От Роман Алымов
К Dark
Дата 10.08.2017 19:44:38
Рубрики Современность; Космос;

Борьба за стоимость вывода кило для нас бессмысленна (+)

Доброе время суток!

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей.
****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем. Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата 11.08.2017 09:38:06

Re: Борьба за...

>>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей.
>****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем.

Это, скажем так, параноидальная и пораженческая позиция. Из-за которой мы в значительной мере и оказались в той ж... в которой мы оказались. "Все кругом враги и ничего сделать невозможно". С таким подходом только стреляться.

> Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.
От Nagel
К Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата 11.08.2017 13:34:51

Re: Борьба за...


>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.
Неправильно. Это Запад антагонист России. Просто потому что Россия пока единственная хотя бы частично независимая от США страна Европы. Зачем США нужно благополучие РФ? Чтобы Россия накачала мышцу, чтобы её экономика стала сильней?

Нынешняя необандеровщина на Украине подпитывается экономическими успехами ЕС. И это один из её краеугольных камней "зачем жить с нищей Россией,если можно жить богато в Европе?".

А вы представьте ситуацию когда у России экономика на подъеме, и исчезает экономический жупел, отталкивающий население Уа от РФ? Аналогично, Белоруссия, Казахстан. Зачем США нужны русские танки на Западном Буге?
Тут политика, и суть её - любые большие державы опасны тем, кто претендует на мировое господство.
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата 11.08.2017 12:04:24

Не стреляться, а стрелять (+)

Доброе время суток!

>Это, скажем так, параноидальная и пораженческая позиция. Из-за которой мы в значительной мере и оказались в той ж... в которой мы оказались. "Все кругом враги и ничего сделать невозможно". С таким подходом только стреляться.
****** Правильное понимание ситуации - первый шаг к правильным действиям. Все эти встраивания в международные кооперации работают только до тех пор, пока им разрешают работать, даже если они очень выгодны для западных партнёров - и это надо учитывать. Это не значит, что не нужно участвовать и так далее, но рассчитывать на то, что это участие не будет отключено при очередном обострении - наивно.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 12:04:24)
Дата 11.08.2017 12:36:50

Re: Не стреляться,...

>****** Правильное понимание ситуации - первый шаг к правильным действиям.

Так я о том и талдычу что "все кругом враги и ничего с этим сделать невозможно" - это неправильное, параноидальное понимание ситуации, или даже если угодно самосбывающееся пророчество, ведущее в текущих политикоэкономических реалиях к гарантированному проигрышу на мировой арене.

>Все эти встраивания в международные кооперации работают только до тех пор, пока им разрешают работать, даже если они очень выгодны для западных партнёров - и это надо учитывать. Это не значит, что не нужно участвовать и так далее, но рассчитывать на то, что это участие не будет отключено при очередном обострении - наивно.

Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.

Насчет "стрелять" непонятно. Куда стрелять, зачем стрелять ...
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 12:36:50)
Дата 11.08.2017 13:05:34

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Так я о том и талдычу что "все кругом враги и ничего с этим сделать невозможно" - это неправильное, параноидальное понимание ситуации, или даже если угодно самосбывающееся пророчество, ведущее в текущих политикоэкономических реалиях к гарантированному проигрышу на мировой арене.
**** Никто и не говорит о "все враги". Но враги есть, и враги достаточно сильные для того, чтобы навязать свою волю "не врагам", даже если это выливается для "не врагов" в существенные финансовые потери. Надеться, что Эне враги" предпочтут конфликтовать с "врагами" ради сохранения кооперации с РФ - наивно.


>Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.
***** СССР справлялся без формальной кооперации. Да, были сложности, но никакой катастрофы и дегенерации не было.

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 13:05:34)
Дата 11.08.2017 13:12:37

Re: Не стреляться,...

>**** Никто и не говорит о "все враги". Но враги есть, и враги достаточно сильные для того, чтобы навязать свою волю "не врагам", даже если это выливается для "не врагов" в существенные финансовые потери. Надеться, что Эне враги" предпочтут конфликтовать с "врагами" ради сохранения кооперации с РФ - наивно.

Значи-таки "все враги" :)


>>Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.
>***** СССР справлялся без формальной кооперации.

