех пор действительно лопнуло немало финансовых пузырей. связанных с ЖД, но поезда то ездят.
Частные ЖД в РИ в заметной степени таки были пузырем. Необходимость ракет носителей для современной цивилизации никто не отрицает.
От Alexeich
К doctor64 (11.08.2017 18:21:21)
Дата 11.08.2017 19:50:01

Re: А причем...

>Частные ЖД в РИ в заметной степени таки были пузырем.

В заметной степени, да. Это вообще характерно для АО. Пузыряим были в свое время зщолотые и алмазные прииски в ЮАфрике, ЖД в США, доткомы в тех же США. Надувание биржевого пузыря говорит о нездоровом ажиотаже вокруг какого-то дела, но не о том. что это дело ничего не стоит само по себе, Ваш КО.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (11.08.2017 14:05:06)
Дата 11.08.2017 15:33:16

Re: А причем...

>>>Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)
>>
>>Поясните?
>
>Ну то что говорят нонче про Маска почти текстуально повторяет то, что в Ойропах говорили некоторые ретрограды в середине 19 в. о строительстве железных дорог с привлечением акционерного капитала. Де все это жульничество и "пузырь". Ну с тех пор действительно лопнуло немало финансовых пузырей. связанных с ЖД, но поезда то ездят.

Проводить аналогии с ретроградами это хороший полемический прием.
Но ракеты летали на орбиту и без Маска. Железные дороги по сравнению с лошадьми представляли зримую и существенную выгоду по массе и скорости транспортировки груза. Маск не строит железную дорогу, Маск оптимизирует лошадь.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 15:33:16)
Дата 11.08.2017 15:50:18

Re: А причем...

>Проводить аналогии с ретроградами это хороший полемический прием.
>Но ракеты летали на орбиту и без Маска.

Пардон, так и первые паровозы поехали до того как появились "товарищества железных дорогЪ" и взрывообразно на заемном капитале взрастили сеть ЖД, коей мы до сих пор пользуемся. я это имел в виду, а не изобретение паровоза. Мало ведь изобрести паровоз - надо сделать его дешевым и общедоступным.

> Железные дороги по сравнению с лошадьми представляли зримую и существенную выгоду по массе и скорости транспортировки груза. Маск не строит железную дорогу, Маск оптимизирует лошадь.

Воистину. И это достойная цель до появления автомобиля.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (11.08.2017 15:50:18)
Дата 11.08.2017 16:14:51

Re: А причем...

>>Проводить аналогии с ретроградами это хороший полемический прием.
>>Но ракеты летали на орбиту и без Маска.
>
>Пардон, так и первые паровозы поехали до того как появились "товарищества железных дорогЪ" и взрывообразно на заемном капитале взрастили сеть ЖД, коей мы до сих пор пользуемся. я это имел в виду, а не изобретение паровоза.

Так и причем здесь пузырь тогда?
Цель развития железных дорог вполне понятна. Маск не развивает, Маск отжимает за счет демпинга и финансовых схем.

>Мало ведь изобрести паровоз - надо сделать его дешевым и общедоступным.

Ну космос вряд ли станет общедоступным. Заслуга Маска только в создании здоровой конкуренции корпорациям, которые в силу понятных причин и консервативны и негибки и более нацелены на "освоение средств" и обеспечение собственоц деятельности нежели на эффективное развитие отрасли.
Но вопрос прежний - сколько Маск так продержится? :)

> Маск не строит железную дорогу, Маск оптимизирует лошадь.
>
>Воистину. И это достойная цель до появления автомобиля.

Лошадь имеет свои физиологические ограничения, как и современные космические технологии. Это не прогрессорство, о котором все кричат.
От Дмитрий Козырев
К TMU (11.08.2017 10:47:19)
Дата 11.08.2017 10:58:54

Re: А причем...




>К Маску у некоторых россиян религиозное неприятие, по неясным для меня причинам. Есть, для противовеса и упоротые фанаты. Людей же, хотя бы пытающихся спокойно вникнуть в тему...

Неприятие вызывает не Маск, а секта его адептов, которые видят не расчетливого дельца, привлекающего средства эффектным пиаром и успешно отжимающего долю космического рынка, а гениального прогрессора, изобретателя и пример для равнения и подражания :)
Искренне интерполирующих успех орбитальных запусков на скорое освоение луна, марса и чего еще там? :)
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 10:58:54)
Дата 11.08.2017 15:23:47

Re: А причем...

Он, как раз, прогрессор в первую очередь, а уже потом делец и прочее. У него много темных сторон и он не идеален.
Но вот то что его движет именно прогрессорство это нельзя не видеть. И в конторе его фанаты какие то работают. Я бы даже сказал сектанты.
От Blitz.
К KGBMan (11.08.2017 15:23:47)
Дата 11.08.2017 18:39:46

Re: А причем...

С точностю наоборот-авантюрный делец с пиаром "прогрессора", иначе секты "святого маскса" не было, и были б проблемы
От badger
К Blitz. (11.08.2017 18:39:46)
Дата 12.08.2017 00:37:55

Re: А причем...

>С точностю наоборот-авантюрный делец с пиаром "прогрессора", иначе секты "святого маскса" не было, и были б проблемы


Автомобили Tesla - это тоже "секта" ? Или всё же автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения ? :)
От Пехота
К badger (12.08.2017 00:37:55)
Дата 12.08.2017 07:05:07

Re: А причем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Автомобили Tesla - это тоже "секта" ? Или всё же автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения ? :)

Решают. В объёмах статистической погрешности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (12.08.2017 07:05:07)
Дата 12.08.2017 07:40:37

Re: А причем...

>>Автомобили Tesla - это тоже "секта" ? Или всё же автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения ? :)
>
>Решают. В объёмах статистической погрешности.

Не понял, теперь стоит требование, что бы автомобили Tesla составляли не менее, чем 100% автомобильного парка планеты Земля ? :)

Почему какая-то претензия к "объему статистической погрешности" возникла ? :)

Произведено больше сотни тысяч однозначно, и от объема рынка электромобилей это очень серьёзный %, порядка 10%
От Пехота
К badger (12.08.2017 07:40:37)
Дата 12.08.2017 11:01:31

Re: А причем...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Автомобили Tesla - это тоже "секта" ? Или всё же автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения ? :)
>>
>>Решают. В объёмах статистической погрешности.
>
>Не понял, теперь стоит требование, что бы автомобили Tesla составляли не менее, чем 100% автомобильного парка планеты Земля ? :)

Вы где-то увидели в моём сообщении требования? К "тесле" или И. Маску? Или просто пытаетесь язвить?

>Почему какая-то претензия к "объему статистической погрешности" возникла ? :)

Это не претензия, это факт реальности. "Интересная конструкция, но вряд ли она заменит самолёты автомобили". Объёмы производства говорят о том, что на сегодня (вот уже сколько лет) "тесла" не является средством передвижения, а скорее средством выпендрёжа демонстрации статуса. Пройдёт мода, пройдёт и "тесла". Не она первая, не она последняя.
Ещё один факт в том, что массовая пиар-кампания так и не привела ни к сколько-нибудь заметным объёмам продаж, ни к прибыли. Таким образом "тесла" продаётся ниже себестоимости, то есть компания занимается банальным демпингом. С учётом того, что объёмы продаж даже в США 0,2% от рынка (о России я и не говорю), наверное, можно говорить о недостаточных потребительских качествах, как средства передвижения. Рискну предположить, что одним из таких качеств является цена (и её несоответствие потребительским качествам), поскольку на рынке "теслу" сравнивают с люксовыми моделями.
И здесь мы снова возвращаемся к демпингу. Естественно возникают следующие вопросы. Какая цена автомобиля нужна для поддержания безубыточности компании? Сколько автомобилей компания сможет продать по этой цене? Почему, компания, показывающая убытки уже несколько лет до сих пор не разорилась и нет ли в этом случае влияния неких нерыночных факторов? А если есть, то что будет с компанией и её продукцией после прекращения действия этих факторов?
У Вас есть ответы на эти вопросы, которые не содержали бы слов "возможно", "наверное", "предположительно" или их заменителей?
Пока эти вопросы будут оставаться без ответа, мне кажется, стоит очень осторожно относиться к заявлениям об успехах предприятий Маска. В том числе и космических.

>Произведено больше сотни тысяч однозначно, и от объема рынка электромобилей это очень серьёзный %, порядка 10%

Извините, но Вы начали не с электромобилей, а с автомобилей. Ваши слова: "автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения". Конкуренция внутри сектора электромобилей это другая сложная тема.
И, да - тему автомобилей "тесла" полагаю оффтопичной, поэтому не планирую развивать её дальнейшее обсуждение в этой ветке. Если угодно, можете ответить пейджером.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 10:58:54)
Дата 11.08.2017 14:31:34

Re: А причем...




>которые видят не расчетливого дельца, привлекающего средства эффектным пиаром и успешно отжимающего долю космического рынка, а гениального прогрессора, изобретателя и пример для равнения и подражания :)


Это непротиворечивые определения.

К тому же Маск доказал уже своё "прогрессорство", вернув первую ступень с посадкой на собственные двигатели и запустив её обратно.
От Blitz.
К badger (11.08.2017 14:31:34)
Дата 11.08.2017 18:38:00

Re: А причем...

>К тому же Маск доказал уже своё "прогрессорство", вернув первую ступень с посадкой на собственные двигатели и запустив её обратно.
Он что один? Нет. Но пиар и подпорка у него куда сильнее конкурентов и дело не в технологиях, с которыми у него полный шваг и гаражинг на полную
От badger
К Blitz. (11.08.2017 18:38:00)
Дата 12.08.2017 00:35:52

Re: А причем...

>Он что один? Нет.

Простите, для того что бы вы признали за ним хоть какие-то заслуги, он в одиночку должен выводить полезную нагрузку на орбиту, аки титан ? :)

Кто, простите, утверждал, что он один ? Или вы от отсутствия аргументов уже совсем в фантазии ударились ?


>Но пиар и подпорка у него куда сильнее конкурентов

Пиар - это обязательная часть соверменного бизнеса, так что если вы говорите, что у него Пиар сильный - вы делаете ему комплимент, а "подпорок" каких-то персональных у него нет, НАСА одно в США на всех.


