От RTY
К Dark
Дата 10.08.2017 16:12:33
Рубрики Современность; Космос;

Re: А причем...

>Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
С которыми тяжко.

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей. Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР,

А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?

Я уж не буду вспоминать про Восточный, в который вбухали массу денег, получили так себе космодром, с которого произвели 1 запуск и всё.

>А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара" и потеря надежности "Протонов". Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже. Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.

Не всё, профуканное после распада СССР, можно восстановить за несколько лет, даже если бабло (как кажется) есть.
От Dark
К RTY (10.08.2017 16:12:33)
Дата 10.08.2017 16:39:54

Re: А причем...

>Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
>С которыми тяжко.

С космосом по крайней мере было не так плохо как везде. Если бы развивать все сопутствующие отрасли с максимальным приоритетом, можно было через N лет получить новые результаты.
>А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?

Спутники упираются в электронику а с этим ситуация в РФ была гораздо хуже чем с собственно носителями.
Если где и были шансы, так это на рынке запусков. Без импортной электроники на международном рынке спутников Россия конкурировать не сможет. Ракето-носители же отлично летают на том что РФ могла производить самостоятельно.

От RTY
К Dark (10.08.2017 16:39:54)
Дата 10.08.2017 18:03:28

Re: А причем...

>>Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
>>С которыми тяжко.
>
>С космосом по крайней мере было не так плохо как везде. Если бы развивать все сопутствующие отрасли с максимальным приоритетом, можно было через N лет получить новые результаты.

Всех сопутствующих отраслей много, дорого развивать с максимальным приоритетом.

>>А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?
>
>Спутники упираются в электронику а с этим ситуация в РФ была гораздо хуже чем с собственно носителями.

>Если где и были шансы, так это на рынке запусков. Без импортной электроники на международном рынке спутников Россия конкурировать не сможет.

Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).

>Ракето-носители же отлично летают на том что РФ могла производить самостоятельно.

Вы хотели сказать - летали во времена СССР?
От Flanker
К RTY (10.08.2017 18:03:28)
Дата 10.08.2017 18:06:17

Re: А причем...


>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.
От Alexeich
К Flanker (10.08.2017 18:06:17)
Дата 11.08.2017 12:58:16

Re: А причем...

>>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
>ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.

Как раз накануне как крымняшнуло, амеры существенно упростили экспортынй контроль по спейс для России, практически упразднили, но по факут ненадолго, месяца на два примерно. Не знаю уж успел кто воспользоваться али как ...
А вообще Решетнев с Талесом очень недугственно кооперировался и, как ни странно. кооперируется до сих пор. и комплектуху даже какую-то потихоньку подтягивают. Если Решетнев в начале работы с Талесом тупо втыкал полезную нагрузку на платформу, то сейчас не только оную из россыпи собирают, но уж е замахиваются сами проектировть ФАРы и твердотельные усилители. Это процесс очень долгий, но в правильном направлении. Вообще же отечественные спутникостроители сильны в части созздания платформ. Хотя, скажем, в некоммерческом сегменте и с полезной нагрузкой огого, взять "Радиоастрон", все свое-родное практически, вынужденно правда. после того как все члены кооперации за 20 лет поразбежались, но ведь вышло, и летает сволочь уже второй срок.
От RTY
К Flanker (10.08.2017 18:06:17)
Дата 10.08.2017 18:39:04

Re: А причем...

>>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
>ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.

Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.

Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.
От Jack30
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 11.08.2017 05:17:56

Re: А причем...


>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.

Во-первых у Франции и РФ слишком разные статусы. Вплоть до того что Франция официальный союзник США

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
А это уже другой вопрос. Поинтересуйтесь подробностями покупки АМДшной линии.
От Вася Куролесов
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 11.08.2017 00:11:59

Re: А причем...

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

>Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.