Во-первых, СССР имел кооперацию, и достаточно серьезную. Структура импорта кагбэ вопиет. Да. были значительные ограничения в ряде чувствительныз областей, но и много чгео поставлфялось по совершенно белым схемам. Я уж не говорю о рынке СЭВ, очень вообще говоря серьезном. Кроме того а) СССР кагбэ побольше был как в абсолютном так и относительно миррового ВВП размере, б) значение кооперативных связей с момнета смерти СССР выросло. И что самое обидное, плохо справлялся, что и явилось одной из многиз причин его коллапса.

> Да, были сложности, но никакой катастрофы и дегенерации не было.

ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 13:12:37)
Дата 11.08.2017 13:24:29

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Значи-таки "все враги" :)
****** Нет, не значит. Но враги, в силу своего преимущества, могут выборочно или скопом принудить "не врагов" к подчинению. Это разные вещи.



>Во-первых, СССР имел кооперацию, и достаточно серьезную. Структура импорта кагбэ вопиет. Да. были значительные ограничения в ряде чувствительныз областей, но и много чгео поставлфялось по совершенно белым схемам.

****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях? Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

>ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.
***** Здание рухнуло не потому, что не хватало джинсов, а потому, что полностью разложилась его идеологическая основа.
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (11.08.2017 13:24:29)
Дата 11.08.2017 14:22:37

Re: Не стреляться,...

>****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях? Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

Это в начале. А потом 2108 делали совместно с Порше и UTS (дочерняя контора Фиата по технологическим разработкам) - это уже была чистая кооперация.
От марат
К KGI (11.08.2017 14:22:37)
Дата 11.08.2017 17:08:35

Re: Не стреляться,...

Здравствуйте!
>Это в начале. А потом 2108 делали совместно с Порше и UTS (дочерняя контора Фиата по технологическим разработкам) - это уже была чистая кооперация.
Некритические технологии.
С уважением, Марат
От Alexeich
К Роман Алымов (11.08.2017 13:24:29)
Дата 11.08.2017 13:35:38

Re: Не стреляться,...

>>Значи-таки "все враги" :)
>****** Нет, не значит. Но враги, в силу своего преимущества, могут выборочно или скопом принудить "не врагов" к подчинению. Это разные вещи.

Ну да, да, и автоматически становятся "всеврагами" :) Диалектика-с.

>****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях?

мы уже вроде пошли вширь и вглубь. В "оборонных и космических" строго говоря нет, но вот оборудование и тезнологии были немаловажны для наших "ообронныз и космических" предприятий. Т.е. кооперация "в широком смысле" присутствовала.

>Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

Глубокой промышленной кооперации да. не было. В "широком смысле", конечно, была. Приведенный Вами пример с "Жигулями" - из той оперы. Кстати, было лицензионной соглашение об обмене технической информацией на 10 лет - это кооперация. Или вот скажем все почти новые прокатные станы в СССР-е комплектовались АСУ "Оливетти" в 80-х. Это кооперация или как?

>>ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.
>***** Здание рухнуло не потому, что не хватало джинсов, а потому, что полностью разложилась его идеологическая основа.

Вы, кажется. не марксист. Иб не желает признавать вторичности надстройки :)

Ну ладно, надо подвязывать. ибо поперла такая политтота, что я все явственнее чувствую тяжелое перегарное дыхание Кошкина(Администрация) на своем затылке и слышу, как нервно дрожит его палец на спусковом крючке бангана.
От Роман Алымов
К Alexeich (11.08.2017 13:35:38)
Дата 11.08.2017 13:52:25

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Ну да, да, и автоматически становятся "всеврагами" :) Диалектика-с.
**** Не "становятся", а "могут быть принуждены стать" давлением сильных "врагов". Даже если им этого не хочется - ничего нового, см. попытки Одиссея откосить от участия в троянской войне.


>Глубокой промышленной кооперации да. не было. В "широком смысле", конечно, была. Приведенный Вами пример с "Жигулями" - из той оперы. Кстати, было лицензионной соглашение об обмене технической информацией на 10 лет - это кооперация. Или вот скажем все почти новые прокатные станы в СССР-е комплектовались АСУ "Оливетти" в 80-х. Это кооперация или как?
******* Это не кооперация, это покупка (а порой и кража) технологий. С таим же успехом можно записать в кооперацию промышленный шпионаж.


С уважением, Роман
От Кострома
К Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата 11.08.2017 11:12:16

Нефть предлагаете продавать?



>
>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.


А ещё газ, лес и титан с железом?

Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
От Роман Алымов
К Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата 11.08.2017 18:35:38

Я бы предложил сразу выйти на рынок печати мировой резервной валюты :) (-)
От VLADIMIR
К Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата 11.08.2017 13:28:41

Re: Нефть предлагаете...

>А ещё газ, лес и титан с железом?

>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
- - -
Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.

Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.
От марат
К VLADIMIR (11.08.2017 13:28:41)
Дата 11.08.2017 17:12:16

Re: Нефть предлагаете...

Здравствуйте!
>>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
>- - -
>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))
>Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (11.08.2017 17:12:16)
Дата 11.08.2017 19:23:45

Re: Нефть предлагаете...

>>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
>А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))

В Австралии уран копали, в богопротвином Пендостане со сводкой приобретений наших копарей можете ознакомиться здесь:

http://www.mirec.ru/2008-03/investicionnaya-deyatelnost-rossijskogo-biznesa-v-ssha

Так что, как видите, добывают-с, ну или добывали-с. Знаю еще что Мордашев дюже хотел свою шахточку в САСШ в придачу к заводам и небольшой железокопательный рудничок, дабы сотворить "вертикально ориентированную компанию" но там оказалось это не так просто.

От марат
К Alexeich (11.08.2017 19:23:45)
Дата 11.08.2017 20:10:46

Re: Нефть предлагаете...

Здравствуйте!
>В Австралии уран копали, в богопротвином Пендостане со сводкой приобретений наших копарей можете ознакомиться здесь:
Вот это наш хайтэк. Это могем.
> http://www.mirec.ru/2008-03/investicionnaya-deyatelnost-rossijskogo-biznesa-v-ssha

>Так что, как видите, добывают-с, ну или добывали-с. Знаю еще что Мордашев дюже хотел свою шахточку в САСШ в придачу к заводам и небольшой железокопательный рудничок, дабы сотворить "вертикально ориентированную компанию" но там оказалось это не так просто.
Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли. РФ же для получения сверхприбылей(ну или просто прибыли) надо со своим хайтэком работать у них. Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))
С уважением, Марат
От badger
К марат (11.08.2017 20:10:46)
Дата 12.08.2017 07:25:52

Re: Нефть предлагаете...

>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.

США сейчас у себя добывает нефти лишь на 20% меньше, чем РФ у себя, а газа - даже больше. Предлагаете им рефлексировать по данному поводу и не считать эту добычу хай-теком, раз на территории США добывается ? :)



>Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))

Неясно, почему вы АЭС взяли в качестве примера "надо работать", при том что их РосАтом и так строит почти по всему миру и имеет крупнейший среди "экспортеров АЭС" портфель заказов.
От марат
К badger (12.08.2017 07:25:52)
Дата 12.08.2017 11:38:14

Re: Нефть предлагаете...

>>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.
>
>США сейчас у себя добывает нефти лишь на 20% меньше, чем РФ у себя, а газа - даже больше. Предлагаете им рефлексировать по данному поводу и не считать эту добычу хай-теком, раз на территории США добывается ? :)
А сколько они добывают в других странах? Вот это и будем считать хайтэком.
А так же то, что в обмен на покупку нефти в аравиях продают им военную технику на ярды тех же зеленых бумажек.


>>Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))
>
>Неясно, почему вы АЭС взяли в качестве примера "надо работать", при том что их РосАтом и так строит почти по всему миру и имеет крупнейший среди "экспортеров АЭС" портфель заказов.
Неясно почему вы решили что в качестве примера "надо работать", а не примера хайтэка РФ. В противовес добыче нефти инокомпаниями в РФ. Который вы почему то выдаете за российский хайтэк.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (11.08.2017 20:10:46)
Дата 11.08.2017 20:39:17

Re: Нефть предлагаете...

>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.

?? я вообще не писал о нефти. и, кстати, сврехприбылей от "хайтека" на шельфе особых не было, при той-то себестоимости нефти.

> РФ же для получения сверхприбылей(ну или просто прибыли) надо со своим хайтэком работать у них.

Так и работает. Тот же Касперский хотя бы, 20 процентов выручки с богопротивных пендосов. 40 - с богопротивных Гейропейцев.

> Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))

АЭС не будет хайтеком, если его пострит компания из США? :)
От марат
К Alexeich (11.08.2017 19:23:45)
Дата 11.08.2017 20:08:16

Re: Нефть предлагаете... (-)
От VLADIMIR
К марат (11.08.2017 17:12:16)
Дата 11.08.2017 17:20:23

Re: Нефть предлагаете...