>и дело не в технологиях, с которыми у него полный шваг и гаражинг на полную

Совершенно без разницы, что у него там с технологиями, просто по смотрим по результатам - он выводит полезную нагрузку по очень конкурентноспособным ценам и наращивает свою долю на на рынке:


https://lenta.ru/articles/2017/07/31/spacex/
От Роман Алымов
К Dark (10.08.2017 14:10:58)
Дата 10.08.2017 19:44:38

Борьба за стоимость вывода кило для нас бессмысленна (+)

Доброе время суток!

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей.
****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем. Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата 11.08.2017 09:38:06

Re: Борьба за...

>>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей.
>****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем.

Это, скажем так, параноидальная и пораженческая позиция. Из-за которой мы в значительной мере и оказались в той ж... в которой мы оказались. "Все кругом враги и ничего сделать невозможно". С таким подходом только стреляться.

> Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.
От Nagel
К Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата 11.08.2017 13:34:51

Re: Борьба за...


>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.
Неправильно. Это Запад антагонист России. Просто потому что Россия пока единственная хотя бы частично независимая от США страна Европы. Зачем США нужно благополучие РФ? Чтобы Россия накачала мышцу, чтобы её экономика стала сильней?

Нынешняя необандеровщина на Украине подпитывается экономическими успехами ЕС. И это один из её краеугольных камней "зачем жить с нищей Россией,если можно жить богато в Европе?".

А вы представьте ситуацию когда у России экономика на подъеме, и исчезает экономический жупел, отталкивающий население Уа от РФ? Аналогично, Белоруссия, Казахстан. Зачем США нужны русские танки на Западном Буге?
Тут политика, и суть её - любые большие державы опасны тем, кто претендует на мировое господство.
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата 11.08.2017 12:04:24

Не стреляться, а стрелять (+)

Доброе время суток!

>Это, скажем так, параноидальная и пораженческая позиция. Из-за которой мы в значительной мере и оказались в той ж... в которой мы оказались. "Все кругом враги и ничего сделать невозможно". С таким подходом только стреляться.
****** Правильное понимание ситуации - первый шаг к правильным действиям. Все эти встраивания в международные кооперации работают только до тех пор, пока им разрешают работать, даже если они очень выгодны для западных партнёров - и это надо учитывать. Это не значит, что не нужно участвовать и так далее, но рассчитывать на то, что это участие не будет отключено при очередном обострении - наивно.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 12:04:24)
Дата 11.08.2017 12:36:50

Re: Не стреляться,...

>****** Правильное понимание ситуации - первый шаг к правильным действиям.

Так я о том и талдычу что "все кругом враги и ничего с этим сделать невозможно" - это неправильное, параноидальное понимание ситуации, или даже если угодно самосбывающееся пророчество, ведущее в текущих политикоэкономических реалиях к гарантированному проигрышу на мировой арене.

>Все эти встраивания в международные кооперации работают только до тех пор, пока им разрешают работать, даже если они очень выгодны для западных партнёров - и это надо учитывать. Это не значит, что не нужно участвовать и так далее, но рассчитывать на то, что это участие не будет отключено при очередном обострении - наивно.

Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.

Насчет "стрелять" непонятно. Куда стрелять, зачем стрелять ...
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 12:36:50)
Дата 11.08.2017 13:05:34

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Так я о том и талдычу что "все кругом враги и ничего с этим сделать невозможно" - это неправильное, параноидальное понимание ситуации, или даже если угодно самосбывающееся пророчество, ведущее в текущих политикоэкономических реалиях к гарантированному проигрышу на мировой арене.
**** Никто и не говорит о "все враги". Но враги есть, и враги достаточно сильные для того, чтобы навязать свою волю "не врагам", даже если это выливается для "не врагов" в существенные финансовые потери. Надеться, что Эне враги" предпочтут конфликтовать с "врагами" ради сохранения кооперации с РФ - наивно.


>Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.
***** СССР справлялся без формальной кооперации. Да, были сложности, но никакой катастрофы и дегенерации не было.

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 13:05:34)
Дата 11.08.2017 13:12:37

Re: Не стреляться,...

>**** Никто и не говорит о "все враги". Но враги есть, и враги достаточно сильные для того, чтобы навязать свою волю "не врагам", даже если это выливается для "не врагов" в существенные финансовые потери. Надеться, что Эне враги" предпочтут конфликтовать с "врагами" ради сохранения кооперации с РФ - наивно.

Значи-таки "все враги" :)


>>Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.
>***** СССР справлялся без формальной кооперации.

Во-первых, СССР имел кооперацию, и достаточно серьезную. Структура импорта кагбэ вопиет. Да. были значительные ограничения в ряде чувствительныз областей, но и много чгео поставлфялось по совершенно белым схемам. Я уж не говорю о рынке СЭВ, очень вообще говоря серьезном. Кроме того а) СССР кагбэ побольше был как в абсолютном так и относительно миррового ВВП размере, б) значение кооперативных связей с момнета смерти СССР выросло. И что самое обидное, плохо справлялся, что и явилось одной из многиз причин его коллапса.

> Да, были сложности, но никакой катастрофы и дегенерации не было.

ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 13:12:37)
Дата 11.08.2017 13:24:29

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Значи-таки "все враги" :)
****** Нет, не значит. Но враги, в силу своего преимущества, могут выборочно или скопом принудить "не врагов" к подчинению. Это разные вещи.



>Во-первых, СССР имел кооперацию, и достаточно серьезную. Структура импорта кагбэ вопиет. Да. были значительные ограничения в ряде чувствительныз областей, но и много чгео поставлфялось по совершенно белым схемам.

****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях? Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

>ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.
***** Здание рухнуло не потому, что не хватало джинсов, а потому, что полностью разложилась его идеологическая основа.
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (11.08.2017 13:24:29)
Дата 11.08.2017 14:22:37

Re: Не стреляться,...

>****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях? Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

Это в начале. А потом 2108 делали совместно с Порше и UTS (дочерняя контора Фиата по технологическим разработкам) - это уже была чистая кооперация.
От марат
К KGI (11.08.2017 14:22:37)
Дата 11.08.2017 17:08:35

Re: Не стреляться,...

Здравствуйте!
>Это в начале. А потом 2108 делали совместно с Порше и UTS (дочерняя контора Фиата по технологическим разработкам) - это уже была чистая кооперация.
Некритические технологии.
С уважением, Марат
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 13:24:29)
Дата 11.08.2017 13:35:38

Re: Не стреляться,...

>>Значи-таки "все враги" :)
>****** Нет, не значит. Но враги, в силу своего преимущества, могут выборочно или скопом принудить "не врагов" к подчинению. Это разные вещи.

Ну да, да, и автоматически становятся "всеврагами" :) Диалектика-с.

>****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях?

мы уже вроде пошли вширь и вглубь. В "оборонных и космических" строго говоря нет, но вот оборудование и тезнологии были немаловажны для наших "ообронныз и космических" предприятий. Т.е. кооперация "в широком смысле" присутствовала.

>Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

Глубокой промышленной кооперации да. не было. В "широком смысле", конечно, была. Приведенный Вами пример с "Жигулями" - из той оперы. Кстати, было лицензионной соглашение об обмене технической информацией на 10 лет - это кооперация. Или вот скажем все почти новые прокатные станы в СССР-е комплектовались АСУ "Оливетти" в 80-х. Это кооперация или как?

>>ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.
>***** Здание рухнуло не потому, что не хватало джинсов, а потому, что полностью разложилась его идеологическая основа.

Вы, кажется. не марксист. Иб не желает признавать вторичности надстройки :)

Ну ладно, надо подвязывать. ибо поперла такая политтота, что я все явственнее чувствую тяжелое перегарное дыхание Кошкина(Администрация) на своем затылке и слышу, как нервно дрожит его палец на спусковом крючке бангана.
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 13:35:38)
Дата 11.08.2017 13:52:25

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Ну да, да, и автоматически становятся "всеврагами" :) Диалектика-с.
**** Не "становятся", а "могут быть принуждены стать" давлением сильных "врагов". Даже если им этого не хочется - ничего нового, см. попытки Одиссея откосить от участия в троянской войне.


>Глубокой промышленной кооперации да. не было. В "широком смысле", конечно, была. Приведенный Вами пример с "Жигулями" - из той оперы. Кстати, было лицензионной соглашение об обмене технической информацией на 10 лет - это кооперация. Или вот скажем все почти новые прокатные станы в СССР-е комплектовались АСУ "Оливетти" в 80-х. Это кооперация или как?
******* Это не кооперация, это покупка (а порой и кража) технологий. С таим же успехом можно записать в кооперацию промышленный шпионаж.


С уважением, Роман
От Кострома
К Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата 11.08.2017 11:12:16

Нефть предлагаете продавать?



>
>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.


А ещё газ, лес и титан с железом?

Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
От Роман Алымов
К Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата 11.08.2017 18:35:38

Я бы предложил сразу выйти на рынок печати мировой резервной валюты :) (-)
От VLADIMIR
К Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата 11.08.2017 13:28:41

Re: Нефть предлагаете...

>А ещё газ, лес и титан с железом?

>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
- - -
Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.

Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.
От марат
К VLADIMIR (11.08.2017 13:28:41)
Дата 11.08.2017 17:12:16

Re: Нефть предлагаете...

Здравствуйте!
>>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
>- - -
>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))
>Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (11.08.2017 17:12:16)
Дата 11.08.2017 19:23:45

Re: Нефть предлагаете...

>>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
>А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))

В Австралии уран копали, в богопротвином Пендостане со сводкой приобретений наших копарей можете ознакомиться здесь:

http://www.mirec.ru/2008-03/investicionnaya-deyatelnost-rossijskogo-biznesa-v-ssha

Так что, как видите, добывают-с, ну или добывали-с. Знаю еще что Мордашев дюже хотел свою шахточку в САСШ в придачу к заводам и небольшой железокопательный рудничок, дабы сотворить "вертикально ориентированную компанию" но там оказалось это не так просто.