Оспади, да нам несчастного производителя бюджетных легковушек купить не позволили (Opel). Как только нарисовался Сбербанк с "Магной", правительство США немедленно нашло деньги для GM, пулей. До всяких санкций. Та же фигня с банкротившимся SAAB - едва выяснилось, что в составе акционеров фирмы-покупателя (Koenigsegg) есть русский, сделку немедленно приостановили. Продолжили только после выхода бедолаги из состава собственников.
От RTY
К Вася Куролесов (11.08.2017 00:11:59)
Дата 11.08.2017 20:58:01

И чего теперь

>Оспади, да нам несчастного производителя бюджетных легковушек купить не позволили (Opel). Как только нарисовался Сбербанк с "Магной", правительство США немедленно нашло деньги для GM, пулей. До всяких санкций. Та же фигня с банкротившимся SAAB - едва выяснилось, что в составе акционеров фирмы-покупателя (Koenigsegg) есть русский, сделку немедленно приостановили. Продолжили только после выхода бедолаги из состава собственников.

И чего теперь, сидеть и плакать? Или продолжать пытаться :-). Не за всем можно уследить и не всему можно противостоять.
От Flanker
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 10.08.2017 20:02:15

Re: А причем...

>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.
Дискуссия ради дискуссии? Или вы серьезно не понимаете, что то что продадут Франции никогда не продадут нам, в какую сторону не двигайся.
>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
НУ там ниже вам ответили, но таки да. Угу разбежались вам продать технологии производства компонентов если вам сами компоненты продавать не хотят. И это было задолго до санкций.
>Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.
Санкции избавляют от иллюзий и заставляют таки этим заниматься :) с поставкой упомянутой ЭБ санкции кстати мало что изменили.
От RTY
К Flanker (10.08.2017 20:02:15)
Дата 10.08.2017 20:37:52

Re: А причем...

>>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.
>Дискуссия ради дискуссии? Или вы серьезно не понимаете, что то что продадут Франции никогда не продадут нам, в какую сторону не двигайся.

Никогда не говори никогда. До 14го года нам вполне себе продавали Мисрали и MTU для военных заказов.

>>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
>НУ там ниже вам ответили, но таки да. Угу разбежались вам продать технологии производства компонентов если вам сами компоненты продавать не хотят. И это было задолго до санкций.

Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы. Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.

На выходе будет результат, проигрывающий по массе и потреблению, да. Ну так на то они и передовые технологии, чтобы выигрывать по ТТХ.
От Alexeich
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 11.08.2017 13:25:20

Re: А причем...

>Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы. Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.

Теоретически возможно все. Можно все делать самому в какой-то узкой области. Ну допустим зададимся целью сделать опсокнное производство МС. Это все, от получения чистого крмения и газов до разработки литографов и проч. В общем-то ничего невозможного. Деньги и время, время и опыт. Вопрос сколько денег и времени мы готовы потратить и нельзя ли их потратить лучше с учетом того, что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто, а внутреннему "столько не надо". А вот в кооперации вполне себе ничего получается.
От SKYPH
К Alexeich (11.08.2017 13:25:20)
Дата 11.08.2017 14:57:31

Re: А причем...


>
>Теоретически возможно все. Можно все делать самому в какой-то узкой области. Ну допустим зададимся целью сделать опсокнное производство МС. Это все, от получения чистого крмения и газов до разработки литографов и проч. В общем-то ничего невозможного. Деньги и время, время и опыт. Вопрос сколько денег и времени мы готовы потратить и нельзя ли их потратить лучше с учетом того, что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто, а внутреннему "столько не надо". А вот в кооперации вполне себе ничего получается.

Оно бы и неплохо нашому теляті та вовка з'їсти, вот только, боюсь, этот самый вовк будет возражать против допуска некоторых изгоев к передовой технологической кормушке. Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.
От Alexeich
К SKYPH (11.08.2017 14:57:31)
Дата 11.08.2017 18:08:39

Re: А причем...

>Оно бы и неплохо нашому теляті та вовка з'їсти, вот только, боюсь, этот самый вовк будет возражать против допуска некоторых изгоев к передовой технологической кормушке.

Ну может надо что-то в отношениях с другими странами подправить. А то как-то вот то допустят, то нет. Оно опнятно что непросто устанавливать нормальные отношения с малоприятными людьми, но альтернатива - гарантированный проигрыш. И что столько накуролесили, что лет 25 а то и больше разгребать, ну та 25 лет - не срок.

>Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.

