ВИФ2 NE : Ветка : Конец эпохи викингов в Древнерусском государстве пришелся на середину 11 века

От	объект 925
К	All
Дата	14.08.2017 14:26:06
Рубрики	Древняя история;

Конец эпохи викингов в Древнерусском государстве пришелся на середину 11 века

как и в общеевропейской истории?
А что является маркером?
Правильно ли считать, что начало конца варягов лежит где-то в 970-985-х годах. Начиная примерно с сожжения первого Смоленска (Гнёздово)?

От	B~M
К	объект 925 (14.08.2017 14:26:06)
Дата	14.08.2017 18:36:20

Последняя шведская "История Швеции" (1997,рус.пер.2002) даёт 1060 г.

Со следующей периодизацией:
Период Вендель: около 550 - около 800 rr. н.э.
Эпоха викинrов: около 800 - 1060 rr. н.э.
Период возведения rocдapcTBa: 1060-1250

За рубеж взята смерть Эмунда Старого и воцарение Стенкиля, как переход от королей легендарных к королям историческим. И именно 1060 рассматривают как конец Железного века и начало Раннего Средневековья (до 1319, дальше сразу Позднее).

От	Eddie
К	B~M (14.08.2017 18:36:20)
Дата	14.08.2017 20:41:15

Англичане обычно считают 1066, ибо Стамфорд-Бридж и Гастингс (-)

От	B~M
К	Eddie (14.08.2017 20:41:15)
Дата	14.08.2017 23:33:06

Это они хочут свою цивилизованность показать

Норманны герцогства Нормандия и Сицилийского королевства - такие же добрые христиане под королевскими знамёнами, как и сами англо-саксы. Эдак они и Кнуда Великого в викинги запишут :-) Хотя да, последний поход 'viking-style' вроде бы считается поход норвежского короля Сигурда I Крестоносца на Иерусалим в 1107—1110.

От	Константин Дегтярев
К	B~M (14.08.2017 23:33:06)
Дата	15.08.2017 11:21:55

Нет, тут имеется в виду Харальд Суровый

... о котором Кошкин писал выше. Сабж погиб в битве с англосаксами за пару дней до битвы при Гастингсе в ходе мероприятия, которое считается последним набегом викингов. Т.е., 1066 год.

Персонаж, разумеется, роскошный, имеет полное право на звание "последнего викинга", послужил и на Руси, и в Византии, погиб, пытаясь добыть себе королевство в Англии.

От	объект 925
К	B~M (14.08.2017 18:36:20)
Дата	14.08.2017 18:41:15

Ре: Спасибо. Т.е. "Спрут" все-таки танк.:))

>За рубеж взята смерть Эмунда Старого и воцарение Стенкиля, как переход от королей легендарных к королям историческим. И именно 1060 рассматривают как конец Железного века и начало Раннего Средневековья (до 1319, дальше сразу Позднее).
+++
ето их маркеры. А у нас?

От	объект 925
К	объект 925 (14.08.2017 14:26:06)
Дата	14.08.2017 17:15:22

попробую описать мое представление- Середина 8го века, первые следы-поселения

на севере. Например Старая Ладога.
Славяне живут в селищах.
Проходит сто лети и известное призвание. Вместо селищ возникают городища, т.е. укрепленный детинец где живут русы и посад где живут словене.
Проходит еще 100 лет и перестают строить стены, т.е. население сливается.
Как-то так.

От	Паршев
К	объект 925 (14.08.2017 17:15:22)
Дата	16.08.2017 21:49:33

Если уж постоянное обращение к Ладоге

То и надо по истории Ладоги как-то идти. Гдето 750й год - торшовое поселение с фризскими (естественнл) и франкскими вещами, 9й век - первая крепость с ближайшими параллелями у франков, которые стрлились естественно не викигами, а против викингов, и т.д.

От	АМ
К	Паршев (16.08.2017 21:49:33)
Дата	16.08.2017 22:50:44

Ре: Если уж...

>То и надо по истории Ладоги как-то идти. Гдето 750й год - торшовое поселение с фризскими (естественнл) и франкскими вещами, 9й век - первая крепость с ближайшими параллелями у франков, которые стрлились естественно не викигами, а против викингов, и т.д.

ну датчане тогда строились против франков :-)

От	Кострома
К	объект 925 (14.08.2017 17:15:22)
Дата	14.08.2017 17:32:45

Это феерично

Селища, городище, детинец.....
Ещё крмль нужно упомянуть что бы каша была полной и окончательной

От	объект 925
К	Кострома (14.08.2017 17:32:45)
Дата	14.08.2017 17:43:28

Ре: я не знаю что с форумом, но уровень дискутантов просто поражает.

>Селища, городище, детинец.....
++++
я использовал слова из следующих научных работ:
Полесских Археология восточноевропейской лесостепи
Сборник 2012: Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства
Сборник Нр. 10: Археологическое наследие Саратовского края
Сборник Нр. 13: Раннеславянский мир-Археология славян и их соседей
Сборник: Ладога и Глеб Лебедев

Сразу же сообщу на всякий случай, список не исчерпывающий.

От	Кострома
К	объект 925 (14.08.2017 17:43:28)
Дата	14.08.2017 18:25:02

Ага - точно

>>Селища, городище, детинец.....
>++++
>я использовал слова из следующих научных работ:
>Полесских Археология восточноевропейской лесостепи
>Сборник 2012: Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства
>Сборник Нр. 10: Археологическое наследие Саратовского края
>Сборник Нр. 13: Раннеславянский мир-Археология славян и их соседей
>Сборник: Ладога и Глеб Лебедев

>Сразу же сообщу на всякий случай, список не исчерпывающий.

Слова вы знаете - это уже хорошо.
Печально что вы не осознаёте смысла слов

Селище - неукреплённное заброшеное сльское поселение
Городище - укреплённое укрытие без постоянного проживания
Детинец - это говоря по другому - центральная укреплённая часть города.

Эти термины существовали одновременно, - никто никуда не переходил, при том детинец пропал из русских источников значительно раньше чем Селище и городище и был заменён на термин Кремль

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (14.08.2017 18:25:02)
Дата	15.08.2017 15:27:44

Вы оба демонстрируете выдающее знание древнерусского вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Селища, городище, детинец.....
>>++++
>>я использовал слова из следующих научных работ:
>>Полесских Археология восточноевропейской лесостепи
>>Сборник 2012: Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства
>>Сборник Нр. 10: Археологическое наследие Саратовского края
>>Сборник Нр. 13: Раннеславянский мир-Археология славян и их соседей
>>Сборник: Ладога и Глеб Лебедев
>
>>Сразу же сообщу на всякий случай, список не исчерпывающий.
>

>Слова вы знаете - это уже хорошо.
>Печально что вы не осознаёте смысла слов

>Селище - неукреплённное заброшеное сльское поселение

Неверно. Есть археологический термин "селище", обозначающий, в общем случае, место, где когда-то существовало поселение, как правило - неукрепленное, от которого не осталось внешних признаков (валов, рвов, холмов на месте каменных зданий и т. д.). Есть слово древнерусское слово "селище", которое используется как в источниках, так и в топонимике.

А люди жили в селах.

>Городище - укреплённое укрытие без постоянного проживания

Неверно. Городище, как и селище, имеет значения:

1. Археологического термина, обозначающего укрепленное поселение, начиная с бронзового века и кончая Средневековьем. Городище могло быть полноценным обитаемым населенным пунктом, могло - крепостью с постоянным гарнизоном, а могло - крепостью-убежищем, в котором в мирное время люди на постоянной основе не жили.

2. Древний топонимический термин (см. "Городище", оно же "Рюриково городище"). Слово тоже вполне древнерусское и упоминаемое в источниках.

Люди жили в городах (градах, гардах).

>Детинец - это говоря по другому - центральная укреплённая часть города.

До-о-о, "центральная": http://ic.pics.livejournal.com/agritura/16089606/4732984/4732984_original.jpg

http://pleskov60.ru/okolny-gorod1.jpg

Детинец - это просто укрепленное, возвышенное место в городе, попросту - замок. Собственно, изначально он на Руси был обычно не в центре, а в углу, образованном сливающимися реками.

>Эти термины существовали одновременно, - никто никуда не переходил, при том детинец пропал из русских источников значительно раньше чем Селище и городище и был заменён на термин Кремль

Сейчас вы, конечно, дадите нам развернутый анализ, да.

И. Кошкин

От	Кострома
К	Администрация (И. Кошкин) (15.08.2017 15:27:44)
Дата	15.08.2017 20:00:51

Это сказано что бы не молчать?

Это вы как администратор сказали, или ка кпользователь?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Селища, городище, детинец.....
>>>++++
>>>я использовал слова из следующих научных работ:
>>>Полесских Археология восточноевропейской лесостепи
>>>Сборник 2012: Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства
>>>Сборник Нр. 10: Археологическое наследие Саратовского края
>>>Сборник Нр. 13: Раннеславянский мир-Археология славян и их соседей
>>>Сборник: Ладога и Глеб Лебедев
>>
>>>Сразу же сообщу на всякий случай, список не исчерпывающий.
>>
>
>>Слова вы знаете - это уже хорошо.
>>Печально что вы не осознаёте смысла слов
>
>>Селище - неукреплённное заброшеное сльское поселение
>
>Неверно. Есть археологический термин "селище", обозначающий, в общем случае, место, где когда-то существовало поселение, как правило - неукрепленное, от которого не осталось внешних признаков (валов, рвов, холмов на месте каменных зданий и т. д.). Есть слово древнерусское слово "селище", которое используется как в источниках, так и в топонимике.

Правда?
И как это противоречит тому что я сказал?
И при чём тут топонимика?
Разве мы её обюсуждаем в контексте 10-11 веков?

>А люди жили в селах.
И в деревнях.
И в починках

>>Городище - укреплённое укрытие без постоянного проживания
>
>Неверно. Городище, как и селище, имеет значения:

>1. Археологического термина, обозначающего укрепленное поселение, начиная с бронзового века и кончая Средневековьем. Городище могло быть полноценным обитаемым населенным пунктом, могло - крепостью с постоянным гарнизоном, а могло - крепостью-убежищем, в котором в мирное время люди на постоянной основе не жили.

Пусть будет так - не собираюсь спорить.

Проблема в том что оппонент выдвинул тезис о том что городища пришли на смену селищам.
Вы отчего то его поправить не захотели?

>2. Древний топонимический термин (см. "Городище", оно же "Рюриково городище"). Слово тоже вполне древнерусское и упоминаемое в источниках.

Это очень ценное замечание - жаль что оно несколько выходит за рамки обсуждения.

>Люди жили в городах (градах, гардах).

>>Детинец - это говоря по другому - центральная укреплённая часть города.
>
>До-о-о, "центральная": http://ic.pics.livejournal.com/agritura/16089606/4732984/4732984_original.jpg

Ну да - А мОсква - не центр России

>Детинец - это просто укрепленное, возвышенное место в городе, попросту - замок. Собственно, изначально он на Руси был обычно не в центре, а в углу, образованном сливающимися реками.