От марат
К Alexeich (11.08.2017 19:23:45)
Дата 11.08.2017 20:10:46

Re: Нефть предлагаете...

Здравствуйте!
>В Австралии уран копали, в богопротвином Пендостане со сводкой приобретений наших копарей можете ознакомиться здесь:
Вот это наш хайтэк. Это могем.
> http://www.mirec.ru/2008-03/investicionnaya-deyatelnost-rossijskogo-biznesa-v-ssha

>Так что, как видите, добывают-с, ну или добывали-с. Знаю еще что Мордашев дюже хотел свою шахточку в САСШ в придачу к заводам и небольшой железокопательный рудничок, дабы сотворить "вертикально ориентированную компанию" но там оказалось это не так просто.
Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли. РФ же для получения сверхприбылей(ну или просто прибыли) надо со своим хайтэком работать у них. Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))
С уважением, Марат
От badger
К марат (11.08.2017 20:10:46)
Дата 12.08.2017 07:25:52

Re: Нефть предлагаете...

>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.

США сейчас у себя добывает нефти лишь на 20% меньше, чем РФ у себя, а газа - даже больше. Предлагаете им рефлексировать по данному поводу и не считать эту добычу хай-теком, раз на территории США добывается ? :)



>Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))

Неясно, почему вы АЭС взяли в качестве примера "надо работать", при том что их РосАтом и так строит почти по всему миру и имеет крупнейший среди "экспортеров АЭС" портфель заказов.
От марат
К badger (12.08.2017 07:25:52)
Дата 12.08.2017 11:38:14

Re: Нефть предлагаете...

>>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.
>
>США сейчас у себя добывает нефти лишь на 20% меньше, чем РФ у себя, а газа - даже больше. Предлагаете им рефлексировать по данному поводу и не считать эту добычу хай-теком, раз на территории США добывается ? :)
А сколько они добывают в других странах? Вот это и будем считать хайтэком.
А так же то, что в обмен на покупку нефти в аравиях продают им военную технику на ярды тех же зеленых бумажек.


>>Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))
>
>Неясно, почему вы АЭС взяли в качестве примера "надо работать", при том что их РосАтом и так строит почти по всему миру и имеет крупнейший среди "экспортеров АЭС" портфель заказов.
Неясно почему вы решили что в качестве примера "надо работать", а не примера хайтэка РФ. В противовес добыче нефти инокомпаниями в РФ. Который вы почему то выдаете за российский хайтэк.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (11.08.2017 20:10:46)
Дата 11.08.2017 20:39:17

Re: Нефть предлагаете...

>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.

?? я вообще не писал о нефти. и, кстати, сврехприбылей от "хайтека" на шельфе особых не было, при той-то себестоимости нефти.

> РФ же для получения сверхприбылей(ну или просто прибыли) надо со своим хайтэком работать у них.

Так и работает. Тот же Касперский хотя бы, 20 процентов выручки с богопротивных пендосов. 40 - с богопротивных Гейропейцев.

> Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))

АЭС не будет хайтеком, если его пострит компания из США? :)
От марат
К Alexeich (11.08.2017 19:23:45)
Дата 11.08.2017 20:08:16

Re: Нефть предлагаете... (-)
От VLADIMIR
К марат (11.08.2017 17:12:16)
Дата 11.08.2017 17:20:23

Re: Нефть предлагаете...

>Здравствуйте!
>>>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
>>- - -
>>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
>А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))
>>Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.
>С уважением, Марат
- - -
Собственно, почему бы и нет? :-) В Австралии на моей памяти были рудники, которые принадлежали российским финансовым группам, а РУСАЛ в свое время купил у Кайзералюминиум глиноземный завод. Норникель владел одно время аж 5-ю рудниками, но никель сдулся. Ничего тут такого экстраординарного нет.

Заморские владения в горнодобывающей сфере есть и российских, и у казахских групп.

С ув.,

ВК
От Alexeich
К Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата 11.08.2017 11:54:02

скорее наоборот

встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции. Ибо ежу понятно, что современное высокотехнологичесоке производство и услуги дело интернациональное, попытки строить замкнутыетезнологические цепочки даже таким монстрам как США не по зубам. Идти таким путем - заведомо обрекать себя на отставание и маргинализацию.

>А ещё газ, лес и титан с железом?

И вот тогда придется и газ, и нефть, и лес с титаном и железом, и еще кланяться и вж... целовать чтоб купили на затоваренном рынке. Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось). И еще за титан и международное разделение труда. IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.

>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё

"А ты не будь дураком и не давай себя убить". А вообще не все так просто, оп вашей логике выходит, например что гнусные америкаки должны всячески стремиться съесть все фоссилс в Сибири, а они, паршивцы. наоборот норовят то сланцевые газ/нефть на Оклахомщине, то еще что из своих недр вынуть и продать.
От марат
К Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата 11.08.2017 17:16:53

Re: скорее наоборот


>"А ты не будь дураком и не давай себя убить". А вообще не все так просто, оп вашей логике выходит, например что гнусные америкаки должны всячески стремиться съесть все фоссилс в Сибири, а они, паршивцы. наоборот норовят то сланцевые газ/нефть на Оклахомщине, то еще что из своих недр вынуть и продать.
Ну так это не государственная политика, а инициатива частных инвесторов.
На государственном уровне вроде же у них заморожена добыча на своей территории.
Но некоторым неймется получить денег побыстрее, вот и рождают разные инициативы - распечатать скважины, увеличить собственную добычу...
А хайтек это не плата за добычу своей нефти западными компаниями, а использование своих наработок при добыче нефти за границей. Типа в Венесуэле.
С уважением, Марат
От Кострома
К Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата 11.08.2017 16:39:32

К вопросу о детских фантазиях

>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции.

Кому мы там нахрен нужны?

Россия сейчас сильна только в экспорте тех частях высокотехнологичного рынка, который она сама и придумала.
И из которого её стараются выкинуть самыми не рыночными способами.

Но вы можете продолжать веровать в международное разделение труда
От Alexeich
К Кострома (11.08.2017 16:39:32)
Дата 11.08.2017 17:27:20

Re: К вопросу...

>>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции.
>
>Кому мы там нахрен нужны?

Я не знаю кому вы там нахрен нужны, а многие наши соотечественник себе место под солнцем мирового рынка наши, заметим, не покидая родину. Прямо философия какая-то у Вас выходит "нужны ли мы нам". Ну что Вы в самом деле, ясно что никто не ждет с распростертыми объятиями, надо что-то предложить, надо чего-то стоить. Ну или "обтекать в сторонке". Терциум нон датум.

>Россия сейчас сильна только в экспорте тех частях высокотехнологичного рынка, который она сама и придумала.

Во-о-т, так и надо что-то придумывать. А также усиленно упражнять члены в тез дисциплинах, которые нам даются.

>И из которого её стараются выкинуть самыми не рыночными способами.

В том числе, в том числе. Ну так и сказать поправде, довыпендривались, глупая самонадеянность она до добра не доводит.

>Но вы можете продолжать веровать в международное разделение труда

Я ни во что не верую. Но есть реальность данная нам в ощущение. Есть международное разделение труда (объективно), управляемые определенными правилами игры, страны в нее встроенные преуспевают в большей или меньшей степени. Если вылетаете из этой цепоцки - деградируете. Это сегодняшняя реальность и никуда от нее не деться. Ибо даже в более простые и лучшие времена попытка строить свой лунапарк не удалась. Можно конечно устроить какой-нить талибан и автаркию,но, боюсь, этот сволочной норот не поддержит. развращенный у нас народишко, негодный, уже ропщетЪ. Я, заметьте, не морализирую и не оперирую понятиями "нагнут-прогнуть", я просто описываю действительность.
От Nagel
К Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата 11.08.2017 13:36:41

Re: скорее наоборот

>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции. Ибо ежу понятно, что современное высокотехнологичесоке производство и услуги дело интернациональное, попытки строить замкнутыетезнологические цепочки даже таким монстрам как США не по зубам. Идти таким путем - заведомо обрекать себя на отставание и маргинализацию.

Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.
От Alexeich
К Nagel (11.08.2017 13:36:41)
Дата 11.08.2017 14:01:16

Re: скорее наоборот

>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.

Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.
От Nagel
К Alexeich (11.08.2017 14:01:16)
Дата 11.08.2017 14:44:06

Re: скорее наоборот

>>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.
>
>Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.
Это констатация факта. Дружить с нами будут только тогда, когда ваш. обком разрешит. И никак иначе. А разрешит он только после полного прогиба под США. И "дружить" можно будет только в объеме разрешенном США.
Нас поломать хотят. И при этом ещё манят сладкой конфеткой людей вроде Вас. Вы видимо далеко не дурак, и специалист в своей области. Вот Штаты и делают все чтобы привязать вас к ним.
От Alexeich
К Nagel (11.08.2017 14:44:06)
Дата 11.08.2017 17:03:36

Re: скорее наоборот

>>>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.
>>
>>Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.
>Это констатация факта.

Это подыскивание оправданий для "ухода в кусты". Этого кстати не надо стыдиться - это теперь наша вполне официальная государственная политика: сидим в кустах и кажем оттуда всем кукиш, гордясь тем что все кусты обходят, ага, значить боятся и уважают :).

>Дружить с нами будут только тогда, когда ваш. обком разрешит. И никак иначе. А разрешит он только после полного прогиба под США. И "дружить" можно будет только в объеме разрешенном США.

Что в Вашем понимании есть "полный прогиб под США"? А на вечную дружбу взасос не рассчитывайте, в мировой политике играют роль взаимные интересы, даже когда она изрядно приправлена эмоциями.

>Нас поломать хотят.

Так "прогнуть" или "поломать"? Разница принципиальная.

>И при этом ещё манят сладкой конфеткой людей вроде Вас.

? Никто меня сладкими конфетками не манит. Да и неинтересны конфетки. Старый я уже, мне помирать скоро,

> Вы видимо далеко не дурак, и специалист в своей области. Вот Штаты и делают все чтобы привязать вас к ним.