"Никогда не говори никогда". Впрочем. впяргаться в эту гонку за нанометрами, возможно, и впрямь бессмысленно. Надо искать другие ниши. Соб-сно я и о чем. повторить всю техносферу, создаваемую в основном "загнивающим западом" - невозможно.
От SKYPH
К Alexeich (11.08.2017 18:08:39)
Дата 11.08.2017 20:43:50

Re: А причем...



>>Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.
>
>"Никогда не говори никогда". Впрочем. впяргаться в эту гонку за нанометрами, возможно, и впрямь бессмысленно. Надо искать другие ниши. Соб-сно я и о чем. повторить всю техносферу, создаваемую в основном "загнивающим западом" - невозможно.

К сожалению, всю технологическую пирамиду мы и не потянем, но надо не допустить окончательного отставания в наиважнейших. А микроэлектроника, увы, относится к наиважнейшей. Китайцы это поняли и системно вложились, пока нам ездили по ушам с рассказами про энергетическую сверхдержаву, читай, сырьевой придаток. Так что хотим мы, не хотим, но в эту нишу надо влезать, влезать на уровне приоритетнейшей госпрограммы, с непременным экономическим выхлопом.
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 13:25:20)
Дата 11.08.2017 13:31:08

просто интересно, а какую роль РФ в кооперации Вы предполагаете?

все это прекрасно, но:
"... что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто..."

что именно Вы предлагаете из перечисленного делать? газы? кремний? литографию? или таки "мы им нефть, а они нам по кооперации МС"?
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 13:31:08)
Дата 11.08.2017 13:59:14

Re: просто интересно,...

знаете я не готов предложить план спасения отечества и кассандрой себя чувствую неважной. Так что воздержусь от "предполаганий".

>что именно Вы предлагаете из перечисленного делать? газы? кремний? литографию? или таки "мы им нефть, а они нам по кооперации МС"?

Газы и кремний уже делаем, вообще-то. Я тащемта наивный технократ и считаю что надо делать и литографы, и вобще что-то новое измышлять, для чего финансировать науку. Но надо мною как и над всеми стоит финансист, так что мечтать-то не вредно ...
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 13:59:14)
Дата 11.08.2017 14:59:36

тем более, все уже делаем

так а какая роль в кооперации и международном разделении труда?
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 14:59:36)
Дата 11.08.2017 15:45:40

неправильно опняли

не "все". а "кое-что" и это кое-что без всего остального нафиг не нужно

>так а какая роль в кооперации и международном разделении труда?

вот такая и роль, кое что делаем мы, коеч-то они, в целом - изделие. Асимметрия в том, что без нас всегда обойдутся (в энтом самом деле производства микросхем), а наоборот - навряд ли.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 15:45:40)
Дата 11.08.2017 16:36:31

Re: неправильно опняли

>вот такая и роль, кое что делаем мы, коеч-то они, в целом - изделие. Асимметрия в том, что без нас всегда обойдутся (в энтом самом деле производства микросхем), а наоборот - навряд ли.

Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?
для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 16:36:31)
Дата 11.08.2017 17:11:00

Re: неправильно опняли

>Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?

Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

>для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.

Титан иссяк? :)
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 17:11:00)
Дата 11.08.2017 19:14:18

Re: неправильно опняли

>>Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?
>
>Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

>>для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.
>
>Титан иссяк? :)

Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 19:14:18)
Дата 11.08.2017 19:28:14

Re: неправильно опняли

>Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"

"Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите". Какие именно требования и регуляции вы имеете в виду. По поддержанию работоспособности стратегически значимых предприятий? да. есть что-то такое. Как это противоречит активному участию в международном разделении труда? Если Вы держите на борту яхзты спасательный ялик, это еще не значит, что плывете-вы таки на яхте в основном, не так ли?
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 19:28:14)
Дата 11.08.2017 21:14:29

Re: неправильно опняли

>>Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"
>
>"Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите". Какие именно требования и регуляции вы имеете в виду. По поддержанию работоспособности стратегически значимых предприятий? да. есть что-то такое. Как это противоречит активному участию в международном разделении труда? Если Вы держите на борту яхзты спасательный ялик, это еще не значит, что плывете-вы таки на яхте в основном, не так ли?