>>Эти термины существовали одновременно, - никто никуда не переходил, при том детинец пропал из русских источников значительно раньше чем Селище и городище и был заменён на термин Кремль
>
>Сейчас вы, конечно, дадите нам развернутый анализ, да.

Дошшли и до топоники.
Анализ чего?

Селище - населённый пункт находящийся сейчас в черте костромы.
Городище - населённый пункт находящийся в километре выше по Волге - сейчас тоже в черте костромы.
Что характерно - первый - совсем не укреплённый, а у второго был земляной вал
И тот и другой - минимум 17 века

А вот детинцев я что то не встречал в Московской Руси.
Может я чего то и не знаю - спорить не буду

>И. Кошкин

От	объект 925
К	Кострома (14.08.2017 18:25:02)
Дата	14.08.2017 18:36:07

Спасибо, но вы мне больше не пишете. (-)

От	Кострома
К	объект 925 (14.08.2017 18:36:07)
Дата	14.08.2017 18:41:11

ну и правильно

Зачем разрушать уютный мир заблуждений?

От	Darkbird
К	объект 925 (14.08.2017 17:43:28)
Дата	14.08.2017 18:04:25

Ре: я не...

Быть может вы слишком сумбурно все описали? Складывается впечатление, что "через 100 лет" ваще снесли все стены и зажили долго и счастливо )))

От	объект 925
К	Darkbird (14.08.2017 18:04:25)
Дата	14.08.2017 18:09:31

Ре: я не...

>Быть может вы слишком сумбурно все описали? Складывается впечатление, что "через 100 лет" ваще снесли все стены и зажили долго и счастливо )))
+++
может быть. Допускаю.
Я описал изменение в устройстве поселений славян на протяжении где-то 3-х веков.
Т.е. появление городищ, по времени и по находкам увязывается в появлением варягов. Т.е. до их никаких городищ не было.

От	Кострома
К	объект 925 (14.08.2017 18:09:31)
Дата	14.08.2017 18:29:43

Да что вы говорите?

>>Быть может вы слишком сумбурно все описали? Складывается впечатление, что "через 100 лет" ваще снесли все стены и зажили долго и счастливо )))
>+++
>может быть. Допускаю.
>Я описал изменение в устройстве поселений славян на протяжении где-то 3-х веков.
>Т.е. появление городищ, по времени и по находкам увязывается в появлением варягов. Т.е. до их никаких городищ не было.

Это что же за варяги в саратовском Краю?

К примеру в Костроме никаких варягов в товарном виде не присутсвовало.
При том что безусловно скандинавы по Волжскому пути ходили.

А селище и городище было вполне себе в наличии.
И, насекундочку - они существуют до сих пор.
Укрепление Городища срыли в конце 19 века, археологи ничего древнее 17 века там не нашли.
Как думайт - в 17 веке в костромском Городище от варягов прятались?

От	Ирбис
К	Кострома (14.08.2017 18:29:43)
Дата	16.08.2017 12:52:44

Re: Да что...

>Это что же за варяги в саратовском Краю?

А при чем здесь саратовский край? Насколько мне известно, славяне здесь в те времена, практически, не жили - была степь и совсем другие народы.

От	объект 925
К	Ирбис (16.08.2017 12:52:44)
Дата	16.08.2017 17:19:57

Ре: Да что...

>А при чем здесь саратовский край?
+++
при том что "селище".
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822965.htm
Как пример научно работы с употреблением этого слова.

От	Кострома
К	Ирбис (16.08.2017 12:52:44)
Дата	16.08.2017 13:44:39

А зачем вы меня спрашивайте?

>>Это что же за варяги в саратовском Краю?
>
>А при чем здесь саратовский край? Насколько мне известно, славяне здесь в те времена, практически, не жили - была степь и совсем другие народы.

Я не знаю - это опонент зачем то сослался на книгу по археологии Саратовского края.

Я то с ней не знаком - может там городища викингов найдены?

От	объект 925
К	объект 925 (14.08.2017 14:26:06)
Дата	14.08.2017 17:04:19

Re: Конец эпохи...

Рассказ об освобождении Олава из плена в Эйстланде с разной степенью полноты и красочности представлен в шести источниках [HN, 111–113; Ágrip, k. 18; Ó. Tr. Oddr A, k. 8; Ó. Tr. Oddr S, k. 6; Ó. Tr. Hkr., k. 7; Ó. Tr. en mesta, k. 46]. Самые ранние из них («История Норвегии» и «Обзор») лаконично сообщают, что Олав был выкуплен своим родичем, посланным «королем Руссии» («конунгом из Хольмгарда») в Эйстланд для сбора дани.
Сигурд Эйрикссон — брат Астрид, матери Олава Трюггвасона. Если «Круг земной» и «Большая сага» довольствуются указанием, что Сигурд имел большой почет от Вальдамара, то в саге Одда имеется ряд уточнений, опущенных Снорри. В частности, редакция A сообщает, что Сигурд получил от конунга «большие владения и большой лен», что ему поручено «вести дела конунга и собирать дань конунга по всем областям», а также что «его повеления должны были иметь силу во всем государстве конунга».
https://norse.ulver.com/articles/jackson/4konung/chapter1.html

От	объект 925
К	объект 925 (14.08.2017 17:04:19)
Дата	14.08.2017 17:18:49

Это про чувака правившего по бумаге от Владимира Новгородским княжеством.

А потом он уехал к себе домой и стал королём Норвегии.

От	И. Кошкин
К	объект 925 (14.08.2017 17:18:49)
Дата	15.08.2017 14:14:22

Не правил он новгородским княжеством.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А потом он уехал к себе домой и стал королём Норвегии.

Разбор сведений королевских саг относительно пребывания их героев на Руси давно сделан Татьяной Джаксон. Я не знаю, выложена ли ее работа в интернете, но если вы постараетесь, наверное, тоже найдете.

И. Кошкин

От	объект 925
К	И. Кошкин (15.08.2017 14:14:22)
Дата	15.08.2017 19:56:51

Re: Не правил...

>Разбор сведений королевских саг относительно пребывания их героев на Руси давно сделан Татьяной Джаксон. Я не знаю, выложена ли ее работа в интернете, но если вы постараетесь, наверное, тоже найдете.
++++
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822960.htm

От	И. Кошкин
К	объект 925 (15.08.2017 19:56:51)
Дата	15.08.2017 22:23:32

А Вещий Олег щит на ворота прибил. Ладно, не вижу смысла в дальнейшем. (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (15.08.2017 22:23:32)
Дата	16.08.2017 18:00:15

Прошу прощения, кажется накладка

одного на другое.
Пара цитат о скандинавах на "госдолжностях".

стр. 224

[47K]

стр- 259

[47K]

Наверно одно на другое наложилось и ошибочка вышла...

От	объект 925
К	объект 925 (16.08.2017 18:00:15)
Дата	16.08.2017 19:20:08

Re: Прошу прощения,...

Санкт-Петербург. Ладожские чтения памяти Анны Мачинской за 1995–2004 гг. Кулешов Вяч.С. [сост.]

От	Fateev
К	И. Кошкин (15.08.2017 14:14:22)
Дата	15.08.2017 15:03:34

Re: Не правил...

День добрый.

>Разбор сведений королевских саг относительно пребывания их героев на Руси давно сделан Татьяной Джаксон.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Это она ?

С уважением, Павел Фатеев.

От	И. Кошкин
К	Fateev (15.08.2017 15:03:34)
Дата	15.08.2017 15:30:57

Она. (-)

От	Fateev
К	И. Кошкин (15.08.2017 15:30:57)
Дата	15.08.2017 15:40:36

Спасибо

День добрый.

Спасибо.
Тогда навскидку на флибусте есть коечто
http://flib.nwalkr.tk/a/65907

С уважением, Павел Фатеев.

От	И. Кошкин
К	Fateev (15.08.2017 15:40:36)
Дата	15.08.2017 16:15:36

Скачивать книги, которые еще продаются в магазинах - это для нищебродов. (-)

От	Fateev
К	И. Кошкин (15.08.2017 16:15:36)
Дата	16.08.2017 06:35:27

и еще

День добрый.

и вы уж САМИ определитесь насчет скачивания -
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2823034.htm
"выложена ли ее работа в интернете, но если вы постараетесь, наверное, тоже найдете. "

С уважением, Павел Фатеев.

От	Fateev
К	И. Кошкин (15.08.2017 16:15:36)
Дата	16.08.2017 06:25:54

Пальчики загните

День добрый.

Пальчики загните.
Не все в России живут в Московии и Питере.
Сиречь не у всех в городе в книжных магазинах полный набор книг.

С уважением, Павел Фатеев.

От	И. Кошкин
К	Fateev (16.08.2017 06:25:54)
Дата	16.08.2017 22:06:21

Вот интересно. Интернет в деревни провели - бесплатно воровать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>Пальчики загните.
>Не все в России живут в Московии и Питере.
>Сиречь не у всех в городе в книжных магазинах полный набор книг.

>С уважением, Павел Фатеев.

...но заказать в интернет магазине книгу этот интернет не позволяет. Это, наверное, специальный интернет, чтобы унизить деревенских жителей, показать всему миру, что они не умеют честно книги покупать, а специально воруют у авторов.

И. Кошкин

От	объект 925
К	объект 925 (14.08.2017 17:04:19)
Дата	14.08.2017 17:06:58

т.е. при Владимире активно учавствуют во внутренней жизни. Да тот же

известный Варяжко. Т.е. варяги еще есть.

От	Кострома
К	объект 925 (14.08.2017 17:06:58)
Дата	14.08.2017 17:34:27

А, прстите - вы русских летописей принципиально не читаете?

>известный Варяжко. Т.е. варяги еще есть.

Вы сейчас про которого Владимира писали?

Про того владимира который 5 тысяч варягов отправил в Царьград с наказом кесарю что бы обратно их не пускали?

От	объект 925
К	Кострома (14.08.2017 17:34:27)
Дата	14.08.2017 17:52:30

Ре: да. Будучи дилетантом боюсь неправильно понять, поетому предпочитаю

пересказ от специалиста(-ов)

От	Кострома
К	объект 925 (14.08.2017 17:52:30)
Дата	14.08.2017 19:20:00

А что у вас считается специалистом?

>пересказ от специалиста(-ов)

Человек не знакомый с перепитиями гражданской войны между сыновьями Владимира - специалист?

Потому что в этой войне варяги использовались широко - и это - 11 век

От	объект 925
К	объект 925 (14.08.2017 14:26:06)
Дата	14.08.2017 16:39:52

Re: Конец эпохи...

>А что является маркером?
+++
сожжение норвегами Старой Ладоги?

От	И. Кошкин
К	объект 925 (14.08.2017 16:39:52)
Дата	15.08.2017 14:06:31

Ладога сожжена не в 11 веке. (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (15.08.2017 14:06:31)
Дата	15.08.2017 19:58:21

Ре: я знаю, что

997-й год, ето 10-й век...

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822974.htm

От	mpolikar
К	объект 925 (14.08.2017 16:39:52)
Дата	14.08.2017 17:35:32

а её сожгли норвеги? (-)

От	объект 925
К	mpolikar (14.08.2017 17:35:32)
Дата	14.08.2017 17:46:13

Re: а её...