>Здравствуйте!
>>>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
>>- - -
>>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
>А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))
>>Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.
>С уважением, Марат
- - -
Собственно, почему бы и нет? :-) В Австралии на моей памяти были рудники, которые принадлежали российским финансовым группам, а РУСАЛ в свое время купил у Кайзералюминиум глиноземный завод. Норникель владел одно время аж 5-ю рудниками, но никель сдулся. Ничего тут такого экстраординарного нет.

Заморские владения в горнодобывающей сфере есть и российских, и у казахских групп.

С ув.,

ВК
От Alexeich
К Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата 11.08.2017 11:54:02

скорее наоборот

встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции. Ибо ежу понятно, что современное высокотехнологичесоке производство и услуги дело интернациональное, попытки строить замкнутыетезнологические цепочки даже таким монстрам как США не по зубам. Идти таким путем - заведомо обрекать себя на отставание и маргинализацию.

>А ещё газ, лес и титан с железом?

И вот тогда придется и газ, и нефть, и лес с титаном и железом, и еще кланяться и вж... целовать чтоб купили на затоваренном рынке. Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось). И еще за титан и международное разделение труда. IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.

>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё

"А ты не будь дураком и не давай себя убить". А вообще не все так просто, оп вашей логике выходит, например что гнусные америкаки должны всячески стремиться съесть все фоссилс в Сибири, а они, паршивцы. наоборот норовят то сланцевые газ/нефть на Оклахомщине, то еще что из своих недр вынуть и продать.
От марат
К Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата 11.08.2017 17:16:53

Re: скорее наоборот


>"А ты не будь дураком и не давай себя убить". А вообще не все так просто, оп вашей логике выходит, например что гнусные америкаки должны всячески стремиться съесть все фоссилс в Сибири, а они, паршивцы. наоборот норовят то сланцевые газ/нефть на Оклахомщине, то еще что из своих недр вынуть и продать.
Ну так это не государственная политика, а инициатива частных инвесторов.
На государственном уровне вроде же у них заморожена добыча на своей территории.
Но некоторым неймется получить денег побыстрее, вот и рождают разные инициативы - распечатать скважины, увеличить собственную добычу...
А хайтек это не плата за добычу своей нефти западными компаниями, а использование своих наработок при добыче нефти за границей. Типа в Венесуэле.
С уважением, Марат
От Кострома
К Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата 11.08.2017 16:39:32

К вопросу о детских фантазиях

>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции.

Кому мы там нахрен нужны?

Россия сейчас сильна только в экспорте тех частях высокотехнологичного рынка, который она сама и придумала.
И из которого её стараются выкинуть самыми не рыночными способами.

Но вы можете продолжать веровать в международное разделение труда
От Alexeich
К Кострома (11.08.2017 16:39:32)
Дата 11.08.2017 17:27:20

Re: К вопросу...

>>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции.
>
>Кому мы там нахрен нужны?

Я не знаю кому вы там нахрен нужны, а многие наши соотечественник себе место под солнцем мирового рынка наши, заметим, не покидая родину. Прямо философия какая-то у Вас выходит "нужны ли мы нам". Ну что Вы в самом деле, ясно что никто не ждет с распростертыми объятиями, надо что-то предложить, надо чего-то стоить. Ну или "обтекать в сторонке". Терциум нон датум.

>Россия сейчас сильна только в экспорте тех частях высокотехнологичного рынка, который она сама и придумала.

Во-о-т, так и надо что-то придумывать. А также усиленно упражнять члены в тез дисциплинах, которые нам даются.

>И из которого её стараются выкинуть самыми не рыночными способами.

В том числе, в том числе. Ну так и сказать поправде, довыпендривались, глупая самонадеянность она до добра не доводит.