закупка на внутреннем рынке. лет 10 назад порядка 30%. Понятно, что мы такое себе позволить не можем. Но интересен принцип мирового разделения труда от Юпитера.
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 17:11:00)
Дата 11.08.2017 18:47:29

Re: неправильно опняли


>
>Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

да, собссна, к этой мысли Вас и подводят все Ваши собеседники во всех подветках )
не будет никакого радостного вливания в дружную капиталистическую семью народов и международного разделения труда "по справедливости". Кто оторвал свой кусок - тот его крепко держит и других отгоняет.
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 18:47:29)
Дата 11.08.2017 19:25:09

Re: неправильно опняли

>да, собссна, к этой мысли Вас и подводят все Ваши собеседники во всех подветках )
>не будет никакого радостного вливания в дружную капиталистическую семью народов и международного разделения труда "по справедливости". Кто оторвал свой кусок - тот его крепко держит и других отгоняет.

Я не опнял, зачем к этой очевидной мысли меня "подводить". Мне казалось что некоторые из моих собеседников подводили к несколько иной мысли, де мы прокаженные в этом мире ныне присно и вовеки веков аминь.
От Jack30
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 11.08.2017 05:23:11

Re: А причем...


>Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы.
"Люди" разрабатывающие микросхемы думается мне на Западе получают где-то порядка 10К usd. В РФ, на Микроне разработчикам микросхем предлагают аж 50 тыр.
Оборудование тоже не сильно продают. Продали только франки, но вот уже лет 7 толком его освоить не могут

>Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.
Собственно никто не будет разрабатывать. Как бы примеров масса. А покупать надо не отдельных людей, а отрасли производства под ключ. Ну или делать их у себя, при этом оплачивая продукцию уровня 25 летней давности, как современную и самое главное при этом не воровать.


От Koshak
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 10.08.2017 20:52:20

Re: А причем...

>>>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на>На выходе будет результат, проигрывающий по массе и потреблению, да. Ну так на то они и передовые технологии, чтобы выигрывать по ТТХ.

Ну, то что у них ездит на хамви, у нас поедет на камазе
Или полетит на более тяжелом носителе.
Или еще смешнее, будет отобрадаться не миллионом цветов на мониторе, а всего тысячей
От Инженер-109
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 10.08.2017 18:54:15

много публикаций видел где ДАМ говорил о покупке новых технологий...

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

...всегда был уверен, что не продадут - если новые технологии приносят деньги и нужны потенциальному потребителю, то зачем их продавать!? Лучше держать покупателя на крючке и продавать ему "продукт" по чайной ложке. Вот когда эти "новые" устареют - в том смысле, что появятся "сверхновые" - то можно "подумать" о продаже, и то если у потребителя начнут "зарождаться" свои технологии и появится вероятность, что он вот-вот запустит что-то свое
От Alexeich
К Инженер-109 (10.08.2017 18:54:15)
Дата 11.08.2017 13:05:21

Re: много публикаций

>>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
>
>...всегда был уверен, что не продадут - если новые технологии приносят деньги и нужны потенциальному потребителю, то зачем их продавать!?

Странная логика. Затем что "у вас купец у нас товар". "Новую технологию" еще реализовать надо, а на всех ино реализалок не хватает. Это ж не монопольный рынок. Те же штаты всегда внимательно следят за тем. чтобы борьба их "поцреотов" за секретность не убила конкурентоспособность их хайтек компаний на внешнем рынке. Тем паче в чувствительных областях все стараются развивать свои собственные рынки всякими "нетарифными преградами" в китайско-индийском стиле - когда можно поставить только с передачей технологии.

> Лучше держать покупателя на крючке и продавать ему "продукт" по чайной ложке. Вот когда эти "новые" устареют - в том смысле, что появятся "сверхновые" - то можно "подумать" о продаже, и то если у потребителя начнут "зарождаться" свои технологии и появится вероятность, что он вот-вот запустит что-то свое

"В теории то оно так". Вот только в реалиях так можно и приотстать. Пока ты там будешь "придерживать", конкурент не будет, и сиди потом со своими "самыми новыми" но уже не больно нужными.
От sas
К RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата 10.08.2017 18:43:52

Re: А причем...



>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

Если не продают готовые ЭБ, то технологии не продадут и подавно.