В 997 году на Ладогу нападал варяг Эйрик, будущий норвежский правитель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0

От	Кострома
К	объект 925 (14.08.2017 14:26:06)
Дата	14.08.2017 15:50:36

А на Руси была эпоха викингов!?

>как и в общеевропейской истории?
>А что является маркером?
>Правильно ли считать, что начало конца варягов лежит где-то в 970-985-х годах. Начиная примерно с сожжения первого Смоленска (Гнёздово)?

Это даже не говоря о том что не факт что викинги - это тоже самое что и варяги.

Но к примеру лет пять назад у нас сообщали что в костромской области обнаружили могилу викинга 13 века. Всё как положено - с ладьёй (маленькой)и молотками.

Статья была в местных СМИ, так что ручатся что не переврали всё - не буду.

Нашли где то на Унже

От	mpolikar
К	Кострома (14.08.2017 15:50:36)
Дата	14.08.2017 17:34:36

ссылку дайте плз

>Но к примеру лет пять назад у нас сообщали что в костромской области обнаружили могилу викинга 13 века. Всё как положено - с ладьёй (маленькой)и молотками.

>Статья была в местных СМИ, так что ручатся что не переврали всё - не буду.

subj

От	Кострома
К	mpolikar (14.08.2017 17:34:36)
Дата	14.08.2017 17:45:30

Не могу

>>Но к примеру лет пять назад у нас сообщали что в костромской области обнаружили могилу викинга 13 века. Всё как положено - с ладьёй (маленькой)и молотками.
>
>>Статья была в местных СМИ, так что ручатся что не переврали всё - не буду.
>

>subj

В гугле по быстрому не находится, а долго искать ни времени не желания нет.

Газетка бал сильно местно - жёлтая. ТОли Хронометр, толи Костромские ведомости.

Такие издания оставляют малый след в интернетах. ТОлько ж если совсем сенсации - навроде черепа Сусанина

В принципе - захоронения скандинавов у нас вполне могут быть - от чего нет?
По Костроме и Унже проходил речной путь связывающий Северную Двину и Волгу.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (14.08.2017 17:45:30)
Дата	14.08.2017 18:14:02

А могилу Чингисхана у вас там не обнаружили?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Еще одна такая желтизна - и вы уйдете в ридонли за пост заведомо ложной информации.

То, что эта статья давно не применяется, не означает, что она отменена.

И. Кошкин

От	объект 925
К	Кострома (14.08.2017 15:50:36)
Дата	14.08.2017 16:31:17

Конечно. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (14.08.2017 15:50:36)
Дата	14.08.2017 16:19:08

Вот, если озаботиться чистой логикой

А могло ли не быть на Руси эпохи викингов?

Есть Ютландский и Скандинавский полуострова, от которых есть путь на Восток и путь на Запад, равно доступные в смысле мореплавания.

На Западе письменные источники фиксируют мощнейшую экспансию, викинги не только набигают, но и массово селятся на побережье Нормандии, Англии, Ирландии, доплывают до Испании и Исланднии. А на Восток почему-то ни-ни, туда нельзя, хотя там откровенные ништяки в форме пушнины и серебряных дирхемов, ввозимых в Европу тоннами именно этим путем именно в это время.

При этом, при обилии письменных источников, археологических следов викингов (или того, что можно считать таковыми) на Западе меньше, чем находится у нас, на Востоке. Письменных источников у нас просто, по известным причинам, а арабские вполне трактуются в пользу викингов, при всей сложности их прочтения и поливариантности трактовок. Т.е., придраться можно, но если читать as is, все вполне сходится.

На Западе, в условиях существующей там имперской власти, викинги умудряются основать собственные королевства - Нормандию, Сицилийское королевство, которые существуют затем несколько сотен лет. На Востоке - якобы ни-ни, несмотря на то, что там откровенный вакуум власти, "иди и володей нами".

ИМХО, нет ничего более естественного, чем приход именно викингов и основание ими государства на торговом пути из Скандинавии в богатые Византию, Персию и Халифат именно в IX-Xвв. Ну, или хотя бы мощной попытки в этом роде.

От	jazzist
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 16:19:08)
Дата	15.08.2017 02:34:18

Re: Вот, если...

>А могло ли не быть на Руси эпохи викингов?

>Есть Ютландский и Скандинавский полуострова, от которых есть путь на Восток и путь на Запад, равно доступные в смысле мореплавания.

>На Западе письменные источники фиксируют мощнейшую экспансию, викинги не только набигают, но и массово селятся на побережье Нормандии, Англии, Ирландии, доплывают до Испании и Исланднии. А на Восток почему-то ни-ни, туда нельзя, хотя там откровенные ништяки в форме пушнины и серебряных дирхемов, ввозимых в Европу тоннами именно этим путем именно в это время.
....
>ИМХО, нет ничего более естественного, чем приход именно викингов и основание ими государства на торговом пути из Скандинавии в богатые Византию, Персию и Халифат именно в IX-Xвв. Ну, или хотя бы мощной попытки в этом роде.

вот возникает вопрос в этой связи - имеется мощная экспансия, следовательно должны остаться какие-то... эээ... антропологические следы? Черепа там, останки, что еще остается? Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт. А этого вроде бы и нет практически ни в Ярославской губернии, да нигде по северо-востоку на ВВП. Даже скандинавских могил в том же Тимирево на волжском пути мало, тот же Клейн насчитал 13% скандинавских, 12% славянских для X века (а его оппоненты и того меньше). И там же за два века набралось среди раскопанных только процентов пять скандинавских погребений. Куда делись основатели государства и мощные экспансионисты? Они в Нормандии так же пропали с горизонта? Я просто не знаю, никогда ею не интересовался.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SKYPH
К	jazzist (15.08.2017 02:34:18)
Дата	15.08.2017 15:16:10

Re: Вот, если...

>вот возникает вопрос в этой связи - имеется мощная экспансия, следовательно должны остаться какие-то... эээ... антропологические следы?

Откуда взяться мощному вторжению, если не было переселения народа/народов, а было вторжение ограниченного количества дружин?

> Черепа там, останки, что еще остается? Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт.

Что-такое финноугорские черты? К примеру, что общего у хантов и эстонцев? Что такое славянские черты? Вот насколько сербы похожи на белорусов?

> А этого вроде бы и нет практически ни в Ярославской губернии, да нигде по северо-востоку на ВВП.

Ага, вот только генетическая картина русских сильно меняется с юга на север, все больше гаплогрупп N1и N2, все меньше R1a и групп I, то есть, с юга на север нарастает, условно, финоугорский компонент. Вот только данное явление никак не связано с вторжениями варягов/викингов. Это результат ассимиляции славянами финоугорских племен,

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (15.08.2017 15:16:10)
Дата	15.08.2017 15:57:33

Не устану повторять

>Ага, вот только генетическая картина русских сильно меняется с юга на север, все больше гаплогрупп N1и N2, все меньше R1a и групп I, то есть, с юга на север нарастает, условно, финоугорский компонент.

... что распространение гаплогрупп и "генетическая картина" это не напрямую связанные понятия. Наличие той или иной гаплогруппы (мутации в некодирующей части ДНК) напрямую не связано с генотипом, можно быть негром преклонных годов, иметь характерный для негров набор генов, но при этом иметь гаплогруппу, характерную для скандинавов или эскимосов. Это чистая комбинаторика, чисто вероятностно та или иная гаплогруппа больше или меньше совпадает с тем или иным генотипом, и чем дальше по времени от момента мутации, тем менее четкой становится эта связь.

Я об этом говорю потому, что чаще всего под антропологической характеристикой ископаемых остатков подразумевают фенотип скелета, прежде всего - черепа. И только в самое последнее время появились собственно генетические исследования, ничего достаточно масштабного по палеогенетике никто не проводил, робкие обобщения есть только по черепам и костям. А они не очень-то бьются с гаплогруппами.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 15:57:33)
Дата	16.08.2017 09:00:57

Re: Не устану...

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 15:57:33)
Дата	15.08.2017 20:07:11

Re:

>>Ага, вот только генетическая картина русских сильно меняется с юга на север, все больше гаплогрупп N1и N2, все меньше R1a и групп I, то есть, с юга на север нарастает, условно, финоугорский компонент.
>
>... что распространение гаплогрупп и "генетическая картина" это не напрямую связанные понятия. Наличие той или иной гаплогруппы (мутации в некодирующей части ДНК) напрямую не связано с генотипом, можно быть негром преклонных годов, иметь характерный для негров набор генов, но при этом иметь гаплогруппу, характерную для скандинавов или эскимосов. Это чистая комбинаторика, чисто вероятностно та или иная гаплогруппа больше или меньше совпадает с тем или иным генотипом, и чем дальше по времени от момента мутации, тем менее четкой становится эта связь.

Я никоим образом не утверждал, что гаплогруппа определяет фенотип, я всего лишь отвечал вот на это утверждение уважаемого участник Jazzist:
"Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт. А этого вроде бы и нет практически ни в Ярославской губернии, да нигде по северо-востоку на ВВП." И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом. Вот, к слову, генотип, в совокупности с факторами внешней среды и определяет фенотип. А гаплогруппа в данном случае - это всего лишь маркер. Маркер, четко передающийся от отца сыну, если речь идет про маркер Y-хромосомы , и по женской линии, если речь идет про и мтДНК. Но да, одна и та же гаплогруппа,к примеру, N1c1 может быть и у финна, и у якута, и у удмурта, она может просто зашкаливать в популяуии, с очевидно разными фенотипами. Но вот преимущественные гаплогруппы мтДНК в этих трех популяциях будут ( и есть) ну очень разные. То есть, изрядный процент мужских предков у этих этносов где-то в древности сходится, а вот женские предки очень разные. Как так получилось, можно гадать, но, уверен, события, определившие эту ситуацию были очень даже тематичны для нашего форума.

>Я об этом говорю потому, что чаще всего под антропологической характеристикой ископаемых остатков подразумевают фенотип скелета, прежде всего - черепа. И только в самое последнее время появились собственно генетические исследования, ничего достаточно масштабного по палеогенетике никто не проводил, робкие обобщения есть только по черепам и костям. А они не очень-то бьются с гаплогруппами.

Ну, тем хуже для антропологов, вооруженных только циркулями. Фенотип для человека( для скелета все же говорить про фенотип некорректно, это термин, подразумевающий совокупность признаков для организма), как и для прочих диплоидов, будет определяться доминантыми генами. То есть, для доминирования какого-либо черепного признака в популяции совсем не обязательно, чтобы изначально этим признаком обладало большинство. И да, какой-либо фенотипический признак, тот же цвет кожи, может передаться, к примеру, от отца дочери, а вот гаплогруппа Y-хромосомы нет, ибо только по мужской линии.

От	jazzist
К	SKYPH (15.08.2017 20:07:11)
Дата	16.08.2017 02:57:07

Re: Re:

>Откуда взяться мощному вторжению, если не было переселения народа/народов, а было вторжение ограниченного количества дружин?

выражение "мощнейшая экспансия" использовал ув. Константин Дегтярев.

>>Черепа там, останки, что еще остается? Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт.