>Но вы можете продолжать веровать в международное разделение труда

Я ни во что не верую. Но есть реальность данная нам в ощущение. Есть международное разделение труда (объективно), управляемые определенными правилами игры, страны в нее встроенные преуспевают в большей или меньшей степени. Если вылетаете из этой цепоцки - деградируете. Это сегодняшняя реальность и никуда от нее не деться. Ибо даже в более простые и лучшие времена попытка строить свой лунапарк не удалась. Можно конечно устроить какой-нить талибан и автаркию,но, боюсь, этот сволочной норот не поддержит. развращенный у нас народишко, негодный, уже ропщетЪ. Я, заметьте, не морализирую и не оперирую понятиями "нагнут-прогнуть", я просто описываю действительность.
От Nagel
К Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата 11.08.2017 13:36:41

Re: скорее наоборот

>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции. Ибо ежу понятно, что современное высокотехнологичесоке производство и услуги дело интернациональное, попытки строить замкнутыетезнологические цепочки даже таким монстрам как США не по зубам. Идти таким путем - заведомо обрекать себя на отставание и маргинализацию.

Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.
От Alexeich
К Nagel (11.08.2017 13:36:41)
Дата 11.08.2017 14:01:16

Re: скорее наоборот

>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.

Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.
От Nagel
К Alexeich (11.08.2017 14:01:16)
Дата 11.08.2017 14:44:06

Re: скорее наоборот

>>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.
>
>Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.
Это констатация факта. Дружить с нами будут только тогда, когда ваш. обком разрешит. И никак иначе. А разрешит он только после полного прогиба под США. И "дружить" можно будет только в объеме разрешенном США.
Нас поломать хотят. И при этом ещё манят сладкой конфеткой людей вроде Вас. Вы видимо далеко не дурак, и специалист в своей области. Вот Штаты и делают все чтобы привязать вас к ним.
От Alexeich
К Nagel (11.08.2017 14:44:06)
Дата 11.08.2017 17:03:36

Re: скорее наоборот

>>>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.
>>
>>Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.
>Это констатация факта.

Это подыскивание оправданий для "ухода в кусты". Этого кстати не надо стыдиться - это теперь наша вполне официальная государственная политика: сидим в кустах и кажем оттуда всем кукиш, гордясь тем что все кусты обходят, ага, значить боятся и уважают :).

>Дружить с нами будут только тогда, когда ваш. обком разрешит. И никак иначе. А разрешит он только после полного прогиба под США. И "дружить" можно будет только в объеме разрешенном США.

Что в Вашем понимании есть "полный прогиб под США"? А на вечную дружбу взасос не рассчитывайте, в мировой политике играют роль взаимные интересы, даже когда она изрядно приправлена эмоциями.

>Нас поломать хотят.

Так "прогнуть" или "поломать"? Разница принципиальная.

>И при этом ещё манят сладкой конфеткой людей вроде Вас.

? Никто меня сладкими конфетками не манит. Да и неинтересны конфетки. Старый я уже, мне помирать скоро,

> Вы видимо далеко не дурак, и специалист в своей области. Вот Штаты и делают все чтобы привязать вас к ним.

Ага, Штаты у Вас заменяют дьявола, прям проподведь какая-то. Скушно, батенька. Зевотно. В общем я еще в 2014 писал здесь, что конфронтационный сценарий нам ровно ничгео не принесет кроме цорес на тухес, и был увы прав - полный стратегический просер. В современном мире с конфронтационным сценарием надо осторожно, особенно если сидишь за этим покерным столом с голой ж..., я в покер по молодсти немало и успешно поиграл, знаю, когда покерфейс не сработает при пустом кармане.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата 11.08.2017 13:07:50

Re: скорее наоборот

>И вот тогда придется и газ, и нефть, и лес с титаном и железом, и еще кланяться и вж... целовать чтоб купили на затоваренном рынке.

Вспоминается высказывание какого то американского нефтяного миллиардера - высказываться о вреде добычи нефти могут только те, у кого её нет.

Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось).
У вас неверные сведения

IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
А столько титана просто не надо.

Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 13:07:50)
Дата 11.08.2017 13:44:47

Re: скорее наоборот

>>Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось).
>У вас неверные сведения

В чем-то Вы правы, во-первых, я описАлся, не 2чистовой". а "черновой" обработке заготовок. Во-вторых, не "открыли", а, "заложили" http://vsalde.ru/salda-news/vsmpo/11631-boeing-i-vsmpo-zayavili-o-sozdanii-sovmestnogo-proizvodstva-v-titanovoy-doline.html .
Но неправ ли я был в том, что при отстутвии UBM титановой губкой. видимо, все и ограничилось бы?

>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>А столько титана просто не надо.

А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.

>Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.

Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.
От doctor64
К Alexeich (11.08.2017 13:44:47)
Дата 11.08.2017 18:16:21

Re: скорее наоборот


>>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>>А столько титана просто не надо.
>
>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?
От Alexeich
К doctor64 (11.08.2017 18:16:21)
Дата 11.08.2017 19:15:35

Re: скорее наоборот

>>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
>Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?

"Ну Семен Семеныч", понятно же что это гипербола,релаьно числа просто одного опрядка с учетом трудности оценки объема IT-экспорта. Я и смайлик поставил, надо было еще один. Посмотрите соседний мой ответ, там ссылки на источники знаний в общем. Прямых ссылок давать не буду, надо вспоминать откуда надергано, а заново пробегать утомительно.
Вообще же с оценкой объема поставок вооружений из РФ тоже некоторый кабак, данные Госдепа, ЦАМТ, РОЭ и независимых "оценщиков" различаться могут до 30%, SIPRI, вообще забило на денежные оценки, де "нерепрезентативны". Но "консенсус" по 2015 ок. 13-14 млрд.
От doctor64
К Alexeich (11.08.2017 19:15:35)
Дата 11.08.2017 21:39:12

Re: скорее наоборот

>>>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
>>Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?
>
>"Ну Семен Семеныч", понятно же что это гипербола,релаьно числа просто одного опрядка с учетом трудности оценки объема IT-экспорта. Я и смайлик поставил, надо было еще один. Посмотрите соседний мой ответ, там ссылки на источники знаний в общем. Прямых ссылок давать не буду, надо вспоминать откуда надергано, а заново пробегать утомительно.
Понимаете, ваши утверждения без ссылок на источники до боли похожи на завывания небратьев про "IT-нацiю". Вот только в реальности, несмотря на обвальное падение производства и практически отсутствие внутреннего рынка (то есть, фактически, 9 из 10 украинских программистов работают на экспорт) экспорт ИТ услуг в 2015 (причем включая телекоммуникации) составил 1.5 миллиарда $. 3.2% общего экспорта.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 13:44:47)
Дата 11.08.2017 15:16:34

Re: скорее наоборот

>Но неправ ли я был в том, что при отстутвии UBM титановой губкой. видимо, все и ограничилось бы?
Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли. Иностранцы пришли за российским титаном не из жалости, а от необходимости. Но после активного встраивания в начале 90-х в международное разделение труда, потеряла позиции.

>>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>>А столько титана просто не надо.
>
>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
Абсолютные выдернутые цифры завораживают, согласен. Но все равно хотелось бы подтверждения цифрами. я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.


>>Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.
>
>Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.
нефтегазовая промышленность это сегодня хайтек
производство титана это хайтек
В чем загадочность поклонников?
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 15:16:34)
Дата 11.08.2017 16:41:51

Re: скорее наоборот

>Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли.

какие-то общие слова. Во-первых, ВСМПО-Ависма продолжает работать и "титанит" значительную часть мирового авиапрома. от листа для турбинных лопаток до панелей двигателей. не говоря за элементы набора, во-вторых, приход нового производства и новых компетенций, с моей точки зрения, следует приветствовать, если уж продавать титан на три топора. то всяко лучше в виде обработанных штамповок, а не "брусков".

>Иностранцы пришли за российским титаном не из жалости, а от необходимости.

ну есс-но не для того чтобы бедных россиян гуманитарной помощью подхарчить. Бизнес он тащемта по определению для получения прибыли.

> Но после активного встраивания в начале 90-х в международное разделение труда, потеряла позиции.

Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?

>Абсолютные выдернутые цифры завораживают, согласен.

Цифр тут вообще нет :)

> Но все равно хотелось бы подтверждения цифрами. я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.

О-о-о, тут все чудовищно сложно. Существуте масса способов учета импорта-экспорта продукции и услуг IT, дающих различие в разы, что понятно как в силу сложности бухучета таких компаний и определением того что строго говоря есть импорт-экспорт IT-услуг, с большой долей никак неучтенного экспорта-импорта и с самим характером бизнеса, развивающегося в ТНК. Так что: наше ясно солнышко озвучило в 2015 цифирь 7 млрд, (и было подхвачено РГ и прочим официозом), SAP в обзоре 2017 года отталкиваясь от этой цифири предполжил 8 млрд. в 2016 и нагадал 9 млрд. в 2017, Руссофт предположил 11.5 млрд. за 11 месяцев в 2016, наконец, самая высокая оценка, которую мне приходилось читать - 15 млрд. за 2016 с учетом всех "серых" схем и фрилансеров, которые вообще никак отечественными фискалами не учитываются. С другой стоороны оценка ВШЭ за 2015, основанная на анализе оф. статистик продаж и услуг - 2.5 млрд.ю экспорт и 2.8 млрд.ю импорт. Выбьирайте что на вас смотритет.