Ага, Штаты у Вас заменяют дьявола, прям проподведь какая-то. Скушно, батенька. Зевотно. В общем я еще в 2014 писал здесь, что конфронтационный сценарий нам ровно ничгео не принесет кроме цорес на тухес, и был увы прав - полный стратегический просер. В современном мире с конфронтационным сценарием надо осторожно, особенно если сидишь за этим покерным столом с голой ж..., я в покер по молодсти немало и успешно поиграл, знаю, когда покерфейс не сработает при пустом кармане.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата 11.08.2017 13:07:50

Re: скорее наоборот

>И вот тогда придется и газ, и нефть, и лес с титаном и железом, и еще кланяться и вж... целовать чтоб купили на затоваренном рынке.

Вспоминается высказывание какого то американского нефтяного миллиардера - высказываться о вреде добычи нефти могут только те, у кого её нет.

Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось).
У вас неверные сведения

IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
А столько титана просто не надо.

Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 13:07:50)
Дата 11.08.2017 13:44:47

Re: скорее наоборот

>>Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось).
>У вас неверные сведения

В чем-то Вы правы, во-первых, я описАлся, не 2чистовой". а "черновой" обработке заготовок. Во-вторых, не "открыли", а, "заложили" http://vsalde.ru/salda-news/vsmpo/11631-boeing-i-vsmpo-zayavili-o-sozdanii-sovmestnogo-proizvodstva-v-titanovoy-doline.html .
Но неправ ли я был в том, что при отстутвии UBM титановой губкой. видимо, все и ограничилось бы?

>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>А столько титана просто не надо.

А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.

>Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.

Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.
От doctor64
К Alexeich (11.08.2017 13:44:47)
Дата 11.08.2017 18:16:21

Re: скорее наоборот


>>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>>А столько титана просто не надо.
>
>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?
От Alexeich
К doctor64 (11.08.2017 18:16:21)
Дата 11.08.2017 19:15:35

Re: скорее наоборот

>>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
>Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?

"Ну Семен Семеныч", понятно же что это гипербола,релаьно числа просто одного опрядка с учетом трудности оценки объема IT-экспорта. Я и смайлик поставил, надо было еще один. Посмотрите соседний мой ответ, там ссылки на источники знаний в общем. Прямых ссылок давать не буду, надо вспоминать откуда надергано, а заново пробегать утомительно.
Вообще же с оценкой объема поставок вооружений из РФ тоже некоторый кабак, данные Госдепа, ЦАМТ, РОЭ и независимых "оценщиков" различаться могут до 30%, SIPRI, вообще забило на денежные оценки, де "нерепрезентативны". Но "консенсус" по 2015 ок. 13-14 млрд.
От doctor64
К Alexeich (11.08.2017 19:15:35)
Дата 11.08.2017 21:39:12

Re: скорее наоборот

>>>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
>>Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?
>
>"Ну Семен Семеныч", понятно же что это гипербола,релаьно числа просто одного опрядка с учетом трудности оценки объема IT-экспорта. Я и смайлик поставил, надо было еще один. Посмотрите соседний мой ответ, там ссылки на источники знаний в общем. Прямых ссылок давать не буду, надо вспоминать откуда надергано, а заново пробегать утомительно.
Понимаете, ваши утверждения без ссылок на источники до боли похожи на завывания небратьев про "IT-нацiю". Вот только в реальности, несмотря на обвальное падение производства и практически отсутствие внутреннего рынка (то есть, фактически, 9 из 10 украинских программистов работают на экспорт) экспорт ИТ услуг в 2015 (причем включая телекоммуникации) составил 1.5 миллиарда $. 3.2% общего экспорта.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 13:44:47)
Дата 11.08.2017 15:16:34

Re: скорее наоборот

>Но неправ ли я был в том, что при отстутвии UBM титановой губкой. видимо, все и ограничилось бы?
Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли. Иностранцы пришли за российским титаном не из жалости, а от необходимости. Но после активного встраивания в начале 90-х в международное разделение труда, потеряла позиции.

>>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>>А столько титана просто не надо.
>
>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
Абсолютные выдернутые цифры завораживают, согласен. Но все равно хотелось бы подтверждения цифрами. я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.


>>Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.
>
>Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.
нефтегазовая промышленность это сегодня хайтек
производство титана это хайтек
В чем загадочность поклонников?
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 15:16:34)
Дата 11.08.2017 16:41:51

Re: скорее наоборот

>Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли.

какие-то общие слова. Во-первых, ВСМПО-Ависма продолжает работать и "титанит" значительную часть мирового авиапрома. от листа для турбинных лопаток до панелей двигателей. не говоря за элементы набора, во-вторых, приход нового производства и новых компетенций, с моей точки зрения, следует приветствовать, если уж продавать титан на три топора. то всяко лучше в виде обработанных штамповок, а не "брусков".

>Иностранцы пришли за российским титаном не из жалости, а от необходимости.

ну есс-но не для того чтобы бедных россиян гуманитарной помощью подхарчить. Бизнес он тащемта по определению для получения прибыли.

> Но после активного встраивания в начале 90-х в международное разделение труда, потеряла позиции.

Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?

>Абсолютные выдернутые цифры завораживают, согласен.

Цифр тут вообще нет :)

> Но все равно хотелось бы подтверждения цифрами. я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.

О-о-о, тут все чудовищно сложно. Существуте масса способов учета импорта-экспорта продукции и услуг IT, дающих различие в разы, что понятно как в силу сложности бухучета таких компаний и определением того что строго говоря есть импорт-экспорт IT-услуг, с большой долей никак неучтенного экспорта-импорта и с самим характером бизнеса, развивающегося в ТНК. Так что: наше ясно солнышко озвучило в 2015 цифирь 7 млрд, (и было подхвачено РГ и прочим официозом), SAP в обзоре 2017 года отталкиваясь от этой цифири предполжил 8 млрд. в 2016 и нагадал 9 млрд. в 2017, Руссофт предположил 11.5 млрд. за 11 месяцев в 2016, наконец, самая высокая оценка, которую мне приходилось читать - 15 млрд. за 2016 с учетом всех "серых" схем и фрилансеров, которые вообще никак отечественными фискалами не учитываются. С другой стоороны оценка ВШЭ за 2015, основанная на анализе оф. статистик продаж и услуг - 2.5 млрд.ю экспорт и 2.8 млрд.ю импорт. Выбьирайте что на вас смотритет.

>>Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.
>нефтегазовая промышленность это сегодня хайтек
>производство титана это хайтек
>В чем загадочность поклонников?

Вы стали писать совсем загадочно :)
И да. рпоизводство высококачественныз сплавов из титана - это хайтек.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 16:41:51)
Дата 11.08.2017 17:23:09

Re: скорее наоборот

>>Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли.
>
>какие-то общие слова. Во-первых, ВСМПО-Ависма продолжает работать и "титанит" значительную часть мирового авиапрома. от листа для турбинных лопаток до панелей двигателей. не говоря за элементы набора, во-вторых, приход нового производства и новых компетенций, с моей точки зрения, следует приветствовать, если уж продавать титан на три топора. то всяко лучше в виде обработанных штамповок, а не "брусков".

Давайте так. Вопрос, вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА? (Я там работал)


>Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?
Еще раз , вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА?



Я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.
>
>О-о-о, тут все чудовищно сложно. Существуте масса способов учета импорта-экспорта продукции и услуг IT, дающих различие в разы, что понятно как в силу сложности бухучета таких компаний и определением того что строго говоря есть импорт-экспорт IT-услуг, с большой долей никак неучтенного экспорта-импорта и с самим характером бизнеса, развивающегося в ТНК. Так что: наше ясно солнышко озвучило в 2015 цифирь 7 млрд, (и было подхвачено РГ и прочим официозом), SAP в обзоре 2017 года отталкиваясь от этой цифири предполжил 8 млрд. в 2016 и нагадал 9 млрд. в 2017, Руссофт предположил 11.5 млрд. за 11 месяцев в 2016, наконец, самая высокая оценка, которую мне приходилось читать - 15 млрд. за 2016 с учетом всех "серых" схем и фрилансеров, которые вообще никак отечественными фискалами не учитываются. С другой стоороны оценка ВШЭ за 2015, основанная на анализе оф. статистик продаж и услуг - 2.5 млрд.ю экспорт и 2.8 млрд.ю импорт. Выбьирайте что на вас смотритет.

Вообщем все понятно. Вы представляете объем закупок таких продуктов как SAP, Windows, Oracle и т.п. в России?
Причем по сравнению с производством титана или добычей и переработкой углеводородов это технологии ниочем.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 17:23:09)
Дата 11.08.2017 17:40:02

Re: скорее наоборот

>Давайте так. Вопрос, вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА? (Я там работал)

Не знаком, если конечно не считать шапочного знакомства с г-ми Воеводиным и Гвелесиани знакомством с предприятием. Посему и черпаю из оф. пресс-релизов, как Вы заметили. Если у Вас есть инсайд - поделитесь, не томите (пока не снесли), мы ж здесь общаемся не для того чтобы многозначительные фейсы друг другу показывать, а для поиска истины, не?


>>Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?
>Еще раз , вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА?

Еще раз, нет. Еще раз, не томите. озвучьте pls позиции СССР до 1991 на мировом (западном) рынке авиационного титана в части заготовок и готовых изделий. Я понимаю, к чему Вы клоните, к том что в СССР были высокие тезнлогии переработки титана. Ну ради бога. но я то клоню к тому. что не всякая высокая тезнология рподаваема _в этом месте в это время_ и чтобы продать титан заклятым друзьям не в виде чушек и болванок, понадобилось создавать СП. Может, конечно, на момент создания СП все было шоколадно, и только происки мировой закулисы и коррупция заставили руковдоство ВСМПО принять предложения потенциальноых партнеров. Не знаю.

>Вообщем все понятно. Вы представляете объем закупок таких продуктов как SAP, Windows, Oracle и т.п. в России?

А что ж не представлять. Весь рынок IT в России оф. в пределах 16-17 млрд. (это от продажи смартфонов до поддержки ПО - вообще всё), импорт, "согласно консенсусной оценке" - 50% продаж.

>Причем по сравнению с производством титана или добычей и переработкой углеводородов это технологии ниочем.

Не опнял. Так что, не надо экспортровать титан или что?
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата 11.08.2017 11:02:12

Re: Борьба за...

>> Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.
>
>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.

Осталось определиться с критерием успешности развития страны. А то заради мантры "международное разделение труда" , можно много чего угробить.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 11:02:12)
Дата 11.08.2017 11:21:32

Re: Борьба за...

>Осталось определиться с критерием успешности развития страны. А то заради мантры "международное разделение труда" , можно много чего угробить.

"Не делайте из еды культа", "через ж.. автогеном", "сдуру можно и х... сломать", "марксихм не догма а руководство к действию." можно продолжать бесконечно :) Зачем гробить-то, с умом надо. Я о том, что отказываясь от участия в большой международной игре сегодня- это сойти с дорожки, выйти на полянку и сесть в сторонке под предлогом что "не очень то и хотелось бежать". там много таких сидит нынче "ниасиливших". Аргентины там всякие, Венесуэлы, Чили.
От Alpaka
К Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата 11.08.2017 01:35:29

Ре: Борьба за...

Китай и Индия смотрят на вас в недоумении..

Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (11.08.2017 01:35:29)
Дата 11.08.2017 12:20:40

У Индии и Китая иное положение (+)

Доброе время суток!
Помимо их огромного собственного населения - их долго не трогали, будучи заняты поеданием СССР, поэтому они имели возможность развиться и стать настолько важной частью мировой экономики, что сейчас можно насыпать острова в океане и объявлять их своей территорией без последствий.
С уважением, Роман
От Nagel
К Роман Алымов (11.08.2017 12:20:40)
Дата 11.08.2017 13:39:47

Re: У Индии...

>Доброе время суток!
> Помимо их огромного собственного населения - их долго не трогали, будучи заняты поеданием СССР, поэтому они имели возможность развиться и стать настолько важной частью мировой экономики, что сейчас можно насыпать острова в океане и объявлять их своей территорией без последствий.
>С уважением, Роман
Индия, если честно - папуасия-папуасией, они не освоили много чего из того что мы и китайцы освоили. Не просто так они крупнейший импортер вооружений.
И да, КНР до недавнего времени не принимали всерьез.
От Технолог Петухов
К Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата 10.08.2017 19:58:36

Re: Борьба за...

>****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем. Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

Почему? Только там вкалывать придется без дураков и на полную катушку. Ну и рабочим платить нормально, чтобы припой не тырили и датчики вверх ногами молотком не вколачивали... Мы пока на персонале не стали экономить - вполне конкурентоспособны были на рынке запусков - я работаю с 98 года в этой отрасли и видел с чего начиналось и чем, увы, заканчивается....
От Роман Алымов
К Технолог Петухов (10.08.2017 19:58:36)
Дата 10.08.2017 20:36:04

Re: Борьба за...

Доброе время суток!

>Почему? Только там вкалывать придется без дураков и на полную катушку. Ну и рабочим платить нормально, чтобы припой не тырили и датчики вверх ногами молотком не вколачивали... Мы пока на персонале не стали экономить - вполне конкурентоспособны были на рынке запусков - я работаю с 98 года в этой отрасли и видел с чего начиналось и чем, увы, заканчивается....
***** Вкалывать без дураков и не забивать датчики нужно в любом случае. Но выполнение этих условий никак не коррелирует с допуском на рынок услуг выведения - скорее, наоборот, чем успешнее будем работать, тем больше будет ограничений.
P.S. Из отрасли ушел в 1998 году, намного застал времена сборки КА при свечах из-за отключений электричества на предприятии.





С уважением, Роман
От Технолог Петухов
К Роман Алымов (10.08.2017 20:36:04)
Дата 10.08.2017 22:25:57

Re: Борьба за...

. Но выполнение этих условий никак не коррелирует с допуском на рынок услуг выведения - скорее, наоборот, чем успешнее будем работать, тем больше будет ограничений.

Все ограничения (как в случае с Китаем, им действительно запретили запускать спутники, в которых есть американские компоненты) были связаны с грубыми нарушениями условий контракта - попытками украсть технологии. Мы соблюдали договорености и никаких ограничений не было.


>P.S. Из отрасли ушел в 1998 году, намного застал времена сборки КА при свечах из-за отключений электричества на предприятии.

После того, как пошли деньги за коммерческие пуски - все здорово изменилось в лучшую сторону (по крайней мере у нас).
От RTY
К Dark (10.08.2017 14:10:58)
Дата 10.08.2017 16:12:33

Re: А причем...

>Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
С которыми тяжко.

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей. Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР,

А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?

Я уж не буду вспоминать про Восточный, в который вбухали массу денег, получили так себе космодром, с которого произвели 1 запуск и всё.

>А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара" и потеря надежности "Протонов". Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже. Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.

Не всё, профуканное после распада СССР, можно восстановить за несколько лет, даже если бабло (как кажется) есть.
От Dark
К RTY (10.08.2017 16:12:33)
Дата 10.08.2017 16:39:54

Re: А причем...

>Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
>С которыми тяжко.

С космосом по крайней мере было не так плохо как везде. Если бы развивать все сопутствующие отрасли с максимальным приоритетом, можно было через N лет получить новые результаты.
>А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?

Спутники упираются в электронику а с этим ситуация в РФ была гораздо хуже чем с собственно носителями.
Если где и были шансы, так это на рынке запусков. Без импортной электроники на международном рынке спутников Россия конкурировать не сможет. Ракето-носители же отлично летают на том что РФ могла производить самостоятельно.

От RTY
К Dark (10.08.2017 16:39:54)
Дата 10.08.2017 18:03:28

Re: А причем...

>>Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
>>С которыми тяжко.
>
>С космосом по крайней мере было не так плохо как везде. Если бы развивать все сопутствующие отрасли с максимальным приоритетом, можно было через N лет получить новые результаты.

Всех сопутствующих отраслей много, дорого развивать с максимальным приоритетом.

>>А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?
>
>Спутники упираются в электронику а с этим ситуация в РФ была гораздо хуже чем с собственно носителями.

>Если где и были шансы, так это на рынке запусков. Без импортной электроники на международном рынке спутников Россия конкурировать не сможет.

Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).

>Ракето-носители же отлично летают на том что РФ могла производить самостоятельно.

Вы хотели сказать - летали во времена СССР?
От Flanker
К RTY (10.08.2017 18:03:28)
Дата 10.08.2017 18:06:17

Re: А причем...


>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.
От Alexeich
К Flanker (10.08.2017 18:06:17)
Дата 11.08.2017 12:58:16

Re: А причем...

>>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
>ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.

Как раз накануне как крымняшнуло, амеры существенно упростили экспортынй контроль по спейс для России, практически упразднили, но по факут ненадолго, месяца на два примерно. Не знаю уж успел кто воспользоваться али как ...
А вообще Решетнев с Талесом очень недугственно кооперировался и, как ни странно. кооперируется до сих пор. и комплектуху даже какую-то потихоньку подтягивают. Если Решетнев в начале работы с Талесом тупо втыкал полезную нагрузку на платформу, то сейчас не только оную из россыпи собирают, но уж е замахиваются сами проектировть ФАРы и твердотельные усилители. Это процесс очень долгий, но в правильном направлении. Вообще же отечественные спутникостроители сильны в части созздания платформ. Хотя, скажем, в некоммерческом сегменте и с полезной нагрузкой огого, взять "Радиоастрон", все свое-родное практически, вынужденно правда. после того как все члены кооперации за 20 лет поразбежались, но ведь вышло, и летает сволочь уже второй срок.
От RTY
К Flanker (10.08.2017 18:06:17)
Дата 10.08.2017 18:39:04

Re: А причем...

>>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
>ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.

Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.

Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.
От Jack30
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 11.08.2017 05:17:56

Re: А причем...


>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.

Во-первых у Франции и РФ слишком разные статусы. Вплоть до того что Франция официальный союзник США

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
А это уже другой вопрос. Поинтересуйтесь подробностями покупки АМДшной линии.
От Вася Куролесов
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 11.08.2017 00:11:59

Re: А причем...

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

>Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.

Оспади, да нам несчастного производителя бюджетных легковушек купить не позволили (Opel). Как только нарисовался Сбербанк с "Магной", правительство США немедленно нашло деньги для GM, пулей. До всяких санкций. Та же фигня с банкротившимся SAAB - едва выяснилось, что в составе акционеров фирмы-покупателя (Koenigsegg) есть русский, сделку немедленно приостановили. Продолжили только после выхода бедолаги из состава собственников.
От RTY
К Вася Куролесов (11.08.2017 00:11:59)
Дата 11.08.2017 20:58:01

И чего теперь

>Оспади, да нам несчастного производителя бюджетных легковушек купить не позволили (Opel). Как только нарисовался Сбербанк с "Магной", правительство США немедленно нашло деньги для GM, пулей. До всяких санкций. Та же фигня с банкротившимся SAAB - едва выяснилось, что в составе акционеров фирмы-покупателя (Koenigsegg) есть русский, сделку немедленно приостановили. Продолжили только после выхода бедолаги из состава собственников.

И чего теперь, сидеть и плакать? Или продолжать пытаться :-). Не за всем можно уследить и не всему можно противостоять.
От Flanker
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 10.08.2017 20:02:15

Re: А причем...

>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.
Дискуссия ради дискуссии? Или вы серьезно не понимаете, что то что продадут Франции никогда не продадут нам, в какую сторону не двигайся.
>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
НУ там ниже вам ответили, но таки да. Угу разбежались вам продать технологии производства компонентов если вам сами компоненты продавать не хотят. И это было задолго до санкций.
>Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.
Санкции избавляют от иллюзий и заставляют таки этим заниматься :) с поставкой упомянутой ЭБ санкции кстати мало что изменили.
От RTY
К Flanker (10.08.2017 20:02:15)
Дата 10.08.2017 20:37:52

Re: А причем...

>>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.
>Дискуссия ради дискуссии? Или вы серьезно не понимаете, что то что продадут Франции никогда не продадут нам, в какую сторону не двигайся.

Никогда не говори никогда. До 14го года нам вполне себе продавали Мисрали и MTU для военных заказов.

>>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
>НУ там ниже вам ответили, но таки да. Угу разбежались вам продать технологии производства компонентов если вам сами компоненты продавать не хотят. И это было задолго до санкций.

Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы. Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.

На выходе будет результат, проигрывающий по массе и потреблению, да. Ну так на то они и передовые технологии, чтобы выигрывать по ТТХ.
От Alexeich
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 11.08.2017 13:25:20

Re: А причем...

>Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы. Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.

Теоретически возможно все. Можно все делать самому в какой-то узкой области. Ну допустим зададимся целью сделать опсокнное производство МС. Это все, от получения чистого крмения и газов до разработки литографов и проч. В общем-то ничего невозможного. Деньги и время, время и опыт. Вопрос сколько денег и времени мы готовы потратить и нельзя ли их потратить лучше с учетом того, что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто, а внутреннему "столько не надо". А вот в кооперации вполне себе ничего получается.
От SKYPH
К Alexeich (11.08.2017 13:25:20)
Дата 11.08.2017 14:57:31

Re: А причем...


>
>Теоретически возможно все. Можно все делать самому в какой-то узкой области. Ну допустим зададимся целью сделать опсокнное производство МС. Это все, от получения чистого крмения и газов до разработки литографов и проч. В общем-то ничего невозможного. Деньги и время, время и опыт. Вопрос сколько денег и времени мы готовы потратить и нельзя ли их потратить лучше с учетом того, что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто, а внутреннему "столько не надо". А вот в кооперации вполне себе ничего получается.

Оно бы и неплохо нашому теляті та вовка з'їсти, вот только, боюсь, этот самый вовк будет возражать против допуска некоторых изгоев к передовой технологической кормушке. Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.
От Alexeich
К SKYPH (11.08.2017 14:57:31)
Дата 11.08.2017 18:08:39

Re: А причем...

>Оно бы и неплохо нашому теляті та вовка з'їсти, вот только, боюсь, этот самый вовк будет возражать против допуска некоторых изгоев к передовой технологической кормушке.

Ну может надо что-то в отношениях с другими странами подправить. А то как-то вот то допустят, то нет. Оно опнятно что непросто устанавливать нормальные отношения с малоприятными людьми, но альтернатива - гарантированный проигрыш. И что столько накуролесили, что лет 25 а то и больше разгребать, ну та 25 лет - не срок.

>Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.

"Никогда не говори никогда". Впрочем. впяргаться в эту гонку за нанометрами, возможно, и впрямь бессмысленно. Надо искать другие ниши. Соб-сно я и о чем. повторить всю техносферу, создаваемую в основном "загнивающим западом" - невозможно.
От SKYPH
К Alexeich (11.08.2017 18:08:39)
Дата 11.08.2017 20:43:50

Re: А причем...



>>Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.
>
>"Никогда не говори никогда". Впрочем. впяргаться в эту гонку за нанометрами, возможно, и впрямь бессмысленно. Надо искать другие ниши. Соб-сно я и о чем. повторить всю техносферу, создаваемую в основном "загнивающим западом" - невозможно.

К сожалению, всю технологическую пирамиду мы и не потянем, но надо не допустить окончательного отставания в наиважнейших. А микроэлектроника, увы, относится к наиважнейшей. Китайцы это поняли и системно вложились, пока нам ездили по ушам с рассказами про энергетическую сверхдержаву, читай, сырьевой придаток. Так что хотим мы, не хотим, но в эту нишу надо влезать, влезать на уровне приоритетнейшей госпрограммы, с непременным экономическим выхлопом.
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 13:25:20)
Дата 11.08.2017 13:31:08

просто интересно, а какую роль РФ в кооперации Вы предполагаете?

все это прекрасно, но:
"... что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто..."

что именно Вы предлагаете из перечисленного делать? газы? кремний? литографию? или таки "мы им нефть, а они нам по кооперации МС"?
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 13:31:08)
Дата 11.08.2017 13:59:14

Re: просто интересно,...

знаете я не готов предложить план спасения отечества и кассандрой себя чувствую неважной. Так что воздержусь от "предполаганий".

>что именно Вы предлагаете из перечисленного делать? газы? кремний? литографию? или таки "мы им нефть, а они нам по кооперации МС"?

Газы и кремний уже делаем, вообще-то. Я тащемта наивный технократ и считаю что надо делать и литографы, и вобще что-то новое измышлять, для чего финансировать науку. Но надо мною как и над всеми стоит финансист, так что мечтать-то не вредно ...
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 13:59:14)
Дата 11.08.2017 14:59:36

тем более, все уже делаем

так а какая роль в кооперации и международном разделении труда?
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 14:59:36)
Дата 11.08.2017 15:45:40

неправильно опняли

не "все". а "кое-что" и это кое-что без всего остального нафиг не нужно

>так а какая роль в кооперации и международном разделении труда?

вот такая и роль, кое что делаем мы, коеч-то они, в целом - изделие. Асимметрия в том, что без нас всегда обойдутся (в энтом самом деле производства микросхем), а наоборот - навряд ли.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 15:45:40)
Дата 11.08.2017 16:36:31

Re: неправильно опняли

>вот такая и роль, кое что делаем мы, коеч-то они, в целом - изделие. Асимметрия в том, что без нас всегда обойдутся (в энтом самом деле производства микросхем), а наоборот - навряд ли.

Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?
для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 16:36:31)
Дата 11.08.2017 17:11:00

Re: неправильно опняли

>Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?

Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

>для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.

Титан иссяк? :)
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 17:11:00)
Дата 11.08.2017 19:14:18

Re: неправильно опняли

>>Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?
>
>Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

>>для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.
>
>Титан иссяк? :)

Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 19:14:18)
Дата 11.08.2017 19:28:14

Re: неправильно опняли

>Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"

"Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите". Какие именно требования и регуляции вы имеете в виду. По поддержанию работоспособности стратегически значимых предприятий? да. есть что-то такое. Как это противоречит активному участию в международном разделении труда? Если Вы держите на борту яхзты спасательный ялик, это еще не значит, что плывете-вы таки на яхте в основном, не так ли?
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 19:28:14)
Дата 11.08.2017 21:14:29

Re: неправильно опняли

>>Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"
>
>"Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите". Какие именно требования и регуляции вы имеете в виду. По поддержанию работоспособности стратегически значимых предприятий? да. есть что-то такое. Как это противоречит активному участию в международном разделении труда? Если Вы держите на борту яхзты спасательный ялик, это еще не значит, что плывете-вы таки на яхте в основном, не так ли?

закупка на внутреннем рынке. лет 10 назад порядка 30%. Понятно, что мы такое себе позволить не можем. Но интересен принцип мирового разделения труда от Юпитера.
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 17:11:00)
Дата 11.08.2017 18:47:29

Re: неправильно опняли


>
>Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

да, собссна, к этой мысли Вас и подводят все Ваши собеседники во всех подветках )
не будет никакого радостного вливания в дружную капиталистическую семью народов и международного разделения труда "по справедливости". Кто оторвал свой кусок - тот его крепко держит и других отгоняет.
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 18:47:29)
Дата 11.08.2017 19:25:09

Re: неправильно опняли

>да, собссна, к этой мысли Вас и подводят все Ваши собеседники во всех подветках )
>не будет никакого радостного вливания в дружную капиталистическую семью народов и международного разделения труда "по справедливости". Кто оторвал свой кусок - тот его крепко держит и других отгоняет.

Я не опнял, зачем к этой очевидной мысли меня "подводить". Мне казалось что некоторые из моих собеседников подводили к несколько иной мысли, де мы прокаженные в этом мире ныне присно и вовеки веков аминь.
От Jack30
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 11.08.2017 05:23:11

Re: А причем...


>Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы.
"Люди" разрабатывающие микросхемы думается мне на Западе получают где-то порядка 10К usd. В РФ, на Микроне разработчикам микросхем предлагают аж 50 тыр.
Оборудование тоже не сильно продают. Продали только франки, но вот уже лет 7 толком его освоить не могут

>Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.
Собственно никто не будет разрабатывать. Как бы примеров масса. А покупать надо не отдельных людей, а отрасли производства под ключ. Ну или делать их у себя, при этом оплачивая продукцию уровня 25 летней давности, как современную и самое главное при этом не воровать.


От Koshak
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 10.08.2017 20:52:20

Re: А причем...

>>>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на>На выходе будет результат, проигрывающий по массе и потреблению, да. Ну так на то они и передовые технологии, чтобы выигрывать по ТТХ.

Ну, то что у них ездит на хамви, у нас поедет на камазе
Или полетит на более тяжелом носителе.
Или еще смешнее, будет отобрадаться не миллионом цветов на мониторе, а всего тысячей
От Инженер-109
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 10.08.2017 18:54:15

много публикаций видел где ДАМ говорил о покупке новых технологий...

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

...всегда был уверен, что не продадут - если новые технологии приносят деньги и нужны потенциальному потребителю, то зачем их продавать!? Лучше держать покупателя на крючке и продавать ему "продукт" по чайной ложке. Вот когда эти "новые" устареют - в том смысле, что появятся "сверхновые" - то можно "подумать" о продаже, и то если у потребителя начнут "зарождаться" свои технологии и появится вероятность, что он вот-вот запустит что-то свое
От Alexeich
К Инженер-109 (10.08.2017 18:54:15)
Дата 11.08.2017 13:05:21

Re: много публикаций

>>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
>
>...всегда был уверен, что не продадут - если новые технологии приносят деньги и нужны потенциальному потребителю, то зачем их продавать!?

Странная логика. Затем что "у вас купец у нас товар". "Новую технологию" еще реализовать надо, а на всех ино реализалок не хватает. Это ж не монопольный рынок. Те же штаты всегда внимательно следят за тем. чтобы борьба их "поцреотов" за секретность не убила конкурентоспособность их хайтек компаний на внешнем рынке. Тем паче в чувствительных областях все стараются развивать свои собственные рынки всякими "нетарифными преградами" в китайско-индийском стиле - когда можно поставить только с передачей технологии.

> Лучше держать покупателя на крючке и продавать ему "продукт" по чайной ложке. Вот когда эти "новые" устареют - в том смысле, что появятся "сверхновые" - то можно "подумать" о продаже, и то если у потребителя начнут "зарождаться" свои технологии и появится вероятность, что он вот-вот запустит что-то свое

"В теории то оно так". Вот только в реалиях так можно и приотстать. Пока ты там будешь "придерживать", конкурент не будет, и сиди потом со своими "самыми новыми" но уже не больно нужными.
От sas
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 10.08.2017 18:43:52

Re: А причем...