>Что-такое финноугорские черты? К примеру, что общего у хантов и эстонцев? Что такое славянские черты? Вот насколько сербы похожи на белорусов?

ну тут такой "бытовой" аргумент - некоторое время я провел в Голландии (не в столице, в Делфте) и несколько удивлялся довольно частому мельканию там на улицах женщин-европеек явно южных кровей и явно местных (на мужчин как-то меньше смотришь, такого впечатления не осталось). Один из местных за пивом пояснил это тем, что испанцы их попортили. Т.е. какие-то следы в данном случае (имхо) заметны. У нас на северо-восток от Мск ничего такого... но исходя из сказанного выше Константином о близости германцев и славян, в принципе это отсутствие может быть логичным.

>И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом.

Вот, к сожалению не смог сегодня найти дома книгу, кажется Алексеевой (не помню точно), "про черепа". Ею и еще какой-то статьей мы с парнями на работе лет 10 назад ради смеха воспользовались как определителем принадлежности. Просто измерили себе по всем правилам науки, как можно более точно, черепа. В том хохма, что мой (доставшийся мне по материнской линии) череп соответствовал ровно среднестатистическим параметрам значка на карте для нашей местности у надписи "меря" ))) Так что я сам из этих.

>Вот, к слову, генотип, в совокупности с факторами внешней среды и определяет фенотип. А гаплогруппа в данном случае - это всего лишь маркер. Маркер, четко передающийся от отца сыну, если речь идет про маркер Y-хромосомы , и по женской линии, если речь идет про и мтДНК. Но да, одна и та же гаплогруппа,к примеру, N1c1 может быть и у финна, и у якута, и у удмурта, она может просто зашкаливать в популяуии, с очевидно разными фенотипами. Но вот преимущественные гаплогруппы мтДНК в этих трех популяциях будут ( и есть) ну очень разные. То есть, изрядный процент мужских предков у этих этносов где-то в древности сходится, а вот женские предки очень разные. Как так получилось, можно гадать, но, уверен, события, определившие эту ситуацию были очень даже тематичны для нашего форума.

тут, к сожалению, я наукой не владею никакой и лишь полагаюсь на Ваши слова.

>Ну, тем хуже для антропологов, вооруженных только циркулями. Фенотип для человека( для скелета все же говорить про фенотип некорректно, это термин, подразумевающий совокупность признаков для организма), как и для прочих диплоидов, будет определяться доминантыми генами. То есть, для доминирования какого-либо черепного признака в популяции совсем не обязательно, чтобы изначально этим признаком обладало большинство. И да, какой-либо фенотипический признак, тот же цвет кожи, может передаться, к примеру, от отца дочери, а вот гаплогруппа Y-хромосомы нет, ибо только по мужской линии.

А не могли бы Вы тогда в качестве ликбеза прояснить: есть теперь вообще какая-нибудь ценность всех этих краниологических исследований различий от региона к региону?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SKYPH
К	jazzist (16.08.2017 02:57:07)
Дата	16.08.2017 13:32:56

Re: Re:

>>Что-такое финноугорские черты? К примеру, что общего у хантов и эстонцев? Что такое славянские черты? Вот насколько сербы похожи на белорусов?
>
>ну тут такой "бытовой" аргумент - некоторое время я провел в Голландии (не в столице, в Делфте) и несколько удивлялся довольно частому мельканию там на улицах женщин-европеек явно южных кровей и явно местных (на мужчин как-то меньше смотришь, такого впечатления не осталось). Один из местных за пивом пояснил это тем, что испанцы их попортили.
Ага, наверное, все же больше потомки смешанных браков из колоний :-)

> Т.е. какие-то следы в данном случае (имхо) заметны. У нас на северо-восток от Мск ничего такого... но исходя из сказанного выше Константином о близости германцев и славян, в принципе это отсутствие может быть логичным.

Конечно, логично, особенно с учетом того, что это в большой мере ( а иногда и почти 100%) не славяне и уж тем более не немцы, а финоугры :-)

>>И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом.
>
>Вот, к сожалению не смог сегодня найти дома книгу, кажется Алексеевой (не помню точно), "про черепа". Ею и еще какой-то статьей мы с парнями на работе лет 10 назад ради смеха воспользовались как определителем принадлежности. Просто измерили себе по всем правилам науки, как можно более точно, черепа. В том хохма, что мой (доставшийся мне по материнской линии) череп соответствовал ровно среднестатистическим параметрам значка на карте для нашей местности у надписи "меря" ))) Так что я сам из этих.

Все эти брахиокранные и прочие мезокефальные черепа были хороши, за неимением ничего другого в попытках антропологического исследования человеческих останков при археологических исследованиях. Сейчас появились более точные методы для определения происхождения останков. Впрочем, я не говорю о полном исчезновении значимости этих измерительно-описательных методов и процедур. Они остались, просто не надо придавать им какое-то уж слишком важное значение. Хотя, конечно, старого кобеля сложно выучить новым трюкам, и многие пожилые и заслуженные деятели, увы, продолжают использовать только то, чему научились в очень стародавние времена.

>
>А не могли бы Вы тогда в качестве ликбеза прояснить: есть теперь вообще какая-нибудь ценность всех этих краниологических исследований различий от региона к региону?

Есть, конечно, раз уж фенотипы людей имеют различие. Но ведь каждый метод существует для какой-то цели, не правда ли? Так вот если цель - определить условно "родственность" останков, то краниологические методы на порядки менее надежны, чем методы генетического секвенирования. Но не всегда из останков можно извлечь генный материал, и тогда приходится возвращаться к старым добрым методам.

От	Константин Дегтярев
К	jazzist (16.08.2017 02:57:07)
Дата	16.08.2017 09:37:29

Эпитет "мощнейшая" относится к размаху предприятий

... а не к численности участников. Дальность походов, успешность боевых действий, причиненный ущерб, политические последствия и т.д. Все это показатели мощи экспансии.

Что же касается количества участников, это считанные тысячи человек, при наличии миллионов местных жителей территорий, на которые эта экспансия распространялась.

Видел оценку, что максимально возможное число участников всех походов викингов в "сезон" не могло превышать 70 тыс. чел, из них 35 тыс. чел - датчане, которые, как известно, захватили половину Англии (с общей численностью населения в 1-2 млн. чел) и заметно присутствовали в английском городском населении. Соответственно, на Руси вряд ли одновременно находилось свыше 10-15 тыс. "пришлых" варягов. Тех, что уже родились на Руси, главным образом, от местных женщин, правильнее называть русинами. Русины были с большой вероятностью двуязычными, а с середины X века - по большей части славяноязычными.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 09:37:29)
Дата	16.08.2017 10:16:06

Проблема есть

>... а не к численности участников. Дальность походов, успешность боевых действий, причиненный ущерб, политические последствия и т.д. Все это показатели мощи экспансии.

>Что же касается количества участников, это считанные тысячи человек, при наличии миллионов местных жителей территорий, на которые эта экспансия распространялась.

>Видел оценку, что максимально возможное число участников всех походов викингов в "сезон" не могло превышать 70 тыс. чел, из них 35 тыс. чел - датчане, которые, как известно, захватили половину Англии (с общей численностью населения в 1-2 млн. чел) и заметно присутствовали в английском городском населении. Соответственно, на Руси вряд ли одновременно находилось свыше 10-15 тыс. "пришлых" варягов. Тех, что уже родились на Руси, главным образом, от местных женщин, правильнее называть русинами. Русины были с большой вероятностью двуязычными, а с середины X века - по большей части славяноязычными.

Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.

Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.

Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.
Какие конкретно два языка знали русины!?

Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык.
Просто в силу родства и дипломатических отношений.

Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя

От	ttt2
К	Кострома (16.08.2017 10:16:06)
Дата	16.08.2017 11:08:33

Re: Проблема есть

>Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.

Венеды в то время?

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (16.08.2017 11:08:33)
Дата	16.08.2017 11:12:49

В какое - то?

>>Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.
>
>Венеды в то время?

>С уважением

В какой период?

Вы думайте я путаю венедов и венетов?

От	И. Кошкин
К	Кострома (16.08.2017 11:12:49)
Дата	16.08.2017 13:32:25

Да, путаете. Потому что в описываемый период венды - это не народ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это просто название, которое германские книжники применяли к славянским племенам северо-запада. Примерно как византийские называли русских тавроскифами. Вы поставили вендов в один ряд с эстами, шведами и норвежцами, следовательно не знаете, что обозначало это слово в описываемый период.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (16.08.2017 13:32:25)
Дата	16.08.2017 13:42:22

Ну так и варяги - не народ

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это просто название, которое германские книжники применяли к славянским племенам северо-запада. Примерно как византийские называли русских тавроскифами. Вы поставили вендов в один ряд с эстами, шведами и норвежцами, следовательно не знаете, что обозначало это слово в описываемый период.

>И. Кошкин

И викинги - но однако у вас некая пристрастность есть ко мне.

Я конечно в курсе что венедами звали лютичей, бодричей и прочих.
Ну так и Эсты - не народ - это разные племена которых на Руси звали чудь.
Народом они стали сильно позже
Я не перечислял народы - я перечислял тех кого называли викингами - как раз вроде в саге о Харальде суровом упоминается - нет?

От	ttt2
К	Кострома (16.08.2017 11:12:49)
Дата	16.08.2017 11:33:46

Re: В какое...

>В какой период?

ИМХО дискуссия идет про 9-11 века

>Вы думайте я путаю венедов и венетов?

Просто ИМХО венеды к тому времени уже не упоминаются.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (16.08.2017 11:33:46)
Дата	16.08.2017 11:37:10

Re: В какое...

>>В какой период?
>
>ИМХО дискуссия идет про 9-11 века

>>Вы думайте я путаю венедов и венетов?
>
>Просто ИМХО венеды к тому времени уже не упоминаются.

>С уважением

Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход

От	ttt2
К	Кострома (16.08.2017 11:37:10)
Дата	16.08.2017 11:59:45

Re: В какое...

>Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход

Это собственно не крестовый поход "на вендов", а крестовый поход против различных групп славян у которых тогда были другие названия, ободриты например.

Просто немцы долгое время в средневековье так называли славян, а финны до сих пор русских называют venaja.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (16.08.2017 11:59:45)
Дата	16.08.2017 12:06:28

Мы о термине говорим

>>Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход
>
>Это собственно не крестовый поход "на вендов", а крестовый поход против различных групп славян у которых тогда были другие названия, ободриты например.

>Просто немцы долгое время в средневековье так называли славян, а финны до сих пор русских называют venaja.

>С уважением

Я в курсе что венды - это славяне и есть.
И я знаю что сами себя они называли иначе.
И -да - когда я писал о венедах - я именно писал о славянах пошедших в викинги.

Я например не очень понимаю - от чего это на данном форуме прям боятся предположить что среди варягов были славяне

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 10:16:06)
Дата	16.08.2017 10:24:51

Несколько странный пассаж

>Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
>Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.

Ну, как бы я могу напомнить Константина Багрянородного и двойные названия днепровских порогов, "русские" и славянские. Библию на "русском", а не славянском языке, также упоминаемую византийскими историками. Упоминание арабов (Ибн Хордадбех), что славяне служат у русов переводчиками.

>Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.

Как видите, не бред.

>Какие конкретно два языка знали русины!?

Свой родной и славянский.

>Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык. Просто в силу родства и дипломатических отношений.

А Харальд Суровый наверняка говорил по-славянски.

>Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя

Это простая верхняя оценка, сколько их вообще могло быть, исходя из численности населения скандинавских стран. Никакой фэнтези, очевидный расчет.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:24:51)
Дата	16.08.2017 10:37:08

Re: Несколько странный...

>>Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
>>Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.
>
>Ну, как бы я могу напомнить Константина Багрянородного и двойные названия днепровских порогов, "русские" и славянские. Библию на "русском", а не славянском языке, также упоминаемую византийскими историками. Упоминание арабов (Ибн Хордадбех), что славяне служат у русов переводчиками.

Багряноролный - он как бы не совсем русский.
На руси никогда не был, порогов этих никогда не бывал.
Нельзя верить всему тому что говорит дворцовый географ - иначе придётся поверить в людей с пёсьими головами.
Я вам наверно напомню - такого народа - славяне - нет.
И не было никогда. Почему к примеру вятичам не быть переводчиками у Русов - я не знаю

>>Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.
>
>Как видите, не бред.

Да я даже не видел что бы вы про викингов что то написали
>>Какие конкретно два языка знали русины!?
>
>Свой родной и славянский.
А какой у них был родной?
Вотк примеру какой Родной язык был у Святослава?
Собственно - мы даже не знаем какой родной язык был у Игоря

>>Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык. Просто в силу родства и дипломатических отношений.
>
>А Харальд Суровый наверняка говорил по-славянски.

По славянски - это по каковски?
По польски, по словенски или по полянски?
А может по БОлгарски?

>>Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя
>
>Это простая верхняя оценка, сколько их вообще могло быть, исходя из численности населения скандинавских стран. Никакой фэнтези, очевидный расчет.

Да что вы?
Я даже не спрашиваю какое население было в скандинавских странах.

Я любопытствую - а почем скандинавских стран?
Русские источники лехко и просто отделяли Русов от шведов и норвежцев.

Так о каких скандинавах речь?

От	Константин Дегтярев
К	jazzist (15.08.2017 02:34:18)
Дата	15.08.2017 11:18:12

Это вообще самое обычное дело

Экспансионисты, как правило - небольшие группы молодых людей без женщин, которые, стоит им только утвердиться у власти в какой-то области, тут же берут себе в жены местных женщин и через пару поколений становятся неотличимыми от местных жителей и культурно, и антропологически. Появляется крошечная генетическая примесь, которая причудливо комбинируется в будущих поколениях, например, я видел одного турка с внешностью классической греческой статуи, который очень злился, когда ему об этом сообщали и мамой клялся, что он чистопородный турок, патриот и т.д.

Кроме того, антропологические различия древних славян и скандинавов достаточно иллюзорны. Сами славяне, по наиболее проработанной археологической версии Седова, являются результатом слияния южно-балтийской "поморской" культуры (ассоциируется с балтами) с древнеевропейской общностью полей погребальных урн. Германцы - результат инфильтрации той же культуры полей погребальных урн в область расселения доиндоевропейских народов Европы. Т.е., как минимум, один корень у славян и германцев общий, причем антропология ни балтов, ни древнеевропейцев доподлинно неизвестна, т.к. у них господствовал обряд трупосожжения. Но, предположительно, все они выходцы из круга культур шнуровой керамики, т.е. сильно друг на друга похожи - лептосомные, с широким лицом и длинным черепом. Скандинавы-германцы - это результат нескольких наложившихся друг на друга экспансий потомков все тех же шнуровиков, последняя из которых была германоязычной. Поэтому у скандинавов четко выражен антропологический "нордический" тип классического шнуровика, который в других европейских народах сильно растворен и комбинируется в чистой форме относительно редко. Но он там есть, и был изначально.

В итоге, вот что получается - при метисации славян и северных германцев комбинируются весьма близкие наборы генов. Какие тут можно сделать антропологические выводы - непонятно, ИМХО, заведомо провальная задача, с учетом заведомой малочисленности скандинавского элемента + всякие поздние включения типа пленных шведов из Полтавы (я знавал одного такого потомка, с классической шведской фамилией и расовым типом "кубаноида", научно говоря, "понтида")

Короче, разыскание антропологических следов скандинавов у нас в России - это увлекательный процесс, результат которого можно интерпретировать любым удобным способом.

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 11:18:12)
Дата	16.08.2017 09:19:43

а от Аспаруха сотоварищи

Здравствуйте!

у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?

Рвестер, с уважением

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (16.08.2017 09:19:43)
Дата	16.08.2017 10:30:20

Сутя по таблицам, не очень-то

>у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?

Если по гаплогруппам: У болгар очень много следов наследников древней культуры линейно-ленточной керамики, выходцев из северной Африки, и местных фракийцев. А тюркские следы могут быть и от турок, но вообще их мало.

От	Thorn
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:30:20)
Дата	16.08.2017 14:37:34

Re: Сутя по...

>>у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?
>
>Если по гаплогруппам: У болгар очень много следов наследников древней культуры линейно-ленточной керамики, выходцев из северной Африки, и местных фракийцев. А тюркские следы могут быть и от турок, но вообще их мало.

Вообще сегодня считаеться, что орда Аспаруха скорее ираноязычная (близка к сарматам и аланам).

От	B~M
К	Thorn (16.08.2017 14:37:34)
Дата	16.08.2017 14:45:29

Простите, кем считается?

>>>у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?
>>Если по гаплогруппам: У болгар очень много следов наследников древней культуры линейно-ленточной керамики, выходцев из северной Африки, и местных фракийцев. А тюркские следы могут быть и от турок, но вообще их мало.
>Вообще сегодня считаеться, что орда Аспаруха скорее ираноязычная (близка к сарматам и аланам).

Это не наезд, мне реально интересны имена авторов (я так понимаю, недавних).

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:30:20)
Дата	16.08.2017 10:38:38

Интересно - как по гаплогруппе

>>у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?
>
>Если по гаплогруппам: У болгар очень много следов наследников древней культуры линейно-ленточной керамики, выходцев из северной Африки, и местных фракийцев. А тюркские следы могут быть и от турок, но вообще их мало.

Отличить тюрков от турков?

Аспарух отставил куда больший след в болгарской истории - от имён и топоники до культурных памятников и религиозных культов.

А вот скандинавы на руси не оставили ничего кроме археологических памятников

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 10:38:38)
Дата	16.08.2017 10:53:14

Ну вот, а в генетическом смысле...

... ни тюрки в Болгарии, ни скандинавы на Руси ничего особо различимого не оставили.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:53:14)
Дата	16.08.2017 11:11:00

Что!?

>... ни тюрки в Болгарии, ни скандинавы на Руси ничего особо различимого не оставили.

Я думаю что генетика лженаука и продажная дефка.

Но когда смотрю на болгарина и на турка - у меня возникает вопрос.

Либо тюрки что то оставили в Болгари, любо Боглгария напрочь изменила тюрков

От	pamir70
К	Кострома (16.08.2017 11:11:00)
Дата	16.08.2017 23:28:24

Re: Что!?

Пушкин - это нигра?

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 11:11:00)
Дата	16.08.2017 11:25:41

Я об этом уже писал

... что гаплогруппа и фенотип связаны слабо.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 11:18:12)
Дата	16.08.2017 08:39:38

Re: Это вообще...

>Кроме того, антропологические различия древних славян и скандинавов достаточно иллюзорны. Сами славяне, по наиболее проработанной археологической версии Седова, являются результатом слияния южно-балтийской "поморской" культуры (ассоциируется с балтами) с древнеевропейской общностью полей погребальных урн. Германцы - результат инфильтрации той же культуры полей погребальных урн в область расселения доиндоевропейских народов Европы. Т.е., как минимум, один корень у славян и германцев общий, причем антропология ни балтов, ни древнеевропейцев доподлинно неизвестна, т.к. у них господствовал обряд трупосожжения.

Странно было бы если у двух ветвей индоевропейцев не было бы общего корня.

С уважением

От	jazzist
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 11:18:12)
Дата	16.08.2017 02:17:32

Ваш взгляд понятен, некоторой логики не лишен, спасибо (-)

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (14.08.2017 14:26:06)
Дата	14.08.2017 15:21:34

Что значит "начало конца"?

>Правильно ли считать, что начало конца варягов лежит где-то в 970-985-х годах. Начиная примерно с сожжения первого Смоленска (Гнёздово)?

Варяги на Руси никуда не делись, просто растворились в местном славянском (по большей части) населении. Можно говорить о прекращении притока "внешних" варягов: последний раз их призывал Ярослав в 1036 году. Это вполне соответствует тому, что известно о варягах с Запада. В скандинавских странах формируется сильная княжеская власть, которая жестко ограничивает вольницу, и пиратство, и наемничество резко сокращаются.

Более интересен вопрос о том, с какого момента славянский язык стал языком Руси: тут наиболее очевидным маркером является название сына Игоря и Ольги славянским именем Святослав. Так что где-то с 940-х годов собственно русская дружина стала говорить по-славянски, при этом чисто этнически еще одно поколение старших дружинников оставались по происхождению скандинавами и продолжало носить скандинавские имена. Во времена Ярослава разница между "русью" и "словенами" уже выглядит как разница между "княжескими людьми" и "миром".

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 15:21:34)
Дата	14.08.2017 16:30:34

Переход от древнерусского (т.е.русов) к просто русскому государству.

Конец, означает отсутсвие на территории Руси автономных варяжских образований. Типа Полоцка Рогволода

От	digger
К	объект 925 (14.08.2017 16:30:34)
Дата	15.08.2017 12:18:04

Re: Переход от...

Тогда Иван Калита : окончательная отмена лествицы.Русь концептуально была совместным владением Рюриковичей, которые викингское семейство, довольно необычная форма наследования. Если серьезно, ИМХО конец походов викингов из Скандинавии, около 1000 года и есть.Местные за викингов не считаются, как и норманы в Нормандии.

От	объект 925
К	digger (15.08.2017 12:18:04)
Дата	15.08.2017 20:06:30

Ре: Сегодня подумал, наверно Владимир

Аргументы:
- в договорах с Византией 907 и 944-го полно варяжских "князей". В договоре 971-го года все иначе
- Владимир строит в Киеве каменную крепость и переежает с "родины", т.е. Новгорода в Киев и проводит там крещение
- взятие Полоцка управляемого Рогволодом и смерть того
- сожжение старого Смоленска примерно 970-й год если судить по монетам

Т.е. КМК шло выстроение "вертикали власти" в _своем_ государств и под себя.

От	объект 925
К	объект 925 (15.08.2017 20:06:30)
Дата	16.08.2017 19:38:55

Ре: еще вариант, Мстистлав

[196K]

От	Кострома
К	объект 925 (15.08.2017 20:06:30)
Дата	15.08.2017 21:46:03

Ну вот и как это называть?

>Аргументы:
>- в договорах с Византией 907 и 944-го полно варяжских "князей". В договоре 971-го года все иначе

И при чём же тут Владимир?