>>Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.
>нефтегазовая промышленность это сегодня хайтек
>производство титана это хайтек
>В чем загадочность поклонников?

Вы стали писать совсем загадочно :)
И да. рпоизводство высококачественныз сплавов из титана - это хайтек.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 16:41:51)
Дата 11.08.2017 17:23:09

Re: скорее наоборот

>>Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли.
>
>какие-то общие слова. Во-первых, ВСМПО-Ависма продолжает работать и "титанит" значительную часть мирового авиапрома. от листа для турбинных лопаток до панелей двигателей. не говоря за элементы набора, во-вторых, приход нового производства и новых компетенций, с моей точки зрения, следует приветствовать, если уж продавать титан на три топора. то всяко лучше в виде обработанных штамповок, а не "брусков".

Давайте так. Вопрос, вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА? (Я там работал)


>Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?
Еще раз , вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА?



Я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.
>
>О-о-о, тут все чудовищно сложно. Существуте масса способов учета импорта-экспорта продукции и услуг IT, дающих различие в разы, что понятно как в силу сложности бухучета таких компаний и определением того что строго говоря есть импорт-экспорт IT-услуг, с большой долей никак неучтенного экспорта-импорта и с самим характером бизнеса, развивающегося в ТНК. Так что: наше ясно солнышко озвучило в 2015 цифирь 7 млрд, (и было подхвачено РГ и прочим официозом), SAP в обзоре 2017 года отталкиваясь от этой цифири предполжил 8 млрд. в 2016 и нагадал 9 млрд. в 2017, Руссофт предположил 11.5 млрд. за 11 месяцев в 2016, наконец, самая высокая оценка, которую мне приходилось читать - 15 млрд. за 2016 с учетом всех "серых" схем и фрилансеров, которые вообще никак отечественными фискалами не учитываются. С другой стоороны оценка ВШЭ за 2015, основанная на анализе оф. статистик продаж и услуг - 2.5 млрд.ю экспорт и 2.8 млрд.ю импорт. Выбьирайте что на вас смотритет.

Вообщем все понятно. Вы представляете объем закупок таких продуктов как SAP, Windows, Oracle и т.п. в России?
Причем по сравнению с производством титана или добычей и переработкой углеводородов это технологии ниочем.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 17:23:09)
Дата 11.08.2017 17:40:02

Re: скорее наоборот

>Давайте так. Вопрос, вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА? (Я там работал)

Не знаком, если конечно не считать шапочного знакомства с г-ми Воеводиным и Гвелесиани знакомством с предприятием. Посему и черпаю из оф. пресс-релизов, как Вы заметили. Если у Вас есть инсайд - поделитесь, не томите (пока не снесли), мы ж здесь общаемся не для того чтобы многозначительные фейсы друг другу показывать, а для поиска истины, не?


>>Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?
>Еще раз , вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА?

Еще раз, нет. Еще раз, не томите. озвучьте pls позиции СССР до 1991 на мировом (западном) рынке авиационного титана в части заготовок и готовых изделий. Я понимаю, к чему Вы клоните, к том что в СССР были высокие тезнлогии переработки титана. Ну ради бога. но я то клоню к тому. что не всякая высокая тезнология рподаваема _в этом месте в это время_ и чтобы продать титан заклятым друзьям не в виде чушек и болванок, понадобилось создавать СП. Может, конечно, на момент создания СП все было шоколадно, и только происки мировой закулисы и коррупция заставили руковдоство ВСМПО принять предложения потенциальноых партнеров. Не знаю.

>Вообщем все понятно. Вы представляете объем закупок таких продуктов как SAP, Windows, Oracle и т.п. в России?

А что ж не представлять. Весь рынок IT в России оф. в пределах 16-17 млрд. (это от продажи смартфонов до поддержки ПО - вообще всё), импорт, "согласно консенсусной оценке" - 50% продаж.

>Причем по сравнению с производством титана или добычей и переработкой углеводородов это технологии ниочем.