>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

Если не продают готовые ЭБ, то технологии не продадут и подавно.
От Alexeich
К Dark (10.08.2017 14:10:58)
Дата 10.08.2017 14:40:43

Re: А причем...

>Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Господь с Вами, Рогозин возглавляет наблюдательный совет при Роскосмосе и предедателя коллегии ВПК с 2012 по факту. В 2012, как знают все, кто близок "к космосу" и научным исследования в области космоса, больших денег уже не было. А потом началось вставание с колен и в этом бардаке уже стало не до развития чего бы то ни было. Тут имеющееся бы не пролюбить в нуль.

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей.

Ну на порядки "эт врят ли". У Илона нашего Маска при всем к нему уважении, на уровне Протона пока. Тем более что сделать реальную оценку стоимости на таком специфическом рынке на столь коротком временном интервале - более чем проблематично.

> Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР, ибо конкурент который предложит лучшую цену появился бы рано или поздно из сугубо экономических соображений. Не было бы Маска, Локхид или Боинг выкатили бы новое решение, не американцы, так европейцы, индусы или китайцы догнали бы и перегнали.

Воистину. Предложение космоса перестает быть уникальным Извозчиков - бери не хочу.

>А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара" и потеря надежности "Протонов". Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже. Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.

В защиту РК замечу, что устраивать гонку за сбивание цены на килогамм при таком количестве толкающихся локтями на старте довольно проблематично, с учетом не слишком высокой рентабельности и доходности самого бизнеса. Внимание уделялось развитию коммерческих спутников - и небезуспешно (на фоне пике 90-х) - а это гораздо более вкусный сегмент космических услуг. Но и тут с частнкиами бодаться рпиходится тяжело и мучительно, тем более в веригах государственной заботы и присмотра.
От Jack30
К Alexeich (10.08.2017 14:40:43)
Дата 11.08.2017 05:12:23

Re: А причем...


>В защиту РК замечу, что устраивать гонку за сбивание цены на килогамм при таком количестве толкающихся локтями на старте довольно проблематично, с учетом не слишком высокой рентабельности и доходности самого бизнеса. Внимание уделялось развитию коммерческих спутников - и небезуспешно (на фоне пике 90-х) - а это гораздо более вкусный сегмент космических услуг. Но и тут с частнкиами бодаться рпиходится тяжело и мучительно, тем более в веригах государственной заботы и присмотра.

Собственно есть два вопроса -
1ый а причем тут "толкающиеся локтями на старте"? У Роскосмоса слава богу более чем полувековой бэкграунд.
и 2ой - очень бы хотелось услышать о великих успехах в развитии коммерческих спутников. Потому как у нас даже с Глонассом какая-то жопа вышла. Ибо назначенный ресурс не отлетали всего несколько спутников из всей группировки. А запаса спутников как это ни странно - аж целых две штуки. А производство по каким-то странным причинам накрылось женским половым органом.
От Alexeich
К Jack30 (11.08.2017 05:12:23)
Дата 11.08.2017 12:27:29

Re: А причем...

>Собственно есть два вопроса -
>1ый а причем тут "толкающиеся локтями на старте"? У Роскосмоса слава богу более чем полувековой бэкграунд.

Знаете. в этой игре рестарт давно уже - ежегодный. "Полувековые бэкграунды" уже в прошлом.

>и 2ой - очень бы хотелось услышать о великих успехах в развитии коммерческих спутников.

Ну гляньте здесь
http://vestnik-glonass.ru/stati/proizvodstvo_i_ekspluatatsiya_sputnikov_svyazi_i_veshchaniya/

Решетнев выглядит доовльно достойно.

>Потому как у нас даже с Глонассом какая-то жопа вышла. Ибо назначенный ресурс не отлетали всего несколько спутников из всей группировки. А запаса спутников как это ни странно - аж целых две штуки.

А Вы хотели все и сразу? А если не получается сразу "гори оно синим пламенем"? Рынок пусков - 3% от дохода космической индустрии, поизводство КА - 8%, услуги операторов КА - 60%, обеспечение наземного сегмента - 28% (остальное "нипаймичто").

>А производство по каким-то странным причинам накрылось женским половым органом.

Производство тормозится по известным причинам, проблемы с поставками комплектующих. После блестящего внешнеполитического выступления нашего гаранта на международной арене наши соседи, к примеру. у которых сидит команда разарботчикощв КА ино как непотребными поносными словесами несколько дней бояр и царя не поминали, ибо у низ накрылось все. А ведь тока-тока успели порадоваться, что США приницпиально либерализовали импортный контроль по МС "спейс" (с января 2014 года).
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 12:27:29)
Дата 11.08.2017 13:08:11

Re: А причем...

Доброе время суток!

>
>Производство тормозится по известным причинам, проблемы с поставками комплектующих. После блестящего внешнеполитического выступления нашего гаранта на международной арене наши соседи, к примеру. у которых сидит команда разарботчикощв КА ино как непотребными поносными словесами несколько дней бояр и царя не поминали, ибо у низ накрылось все. А ведь тока-тока успели порадоваться, что США приницпиально либерализовали импортный контроль по МС "спейс" (с января 2014 года).
****** Когда на одной чаше весов судьбы миллионов соотечественников, а на другой - доступ к МС "спейс", выбор очевиден, а кто не доволен - может выразить свою волю на выборах.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 13:08:11)
Дата 11.08.2017 13:28:20

Re: А причем...

>****** Когда на одной чаше весов судьбы миллионов соотечественников, а на другой - доступ к МС "спейс", выбор очевиден, а кто не доволен - может выразить свою волю на выборах.

"Слезьте с броневичка"@. Куда Вас понесло? И почему Вы считаете. что ухудщение экономического положения миллионов соотечественников улучшит их судьбу?
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 13:28:20)
Дата 11.08.2017 13:36:22

Re: А причем...

Доброе время суток!
>>****** Когда на одной чаше весов судьбы миллионов соотечественников, а на другой - доступ к МС "спейс", выбор очевиден, а кто не доволен - может выразить свою волю на выборах.
>
>"Слезьте с броневичка"@. Куда Вас понесло? И почему Вы считаете. что ухудщение экономического положения миллионов соотечественников улучшит их судьбу?
***** Ухудшение экономического положения - неизбежное следствие экономической модели, выбранной в начале 1990х, а не действий в 2014м. Так что происходящее сейчас скорее является оздоровлением, чем ухудшением.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 13:36:22)
Дата 11.08.2017 14:08:10

Re: А причем...

>>"Слезьте с броневичка"@. Куда Вас понесло? И почему Вы считаете. что ухудщение экономического положения миллионов соотечественников улучшит их судьбу?
>***** Ухудшение экономического положения - неизбежное следствие экономической модели, выбранной в начале 1990х, а не действий в 2014м. Так что происходящее сейчас скорее является оздоровлением, чем ухудшением.

Вы меня окончательно запутали своими лапидарными фразами. Дальше, если интересно, в личкке. КМК наша перепалка уже никому не интересно да и вообще офф. (Ну и работать надо).
От Пехота
К Alexeich (10.08.2017 14:40:43)
Дата 10.08.2017 17:46:15

Re: А причем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну на порядки "эт врят ли". У Илона нашего Маска при всем к нему уважении, на уровне Протона пока.

У Илона ихнего весьма своеобразный метод ведения бизнеса. Злые языки утверждают, что компания, производящая "Теслу" убыточна вот уже больше 10 кварталов (то ли 12, то ли 13). С таким подходом к зарабатыванию денег можно любую цену выставлять, да.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (10.08.2017 17:46:15)
Дата 11.08.2017 09:33:55

Re: А причем...

>У Илона ихнего весьма своеобразный метод ведения бизнеса. Злые языки утверждают, что компания, производящая "Теслу" убыточна вот уже больше 10 кварталов (то ли 12, то ли 13). С таким подходом к зарабатыванию денег можно любую цену выставлять, да.

Компания может быть убыточна и больше, если акционеры и инвесторы в нее верят. Хотя, конечно. если считать "Теслу" "пузырем", то жто весьма крепкий пузырь. Этой конторе другое угрожает, в игру серьезно включаются крупные европейские автоигроки и вездесущие китайцы. И получается у них и лучше и дешевле.
От Ustinoff
К Пехота (10.08.2017 17:46:15)
Дата 10.08.2017 19:27:48

Re: А причем...

>У Илона ихнего весьма своеобразный метод ведения бизнеса. Злые языки утверждают, что компания, производящая "Теслу" убыточна вот уже больше 10 кварталов (то ли 12, то ли 13). С таким подходом к зарабатыванию денег можно любую цену выставлять, да.

Это скорее особенности бухучета. При такой цене тесла должны быть сверхприбыльна. Я думаю именно она и финансирует космос и прочее. Тем более что космос это очень небольшая сумма на фоне остальных.
От Vasily V Ratnikov
К Ustinoff (10.08.2017 19:27:48)
Дата 11.08.2017 06:37:12

Re: А причем...

>Это скорее особенности бухучета. При такой цене тесла должны быть сверхприбыльна. Я думаю именно она и финансирует космос и прочее. Тем более что космос это очень небольшая сумма на фоне остальных.
Тесла не может финансировать СпХ, это открытая акционерная компания, все движения средств там открыты и регулярно предъявляются акционерам.
убыточность Теслы это результат вложения в средства производства, Гигафабрика для аккумуляторов, производственная линия для Тесла3.
От Ustinoff
К Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:37:12)
Дата 11.08.2017 09:05:02

Re: А причем...

>Тесла не может финансировать СпХ, это открытая акционерная компания, все движения средств там открыты и регулярно предъявляются акционерам.

Энрон тоже был открытой компанией и регулярно предъявлял.

>убыточность Теслы это результат вложения в средства производства, Гигафабрика для аккумуляторов, производственная линия для Тесла3.

Я это и имею в виду.
От tarasv
К Ustinoff (10.08.2017 19:27:48)
Дата 10.08.2017 19:48:16

Re: А причем...