>- Владимир строит в Киеве каменную крепость и переежает с "родины", т.е. Новгорода в Киев и проводит там крещение

В киеве была каменная крепость!?

>

>Т.е. КМК шло выстроение "вертикали власти" в _своем_ государств и под себя.

А???

От	объект 925
К	Кострома (15.08.2017 21:46:03)
Дата	16.08.2017 17:41:11

Ре: про "город" Киев, цитата

СЕВЕРНАЯ РУСЬ И ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ МЕжДУНАРОДНОй НАУчНОй КОНФЕРЕНцИИ
Вологда – Кириллов – Белозерск 6–8июня 2012 г.Вологда«Древности Севера» 2012 Министерство культуры Российской Федерации Правительство

В. С. Нефёдов nРанние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)

стр. 12

Остроту этому обсуждению придавали результаты новых открытий, сделанных в ходе масштабных раскопок в исторической части горо да в 1970–2000- е гг. Одна часть археологов обратила внимание, что за столетний период раскопок на Старокиевской горе так и не были найдены жилые комплексы с лепной или раннегончарной
керамикой IX–Х вв. Многочисленные попытки обнаружить в Киеве кварталы времён Олега и Святослава так и остались безрезультатными. На месте «города Владимира» и «города Ярослава» удалось найти только остатки погребений древнейшего киевского некрополя...
...Вторая проблема, с которой столкнулись исследователи Киева, связана с отсутствием городских укреплений. Старокиевское городище, которое традиционно называли «княжеской резиденцией», становится таковой только после строительства комплекса каменных построек в конце Х в. Остатки рва на месте Десятинной
церкви и площадка за рвом неоднократно исследовались археологами, но никаких свидетельств активной жизни укреплённого поселения в IX–X вв. на Старокиевской горе обнаружить так и не удалось. ...
...Киевские укрепления были возведены в самом конце IX – начале
Х в. и вскоре оказались заброшены...

От	Кострома
К	объект 925 (16.08.2017 17:41:11)
Дата	17.08.2017 00:15:54

Вы открыли для себя десятинную церковь?

Вотони - плоды просвящения.

Жль что церковь - это не крепость.
И сравнивать церковь с крепостью - это как то уже за рамки выходит

Крпость в киеве была дереянной. Первы камемнные башни с воротами были потроены при Ярославе мудром

От	И. Кошкин
К	объект 925 (16.08.2017 17:41:11)
Дата	17.08.2017 00:00:32

Это какая-то ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>СЕВЕРНАЯ РУСЬ И ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
>СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ МЕжДУНАРОДНОй НАУчНОй КОНФЕРЕНцИИ
>Вологда – Кириллов – Белозерск 6–8июня 2012 г.Вологда«Древности Севера» 2012 Министерство культуры Российской Федерации Правительство

>В. С. Нефёдов nРанние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)

>стр. 12

>Остроту этому обсуждению придавали результаты новых открытий, сделанных в ходе масштабных раскопок в исторической части горо да в 1970–2000- е гг. Одна часть археологов обратила внимание, что за столетний период раскопок на Старокиевской горе так и не были найдены жилые комплексы с лепной или раннегончарной
>керамикой IX–Х вв. Многочисленные попытки обнаружить в Киеве кварталы времён Олега и Святослава так и остались безрезультатными. На месте «города Владимира» и «города Ярослава» удалось найти только остатки погребений древнейшего киевского некрополя...
>...Вторая проблема, с которой столкнулись исследователи Киева, связана с отсутствием городских укреплений. Старокиевское городище, которое традиционно называли «княжеской резиденцией», становится таковой только после строительства комплекса каменных построек в конце Х в. Остатки рва на месте Десятинной
>церкви и площадка за рвом неоднократно исследовались археологами, но никаких свидетельств активной жизни укреплённого поселения в IX–X вв. на Старокиевской горе обнаружить так и не удалось. ...
>...Киевские укрепления были возведены в самом конце IX – начале
>Х в. и вскоре оказались заброшены...

На Старокиевской горе найдена керамика не только 9-10, но и 7-8 вв. Каменный фундамент строения, атрибутированного, как "княжеский дворец" имеет выоту от метра до полутора метров. Элементы облицовки, найденные при этом сооружении, соответствуют крымским образцам 9-10 вв.

При этом считается, что древнейшие укрепления - это Замковая гора. Там обнаружены клады монет 9-10 вв.

Вообще, раскопки в Киеве ведутся не с 1975 года, они начаты восемью десятками лет ранее.

Впрочем, последние пятнадцать лет у нас активно насаждается идея, что, дескать, русская государственность вся пошла от Хольмгарда, а Киев - это так, не пойми что. В этом смысле, кочнено, такие работы будут востребованы, а П. П. Толочко - он же вообще хохол...

И. Кошкин

От	Ustinoff
К	объект 925 (16.08.2017 17:41:11)
Дата	16.08.2017 18:23:02

Ре: про "город"...

>...Вторая проблема, с которой столкнулись исследователи Киева, связана с отсутствием городских укреплений. Старокиевское городище, которое традиционно называли «княжеской резиденцией», становится таковой только после строительства комплекса каменных построек в конце Х в. Остатки рва на месте Десятинной

Комплекс построек, резиденция, но не сказано что крепость. Нет?

>церкви и площадка за рвом неоднократно исследовались археологами, но никаких свидетельств активной жизни укреплённого поселения в IX–X вв. на Старокиевской горе обнаружить так и не удалось. ...
>...Киевские укрепления были возведены в самом конце IX – начале
>Х в. и вскоре оказались заброшены...

Укрепления, но не сказано что каменные :)

От	объект 925
К	Ustinoff (16.08.2017 18:23:02)
Дата	16.08.2017 18:38:13

Ре: про "город"...

>Укрепления, но не сказано что каменные :)
+++
непротиворечиво.
Меняю "крепость" на "каменные постройки". Похоже ето первые на Руси или как минимум на Среднеднепровье.:)
Вообще, ето был пример, что он обосновывался в Киеве, "посреди дороги" надолго "на века", поетому строил из камня, а не из дерева, как строили раньше.
Як для сэбе.

От	Кострома
К	digger (15.08.2017 12:18:04)
Дата	15.08.2017 14:31:02

Re: Переход от...

> Тогда Иван Калита : окончательная отмена лествицы.Русь концептуально была совместным владением Рюриковичей, которые викингское семейство, довольно необычная форма наследования. Если серьезно, ИМХО конец походов викингов из Скандинавии, около 1000 года и есть.Местные за викингов не считаются, как и норманы в Нормандии.

А вобще были военные походы викингов на Русь?
Такие что бы викингов - викингов - а не шведско-новгородские войны

Разграбление Ладоги в 997 году и всё?

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (15.08.2017 14:31:02)
Дата	15.08.2017 14:50:36

Вопросы не вполне корректны

>А вобще были военные походы викингов на Русь?

Русь и викинги до середины X века это, по сути, синонимы. Были походы викингов "сквозь Русь" или даже "посредством Руси" или, еще точнее - Русь была инфраструктурой походов викингов к более интересным целям: на Царьгард, в Персию, в Грузию, Трапезунд и т.д. Местное славянское население не то чтобы завоевывалось, а просто приводилось к состоянию "чтоб не мешались", а потом - "чтобы помогали". Ну, и еще они поставляли товары на продажу: рабов, мед и меха, доходы от этой торговли позволяли содержать собственно инфраструктуру ("гарды", цепочку укреплений вдоль речного пути).

>Такие что бы викингов - викингов - а не шведско-новгородские войны

Т.е., чтобы викинги воевали с викингами? Ну, к примеру конфликт Олега с Аскольдом и Диром. Все "приводы" варягов во время междоусобиц.

>Разграбление Ладоги в 997 году и всё?

Один из, причем из поздних.

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 14:50:36)
Дата	16.08.2017 09:15:31

вопрос за торговлю

Здравствуйте!

>Русь и викинги до середины X века это, по сути, синонимы. Были походы викингов "сквозь Русь" или даже "посредством Руси" или, еще точнее - Русь была инфраструктурой походов викингов к более интересным целям: на Царьгард, в Персию, в Грузию, Трапезунд и т.д. Местное славянское население не то чтобы завоевывалось, а просто приводилось к состоянию "чтоб не мешались", а потом - "чтобы помогали". Ну, и еще они поставляли товары на продажу: рабов, мед и меха, доходы от этой торговли позволяли содержать собственно инфраструктуру ("гарды", цепочку укреплений вдоль речного пути).

понятно, что с Руси везли - рабы-мед-меха. Но это по дороге прихватили, что к полу прибито не было. А что везли собственно с Балтики?

Рвестер, с уважением

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (16.08.2017 09:15:31)
Дата	16.08.2017 10:15:19

С Балтики везли продукцию франкских ремесленных центров

... в частности, заготовки мечей и шерстяные ткани.
Сами скандинавы ничего особо экспортного не производили, были чистыми посредниками, а первоначальный капитал добывали пиратством. У младших сыновей бондов (землевладельцев) всегда было два варианта - идти в викинг (т.е., разбойничать) или в торговое плавание, выбирали то, что выгоднее.

Русь была удобна именно тем, что, будучи транзитной территорией, одновременно являлась самостоятельным источником товаров для торговли. Благодаря этому обстоятельству транзитные пункты сначала стали факториями, а потом и центрами власти.

Любопытно, что корень "Рус" и в славянских, и во многих германских языках означает "быстро передвигаться", "пробивать дорогу". Это не заимствование, а общий индоевропейский корень, понятный и германцам, и славянам. Напр., шведское rusa - мчаться, норвежский (букмол) rusle - прогуливаться, исландское rasa - бежать, спотыкаться, немецкий rüstig - беспокойный, непоседа.

Славянское "рушить", со всеми его производными типа "русла" и смежными словами "рыть", "рыскать", "рысь" - это то же самое. И в балтских языках тот же корень. Короче, на том лингва-франко, что бытовал в начальной Руси этот термин совершенно четко понимался всеми участниками процесса, и именно поэтому византийские историки утверждали, что значение слова "русы" - это "дромиты", бегуны. Т.е., Русь - это некая территория, которую "пробегают", транзитный путь между двумя торговыми центрами.

От	digger
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:15:19)
Дата	16.08.2017 15:50:00

Re: Русь была удобна именно тем

Что бусурмане заблокировали Средиземное Море.Когда после 1 Крестового похода открылись порты и прижали пиратов, путь из варяг в греки пришел в упадок.Тащить суда по волокам утомительно. Что любопытно, почти совпадает с "концом эпохи викингов".

От	pamir70
К	digger (16.08.2017 15:50:00)
Дата	16.08.2017 22:15:28

Re: Русь была...

> Что бусурмане заблокировали Средиземное Море.
Это кто блокировал Средиземное море во времена походов русов на Каспий?

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:15:19)
Дата	16.08.2017 10:21:20

Re: С Балтики...

>Любопытно, что корень "Рус" и в славянских, и во многих германских языках означает "быстро передвигаться", "пробивать дорогу".

Любопытно -в каких это многих славянских языках?