Не опнял. Так что, не надо экспортровать титан или что?
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата 11.08.2017 11:02:12

Re: Борьба за...

>> Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.
>
>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.

Осталось определиться с критерием успешности развития страны. А то заради мантры "международное разделение труда" , можно много чего угробить.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 11:02:12)
Дата 11.08.2017 11:21:32

Re: Борьба за...

>Осталось определиться с критерием успешности развития страны. А то заради мантры "международное разделение труда" , можно много чего угробить.

"Не делайте из еды культа", "через ж.. автогеном", "сдуру можно и х... сломать", "марксихм не догма а руководство к действию." можно продолжать бесконечно :) Зачем гробить-то, с умом надо. Я о том, что отказываясь от участия в большой международной игре сегодня- это сойти с дорожки, выйти на полянку и сесть в сторонке под предлогом что "не очень то и хотелось бежать". там много таких сидит нынче "ниасиливших". Аргентины там всякие, Венесуэлы, Чили.
От Alpaka
К Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата 11.08.2017 01:35:29

Ре: Борьба за...

Китай и Индия смотрят на вас в недоумении..

Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (11.08.2017 01:35:29)
Дата 11.08.2017 12:20:40

У Индии и Китая иное положение (+)

Доброе время суток!
Помимо их огромного собственного населения - их долго не трогали, будучи заняты поеданием СССР, поэтому они имели возможность развиться и стать настолько важной частью мировой экономики, что сейчас можно насыпать острова в океане и объявлять их своей территорией без последствий.
С уважением, Роман
От Nagel
К Роман Алымов (11.08.2017 12:20:40)
Дата 11.08.2017 13:39:47

Re: У Индии...

>Доброе время суток!
> Помимо их огромного собственного населения - их долго не трогали, будучи заняты поеданием СССР, поэтому они имели возможность развиться и стать настолько важной частью мировой экономики, что сейчас можно насыпать острова в океане и объявлять их своей территорией без последствий.
>С уважением, Роман
Индия, если честно - папуасия-папуасией, они не освоили много чего из того что мы и китайцы освоили. Не просто так они крупнейший импортер вооружений.
И да, КНР до недавнего времени не принимали всерьез.
От Технолог Петухов
К Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата 10.08.2017 19:58:36

Re: Борьба за...

>****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем. Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

Почему? Только там вкалывать придется без дураков и на полную катушку. Ну и рабочим платить нормально, чтобы припой не тырили и датчики вверх ногами молотком не вколачивали... Мы пока на персонале не стали экономить - вполне конкурентоспособны были на рынке запусков - я работаю с 98 года в этой отрасли и видел с чего начиналось и чем, увы, заканчивается....
От Роман Алымов
К Технолог Петухов (10.08.2017 19:58:36)
Дата 10.08.2017 20:36:04

Re: Борьба за...

Доброе время суток!

>Почему? Только там вкалывать придется без дураков и на полную катушку. Ну и рабочим платить нормально, чтобы припой не тырили и датчики вверх ногами молотком не вколачивали... Мы пока на персонале не стали экономить - вполне конкурентоспособны были на рынке запусков - я работаю с 98 года в этой отрасли и видел с чего начиналось и чем, увы, заканчивается....
***** Вкалывать без дураков и не забивать датчики нужно в любом случае. Но выполнение этих условий никак не коррелирует с допуском на рынок услуг выведения - скорее, наоборот, чем успешнее будем работать, тем больше будет ограничений.
P.S. Из отрасли ушел в 1998 году, намного застал времена сборки КА при свечах из-за отключений электричества на предприятии.





С уважением, Роман
От Технолог Петухов
К Роман Алымов (10.08.2017 20:36:04)
Дата 10.08.2017 22:25:57

Re: Борьба за...

. Но выполнение этих условий никак не коррелирует с допуском на рынок услуг выведения - скорее, наоборот, чем успешнее будем работать, тем больше будет ограничений.

Все ограничения (как в случае с Китаем, им действительно запретили запускать спутники, в которых есть американские компоненты) были связаны с грубыми нарушениями условий контракта - попытками украсть технологии. Мы соблюдали договорености и никаких ограничений не было.


>P.S. Из отрасли ушел в 1998 году, намного застал времена сборки КА при свечах из-за отключений электричества на предприятии.

После того, как пошли деньги за коммерческие пуски - все здорово изменилось в лучшую сторону (по крайней мере у нас).