>Это скорее особенности бухучета. При такой цене тесла должны быть сверхприбыльна. Я думаю именно она и финансирует космос и прочее. Тем более что космос это очень небольшая сумма на фоне остальных.

SpaceX частная компания Маска, Tesla публичная компания хотя и контролируется Маском но финансово они никак не связанны. За попытку выкачать деньги из публичной в свою частную Маску мгновенно устроят веселую жизнь.

Тесла убыточна в основном из за больших долгов по которым надо платить проценты, само производство - прибыльно, но не так чтобы очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (10.08.2017 19:48:16)
Дата 10.08.2017 20:11:10

Re: А причем...

> SpaceX частная компания Маска, Tesla публичная компания хотя и контролируется Маском но финансово они никак не связанны. За попытку выкачать деньги из публичной в свою частную Маску мгновенно устроят веселую жизнь.

Формально это все конечно так. Но мир не идеален.

> Тесла убыточна в основном из за больших долгов по которым надо платить проценты, само производство - прибыльно, но не так чтобы очень.

Ну как оно может быть не прибыльно, если машины продаются по 100 тыс. дол.+ и при этом в них нет ни супертехнологичных современных двс, коробки, ходовой.
Ее себестоимость вполне может быть тыс.15 дол. Там же нет ничего, что составляет цену современного автомобиля.
А уж примеров гибкой отчетности мир знает достаточно.
От tarasv
К Ustinoff (10.08.2017 20:11:10)
Дата 10.08.2017 21:00:29

Re: А причем...

>Формально это все конечно так. Но мир не идеален.

Я думаю что так рисковать ради хобби (а SpaceX это не основной его бизнес, а реально хобби) Маск не будет.

>Ну как оно может быть не прибыльно, если машины продаются по 100 тыс. дол.+ и при этом в них нет ни супертехнологичных современных двс, коробки, ходовой.

Объемы продаж не очень - в прошлом году 7млрд дохода за все, не только сами машиныне (50тыс машин во всем мире, это меньше чем Порше только в США), а капитальные расходы большие - например аккумуляторная Гигафабрика это часть Теслы да и СоларСити далек от прибыльности.

>Ее себестоимость вполне может быть тыс.15 дол. Там же нет ничего, что составляет цену современного автомобиля.

Только элементы ее батареи сами по себе стоят 10-15к, естественно по саммым что ни наесть оптовым ценам в 25%
от розничной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (10.08.2017 21:00:29)
Дата 10.08.2017 21:53:30

Re: А причем...

> Я думаю что так рисковать ради хобби (а SpaceX это не основной его бизнес, а реально хобби) Маск не будет.

Почему вы сразу в криминал? Это инвестиции. Все может быть вполне законно. Хотя и криминал исключать нельзя. Примеры известны )

> Объемы продаж не очень - в прошлом году 7млрд дохода за все, не только сами машиныне (50тыс машин во всем мире, это меньше чем Порше только в США), а капитальные расходы большие - например аккумуляторная Гигафабрика это часть Теслы да и СоларСити далек от прибыльности.

Ну так и космос может быть такой же инвестицеей. Там того космоса 10 запусков по 60 млн.

> Только элементы ее батареи сами по себе стоят 10-15к, естественно по саммым что ни наесть оптовым ценам в 25%
>от розничной.

Принципиально ничего не меняет.
От tarasv
К Ustinoff (10.08.2017 21:53:30)
Дата 10.08.2017 22:59:09

Re: А причем...

>Почему вы сразу в криминал? Это инвестиции. Все может быть вполне законно. Хотя и криминал исключать нельзя. Примеры известны

А это и будет на грани криминала, конфликт интересов назвается. А если это прятать в расходы то это чистый криминал.

>> Только элементы ее батареи сами по себе стоят 10-15к, естественно по саммым что ни наесть оптовым ценам в 25%
>>от розничной.
>Принципиально ничего не меняет.

Да это не очень хороший показатель, проще сравнить с майнстрим прозводителем машин. Операционная прибыль Тойоты колеблется в районе ~20% у Теслы в лучший квартал ~27%. Если не подозревать наличие креативного бухучета и помнить что Тесла не делится с розничными продавцами машин то для предметов роскоши (все что не Model 3) прибыльность у них достаточно низкая.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Anvar
К Ustinoff (10.08.2017 19:27:48)
Дата 10.08.2017 19:39:25

Re: А причем...

>>У Илона ихнего весьма своеобразный метод ведения бизнеса. Злые языки утверждают, что компания, производящая "Теслу" убыточна вот уже больше 10 кварталов (то ли 12, то ли 13). С таким подходом к зарабатыванию денег можно любую цену выставлять, да.
>
>Это скорее особенности бухучета. При такой цене тесла должны быть сверхприбыльна. Я думаю именно она и финансирует космос и прочее. Тем более что космос это очень небольшая сумма на фоне остальных.

Если бы она была даже просто прибыльна, все бы уже штамповали
От Ustinoff
К Anvar (10.08.2017 19:39:25)
Дата 10.08.2017 19:41:57

Re: А причем...

>Если бы она была даже просто прибыльна, все бы уже штамповали

Вы так говорите, как будто все штампуют айфоны. Или они тоже не прибыльны?
От SKYPH
К Ustinoff (10.08.2017 19:41:57)
Дата 10.08.2017 21:19:17

Re: А причем...

>>Если бы она была даже просто прибыльна, все бы уже штамповали
>
>Вы так говорите, как будто все штампуют айфоны.

Все штампуют айфоны, а Вы не заметили, что на руках у народа в мире айфонов не более 11 % среди прочих смертфонов по данным на второй квартал 2017г? А вот электромобили штампуют далеко не все, потому что себестоимость электромобиля и неразвитость инфраструктуры продаж делают этот бизнес ПОКА нерентабельным. Даже с учетом бешеных госпреференций. И потому производят те же Nissan Leaf, в основном, с целью получить те или иные налоговые послабления.


> Или они тоже не прибыльны?

У кого как, некоторые производители смартфонов занимаются производством в убыток, но за счет взрывного роста продаж надувают Public Offering, то есть, финансовый пузырь.
От Zevs
К SKYPH (10.08.2017 21:19:17)
Дата 11.08.2017 22:37:56

Re: А причем...

Ave!

>>Вы так говорите, как будто все штампуют айфоны.
>
>Все штампуют айфоны, а Вы не заметили, что на руках у народа в мире айфонов не более 11 % среди прочих смертфонов по данным на второй квартал 2017г?

Добавлю про айфоны, как имевший дело с их работой и глюками у операторов. Один из худших аппаратов в плане соблюдения протоколов работы. Маркетинг хорош, но я про технику. Поддержка последних фич, опять же, тоже не на высоте.

> А вот электромобили штампуют далеко не все, потому что себестоимость электромобиля и неразвитость инфраструктуры продаж делают этот бизнес ПОКА нерентабельным. Даже с учетом бешеных госпреференций. И потому производят те же Nissan Leaf, в основном, с целью получить те или иные налоговые послабления.

Мировые автоконцерны сейчас активно перебираются в "Formula E" -- это такой чемпионат на болидах на электродвигателях. Тем самым обозначая, что им интересно развитие двигательных установок, аккумов и т.п. Т.е. "Тесла" будет подвинута рано или поздно.

Vale!
От Anvar
К Ustinoff (10.08.2017 19:41:57)
Дата 10.08.2017 20:03:13

Re: А причем...

>>Если бы она была даже просто прибыльна, все бы уже штамповали
>
>Вы так говорите, как будто все штампуют айфоны. Или они тоже не прибыльны?
В смысле?
http://topmira.com/tehnika/item/291-proizvoditeli-smartfonov-2016
От Ustinoff
К Anvar (10.08.2017 20:03:13)
Дата 10.08.2017 20:31:59

Re: А причем...

>В смысле?
> http://topmira.com/tehnika/item/291-proizvoditeli-smartfonov-2016

http://4pda.ru/2017/06/06/343136/
От SKYPH
К Ustinoff (10.08.2017 20:31:59)
Дата 10.08.2017 21:32:52

Re: А причем...

>>В смысле?
>> http://topmira.com/tehnika/item/291-proizvoditeli-smartfonov-2016
>
> http://4pda.ru/2017/06/06/343136/

Это неизвестно как подсчитано :-) И сразу бросается тенденциозная подтасовка в тексте. У Самсунга резко упали прибыли как раз в первом квартале из-за скандала с возгораниями модели Note 7, миллионы которых пришлось возвращать и утилизировать, но никаких скандалов у прочих лидеров среди производителей не было. То есть, Самсунг как раз в первом квартале - ээто антиапример прибыльности.
Топовых моделей в сумме всякие Самсунги, Хуавеи,прости господи, и прочие Оппы с Вивами, Уанплюсами и Сияомами (еще раз прости господи) продают уже точно не меньше чем Эпл, а цены на топовые модели по крайней мере у первой четверки лидеров где-то очень близки, при том что себестоимость, в общем, тоже известна. Соответственно, как ни считай, ну никак не выходит прибыль у Эпла в 80% от мировой прибыли на смартфонах, полагаю не более 30 процентов, да и то сомневаюсь.
От Anvar
К Ustinoff (10.08.2017 20:31:59)
Дата 10.08.2017 20:50:21

Re: А причем...

>>В смысле?
>> http://topmira.com/tehnika/item/291-proizvoditeli-smartfonov-2016
>
> http://4pda.ru/2017/06/06/343136/
Спасибо за ссылку, сразу не нашел.
Хороший пример когда в прибыльную отрасль лезут и вообщем вытесняют.
С Теслой такого пока не наблюдается
От Ustinoff
К Anvar (10.08.2017 20:50:21)
Дата 10.08.2017 20:56:55

Re: А причем...

>> http://4pda.ru/2017/06/06/343136/
>Спасибо за ссылку, сразу не нашел.
>Хороший пример когда в прибыльную отрасль лезут и вообщем вытесняют.

Куда вытесняют. Там же написано что доля эппла выросла за последний год.

>С Теслой такого пока не наблюдается

Ну как же нет.
https://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5&lr=240&redircnt=1502387799.1