>Славянское "рушить", со всеми его производными типа "русла" и смежными словами "рыть", "рыскать", "рысь" - это то же самое.

Это какая то голимая народная этимология.
Очевидно что рушить, рысь, русло - слова обозначающие совершенно разные вещи между собой слабо связаные.

>в балтских языках тот же корень. Короче, на том лингва-франко, что бытовал в начальной Руси

А????
Я что то не знаю про древнерусский язык?
Вы нашли какие то докменты по древнерусскому языку 9-го века???

> Т.е., Русь - это некая территория, которую "пробегают", транзитный путь между двумя торговыми центрами.

Блин....
Я такие гениальные находки только на форуме новохроноложцев находил.
Спасибо - давно такого не встречал

От	Nagel
К	Кострома (16.08.2017 10:21:20)
Дата	16.08.2017 19:25:49

Re: С Балтики...

>>Любопытно, что корень "Рус" и в славянских, и во многих германских языках означает "быстро передвигаться", "пробивать дорогу".
>
>Любопытно -в каких это многих славянских языках?

в украинском например "рух" - означает движение.

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 10:21:20)
Дата	16.08.2017 10:51:12

Зачем спрашивать то, что можете сами посмотреть?

Из словаря Фасмера:
ру́шить

ру́шу, нару́шить, разру́шить, укр. ру́шити, руша́ти "двигать, шевелить", блр. ру́шыць – то же, др.-русск., ст.-слав. роушити καταλύειν (Супр.), болг. ру́ша "разрушаю", сербохорв. ру̏шити – то же, словен. rúšiti, rȗšim "сотрясать, сносить", чеш. rušiti "беспокоить (к.-л.); нарушать (тишину)", слвц. rušit᾽, польск. ruszyć "тронуть; тронуться; двинуться", н.-луж. rušowaś "бушевать, шуметь".

Связано с рух (см.). Ср. лит. raũsti, rausiù, rausiaũ "рыть, копаться", лтш. ràust, -šu, -su "разгребать, мести", лит. rausis "пещера", rūsỹs, rū́sas "погреб", др.-исл. rúst ж. "развалины, разрушенная стена", ryskja "рвать", нов.-в.-н. диал. ruscheln "торопливо работать", лтш. ruzgа "непоседа", rušinât "копать, рыть", rusums "крутой берег" (М.–Э. 3, 488, 563, 564, 565; Траутман, ВSW 240 и сл.; Перссон 287, 842; Торп 353; Хольтхаузен, Awn. Wb. 234; Потебня, РФВ 4, 191; Маценауэр, LF 17, 193 и сл.) Ср. рвать.

Заодно очевидно родство слов "рыть" и "рушить"

>Это какая то голимая народная этимология.
>Очевидно что рушить, рысь, русло - слова обозначающие совершенно разные вещи между собой слабо связаные.

Они слабо связанные, совершенно верно, т.к. не следуют друг из друга, а наследуют один индоевропейский корень и в русском языке оказались разными путями.

>Я что то не знаю про древнерусский язык?
>Вы нашли какие то докменты по древнерусскому языку 9-го века???

Вы это к чему? В IX веке не было древнерусского языка, был славянский. То, что греки называют русским - это какой-то германский язык, или лингво-франко, на котором общались "варяжские гости" на территории Руси в XI-X вв.

>> Т.е., Русь - это некая территория, которую "пробегают", транзитный путь между двумя торговыми центрами.
>Блин....
>Я такие гениальные находки только на форуме новохроноложцев находил.
>Спасибо - давно такого не встречал

Пожалуйста. "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"(с)

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:51:12)
Дата	16.08.2017 13:18:01

Re: Зачем спрашивать...

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (16.08.2017 13:18:01)
Дата	16.08.2017 14:55:33

Re: Зачем спрашивать...

>Как имеющих происхождение от некоего общего древнего корня, да. Из чего не надо делать никаких далеко идущих выводов о смысловом сближении, и уж тем более о наличии лингва-франка.

Вывод о лингва-франко сделан вовсе не этом основании, это уж Вы сами додумали. Я мыслю с точностью до наоборот: если существует смешанное население, естественным образом возникает лингва-франко. Если в исходных языках лингва-франко есть "общие" корни, такие как rus (энергично двигаться), то у этих корней больше всего шансов закрепиться как общеупотребимые. Такие слова должны стать своего рода лексическим консенсусом. И если, условно говоря швед, узнает, что славяне его называют "русью", то есть, грубо говоря, "набигателем" или "пробегателем", он поймет о чем речь и с удовольствием признает это прозвище. Греки свидетельствуют, что именно так, "бегуны" (дромоны) сами русы или их соседи-славяне объясняли значение своего прозвища.

Что касается рыси, я устал повторять, что русь и рысь восходит к еще более древнему индоеворопейскому корню "ерс", означающему "движение", из которого, в частности, произведены прусское hruss, английское horse (в обоих случаях - лошадь) и т.д. Прямой связи между рушить и рысь нет, могу предположить, что "рушить" пришло из древнеевропейского (вероятно, этнонимом древнеевропейцев, народа полей погребальных урн было "венеды"), а рысь - балтского компонентов праславянского языка, а м.б. и наоборот.

Про рысь и прочее я упомянул, только потому, чтобы показать, какой это продуктивный оказался корень, и сколько у него в разных языках последствий, все указывающие на движение.

Когда говорят, что ругии, рутены и пр... - это якобы русские, оказываются парадоксальным образом правы, т.к. эти народы, конечно, не имеющие к историческим русским никакого отношения, названы так в честь их расселения на торговых трассах, каждый в соответствии со своей лексической традицией.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 14:55:33)
Дата	16.08.2017 15:38:27

Re: Зачем спрашивать...

>>Как имеющих происхождение от некоего общего древнего корня, да. Из чего не надо делать никаких далеко идущих выводов о смысловом сближении, и уж тем более о наличии лингва-франка.
>

>Вывод о лингва-франко сделан вовсе не этом основании, это уж Вы сами додумали. Я мыслю с точностью до наоборот: если существует смешанное население, естественным образом возникает лингва-франко. Если в исходных языках лингва-франко есть "общие" корни, такие как rus (энергично двигаться), то у этих корней больше всего шансов закрепиться как общеупотребимые. Такие слова должны стать своего рода лексическим консенсусом. И если, условно говоря швед, узнает, что славяне его называют "русью", то есть, грубо говоря, "набигателем" или "пробегателем", он поймет о чем речь и с удовольствием признает это прозвище. Греки свидетельствуют, что именно так, "бегуны" (дромоны) сами русы или их соседи-славяне объясняли значение своего прозвища.

Мы уже выснили - никакого общего корня рус у германских языков и славянских нет.
ТО что в германских языках называется энегично двигатся - в славянских - рушить.
Чего тут общего!?
Ни о каких пробежках через территорию Руси так же говорить нельзя.
Потому что скорость набегателей была - как убеременной черепахи.
И пробежать через Русь было так жде невозможно..
Это было не пробегание - это было проползания.

начто версия с гребцами смещная - но вы высказали ещё более смешную вещь

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 15:38:27)
Дата	16.08.2017 17:45:51

Ио мое... Других слов нет.

>Мы уже выснили - никакого общего корня рус у германских языков и славянских нет.

Вы сами с собой это выяснили? Где Вы это выяснили, на основе чего?

>ТО что в германских языках называется энегично двигатся - в славянских - рушить.

Ладно, Вы не удосужились ознакомиться с приведенной мной статьей Фасмера.
Ладно, Вы абсолютно некомпетентны даже в азах филологии.
Но хотя бы что такое "рушить" по украински - вы должны знать, это элементарная ведь эрудиция? Рушити, по украински - двигаться, шевелить. Рух - движение. Украинский народный Рух - слушали про такой?

Знаете, Ваше дешевое шулерство уже достало, честно. Дискуссию прекращаю, потому что полное ощущение метания бисера.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 17:45:51)
Дата	17.08.2017 00:24:42

Re: Ио мое......

>>Мы уже выснили - никакого общего корня рус у германских языков и славянских нет.
>
>Вы сами с собой это выяснили? Где Вы это выяснили, на основе чего?

А на основании ваших цитат.
Где вы привели однокоренные - рушить , рыть и почму то рысь.
С рысью особо замечтельно - поскольку русская рысь от слова рыжий произошло.

>>ТО что в германских языках называется энегично двигатся - в славянских - рушить.
>
>Ладно, Вы не удосужились ознакомиться с приведенной мной статьей Фасмера.
>Ладно, Вы абсолютно некомпетентны даже в азах филологии.

Ну конечно я профан в филологии. Это тоже лженаука - как и генетика

Но примерно минут за пятнадцать вгугле я нашёл одно древнеруское слово которое можно считать однокоренным с вашим германскими.
И это слово - ристать.

Естесвенно никакого руха и рушения.

сть проблема - истать в РУсь ну никак перейти не могло - равно как и обратно

>Но хотя бы что такое "рушить" по украински - вы должны знать, это элементарная ведь эрудиция? Рушити, по украински - двигаться, шевелить. Рух - движение. Украинский народный Рух - слушали про такой?

Я украинского языка не знаю.
Знаю только что пояился он лет примерно через 700 как на украине викинги кончились

>Знаете, Ваше дешевое шулерство уже достало, честно. Дискуссию прекращаю, потому что полное ощущение метания бисера.

Ну да - конечно - то есть ваше гениалная находка о том что Русь - это страна - пробежка - это не шулерство - это так и надо.
Ей богу - Новая хронология в чистом виде - совершено такая же доказательная база

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:51:12)
Дата	16.08.2017 11:09:30

Re: Зачем спрашивать...

>Из словаря Фасмера:
>ру́шить

>ру́шу, нару́шить, разру́шить, укр. ру́шити, руша́ти "двигать, шевелить", блр. ру́шыць – то же, др.-русск., ст.-слав. роушити καταλύειν (Супр.), болг. ру́ша "разрушаю", сербохорв. ру̏шити – то же, словен. rúšiti, rȗšim "сотрясать, сносить", чеш. rušiti "беспокоить (к.-л.); нарушать (тишину)", слвц. rušit᾽, польск. ruszyć "тронуть; тронуться; двинуться", н.-луж. rušowaś "бушевать, шуметь".

>Связано с рух (см.). Ср. лит. raũsti, rausiù, rausiaũ "рыть, копаться", лтш. ràust, -šu, -su "разгребать, мести", лит. rausis "пещера", rūsỹs, rū́sas "погреб", др.-исл. rúst ж. "развалины, разрушенная стена", ryskja "рвать", нов.-в.-н. диал. ruscheln "торопливо работать", лтш. ruzgа "непоседа", rušinât "копать, рыть", rusums "крутой берег" (М.–Э. 3, 488, 563, 564, 565; Траутман, ВSW 240 и сл.; Перссон 287, 842; Торп 353; Хольтхаузен, Awn. Wb. 234; Потебня, РФВ 4, 191; Маценауэр, LF 17, 193 и сл.) Ср. рвать.

Да я веть не спорю.
ТОлько рушить и бежать - это вообще не синонимы - и даже не однокоренное.
Ваш же тезис

>Любопытно, что корень "Рус" и в славянских, и во многих германских языках означает "быстро передвигаться", "пробивать дорогу".

>Заодно очевидно родство слов "рыть" и "рушить"

>>Это какая то голимая народная этимология.
>>Очевидно что рушить, рысь, русло - слова обозначающие совершенно разные вещи между собой слабо связаные.
>
>Они слабо связанные, совершенно верно, т.к. не следуют друг из друга, а наследуют один индоевропейский корень и в русском языке оказались разными путями.

Какой индоевропейский корень?
Корень run?
Так это не так.

>>Я что то не знаю про древнерусский язык?
>>Вы нашли какие то докменты по древнерусскому языку 9-го века???
>
>Вы это к чему? В IX веке не было древнерусского языка, был славянский.

Я вас огорчу.
Никакого славянского языка в обозримом прошлом не было.
Нет, теоретически возможно что когда то было единое племя славяне жившее в карпатских горах и которое расселилось потом в пол европы.
Но это если и было - то сильно раньше викингов на руси

>>То, что греки называют русским - это какой-то германский язык, или лингво-франко, на котором общались "варяжские гости" на территории Руси в XI-X вв.

Проблема в том что русские называют себя славянами - так и пишут - русь и поляне одно есть

>>> Т.е., Русь - это некая территория, которую "пробегают", транзитный путь между двумя торговыми центрами.
>>Блин....
>>Я такие гениальные находки только на форуме новохроноложцев находил.
>>Спасибо - давно такого не встречал
>
>Пожалуйста. "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"(с)

Да уж как же вас понять то?
Длинна пути из варяг в греки - только по территории РУси - этак примерно три тысячи километров.
А до руси ещё добратся нужно.
Эта пробежка составит всего ничего - два года.
Это при условии что для вас приготовят корабли на которых вы будете передвигаться - потому что вы в принципе никогда не сможете пройти на том же корабле что и вышли к примеру с Готланда до Византии.
Это не возможно по определению

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 11:09:30)
Дата	16.08.2017 11:27:32

Re: Зачем спрашивать...

>Я вас огорчу.
>Никакого славянского языка в обозримом прошлом не было.

Вы меня огорчаете только своей безграмотностью. Почитайте что-нибудь по-теме, пожалуйста.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 11:27:32)
Дата	16.08.2017 11:35:45

Никогда такого не было - и вот опять

>>Я вас огорчу.
>>Никакого славянского языка в обозримом прошлом не было.
>
>Вы меня огорчаете только своей безграмотностью. Почитайте что-нибудь по-теме, пожалуйста.

А в берендеево живут берендеи

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 11:35:45)
Дата	16.08.2017 14:58:44

С берендеями вопрос и впрямь спорный

... и спорил с Вами не я, но говорить про польский, болгарский (славянский болгарский) и русский (славянский русский) языки в IX веке - это дремучее невежество.

Тут Вам просто надо что-то толковое почитать, ну хоть с Википедии начать, как это ни глупо звучит.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 14:58:44)
Дата	16.08.2017 15:33:05

Re: С берендеями...

>... и спорил с Вами не я, но говорить про польский, болгарский (славянский болгарский) и русский (славянский русский) языки в IX веке - это дремучее невежество.

Разве я говорил о болгарском польском или русском?
Я говорил о древнерусском, древнепольском - и так далее.

Нув самом деле - ну нельзя же верит в то что у славянских народов был обший язык

>Тут Вам просто надо что-то толковое почитать, ну хоть с Википедии начать, как это ни глупо звучит.

Спасибо - это очень ценный совет - я его учту

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 15:33:05)
Дата	16.08.2017 17:36:59

Re: С берендеями...

>Разве я говорил о болгарском польском или русском?
>Я говорил о древнерусском, древнепольском - и так далее.

Понятно. Значит, на Украине в то время говорили на древнеукраинском? А в Галлии времен домината - на древнефранцузском?

Приставка "древне-" как раз и обозначает эпоху бытования языка диалектом славянского языка, начало распада которого на диалекты датируется примерно VI веком, серьезные различия начинают фиксироваться где-то в XII веке, а полноценное оформление национальных языков - начиная с XV-XVI вв.

Даже в XI веке Болеслав Храбрый ругался через речку с русским воеводой без всякого переводчика. В IX веке тем более никакие переводчики между славянами не были нужны.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 14:50:36)
Дата	15.08.2017 16:07:32

Re: Вопросы не...

>>А вобще были военные походы викингов на Русь?
>
>Русь и викинги до середины X века это, по сути, синонимы.

Правда!7
Доказать сможете или на слово верить?

А таджки по вашему - суть есть синоним строитель?
не обидятся ли молодване?

Мне казалось что Русь - это народ, как другие свеи,а иные мурманы а иные англы и готы.

А викинг мне казалось - это профессия - не так ли?

>Были походы викингов "сквозь Русь" или даже "посредством Руси" или, еще точнее - Русь была инфраструктурой походов викингов к более интересным целям: на Царьгард, в Персию, в Грузию, Трапезунд и т.д. Местное славянское население не то чтобы завоевывалось, а просто приводилось к состоянию "чтоб не мешались", а потом - "чтобы помогали". Ну, и еще они поставляли товары на продажу: рабов, мед и меха, доходы от этой торговли позволяли содержать собственно инфраструктуру ("гарды", цепочку укреплений вдоль речного пути).

Это конечно очень интересно - но хотелось бы чего то иного кроме вашего слова.
Например поход викингов на Персию - меня бы устроил.
ТОлько викингов, а не руси. ПРо грузию тоже интересно узнать - в какой саге можно почитать?
Потому что военный поход русского князя на византию никак не может считатся военным походом викингов.
Про местное славянское население наверно вам было бы лучше промолчать.
А то получится что Новгород основали викинги - а это как то странно.

>>Такие что бы викингов - викингов - а не шведско-новгородские войны
>
>Т.е., чтобы викинги воевали с викингами? Ну, к примеру конфликт Олега с Аскольдом и Диром. Все "приводы" варягов во время междоусобиц.

Э....Ну ладно - допустим шведы - викинги.
Хотя мне казлось чтопосле появления шведского королевства этот термин ушол в прошлое.
Но вот то что новгородцы - икингши - это как то совсем ново.
Хотя в целом конечно они грабили.

Привод наёмников - это конечно веский довод.
У нас половцев приводили периодически - но никто об эпохе половцев не говорит.

>>Разграбление Ладоги в 997 году и всё?
>
>Один из, причем из поздних.

Так вы других не привели

От	digger
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 14:50:36)
Дата	15.08.2017 15:52:38

Re: военные походы викингов на Русь

Скорее всего из-за неразвитости местной государственности, не с кем было серьезно воевать. Воевали с местным населением славянским и угро-финнским и завоевывали местами 100%, но в летописи не попало (?).

От	Кострома
К	digger (15.08.2017 15:52:38)
Дата	15.08.2017 16:23:10

Re: военные походы...

> Скорее всего из-за неразвитости местной государственности, не с кем было серьезно воевать. Воевали с местным населением славянским и угро-финнским и завоевывали местами 100%, но в летописи не попало (?).

Да влетописи как раз попало.

Просто вам видимо не нравится то что попало.

Потому как приход Рюрика не может считатся военным походом - по тому как он описан в летописях.
Ну а больше он всё равно нигде не описан.

ГРажданская война Владимира с Ярополком тоже описывает прибытие варягов.

Война Ярослава с Святополком и Мстиславом тоже попала в летописи - и варяги там есть.

Собственно - военных походы на Русь в скандинавских источниках тоже не присутсвуют - ну, кроме вышеупомянутой ладоги

От	digger
К	Кострома (15.08.2017 16:23:10)
Дата	15.08.2017 16:33:47

Re: может считатся военным походом

Подобные тем, которые были в Западной Европе и включающие более-менее серьезные битвы с местными войсками и осады.Викинги против викингов - не в счет.

От	Кострома
К	digger (15.08.2017 16:33:47)
Дата	15.08.2017 16:58:11

Э....

> Подобные тем, которые были в Западной Европе и включающие более-менее серьезные битвы с местными войсками и осады.Викинги против викингов - не в счет.

ТО есть викинги которых не было на руси воевали против викингов которых на руси не было!?
Оригинально - да.

А скажите - в войске Мстислава Владимировича, Тмутараканского князя - кто мог считатся викингом!?

Да, строго говоря, и Ярослава викингом назвать крайне проблематично - он в вик не ходил

От	И. Кошкин
К	Кострома (15.08.2017 16:58:11)
Дата	16.08.2017 17:06:55

Простите, а что такое "ходить в вик"? Откуда такой интересный термин? (-)

От	Eddie
К	И. Кошкин (16.08.2017 17:06:55)
Дата	16.08.2017 20:51:12

fara í viking (?)

От	И. Кошкин
К	Eddie (16.08.2017 20:51:12)
Дата	16.08.2017 22:04:40

На русский это переводится "Ходил в викингский поход"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...или "ходил с викингами". "Вик" - это бухта, а также область вокруг современного Осло. Если не через 'v', а через 'w', то это также созвучно "поселению", "укрепленному пункту" у англичан до нормандского завоевания.

Вот мне и интересно, в какой вик должен был ходить Ярослав Владимирович: в бухту, в окресности Осло-фьорда или в английский военный лагерь?

Ну, или есть еще вариант, что кое-кто решил всех задолбать большим количеством бесполезных комментариев, но против такого лома у нас есть один, но действенный прием. И, похоже, к его применению все и идет...

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (16.08.2017 22:04:40)
Дата	17.08.2017 00:12:47

С товарищем кошкиным сложно спорить

Ты ему цитату - он тебе ссылку

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...или "ходил с викингами". "Вик" - это бухта, а также область вокруг современного Осло. Если не через 'v', а через 'w', то это также созвучно "поселению", "укрепленному пункту" у англичан до нормандского завоевания.

>Вот мне и интересно, в какой вик должен был ходить Ярослав Владимирович: в бухту, в окресности Осло-фьорда или в английский военный лагерь?

Вобще то я написал что Ярослав Владимирович не ходил.
Ни к викингам, не с викингами

>Ну, или есть еще вариант, что кое-кто решил всех задолбать большим количеством бесполезных комментариев, но против такого лома у нас есть один, но действенный прием. И, похоже, к его применению все и идет...

Вобще то изначально была запущенная совершнно фантастическая тема о эпохе викингов в Древнерусском государстве.
ам хорошо известно что такого термина в историографии России нет.

Но о чего то бессмыслеными вам кажутся мои коментарии, а не коментарии топикастера

Как всегда - в одну калитку играете?
>И. Кошкин

От	Кострома
К	объект 925 (14.08.2017 16:30:34)
Дата	14.08.2017 17:36:13

Re: Переход от...

>Конец, означает отсутсвие на территории Руси автономных варяжских образований. Типа Полоцка Рогволода

А полоцк рогволда - это автономное варяжское образование?

Наверно у вас есть какие то доказательства?

От	объект 925
К	Кострома (14.08.2017 17:36:13)
Дата	14.08.2017 17:47:20

Ре: Переход от...

>А полоцк рогволда - это автономное варяжское образование?
+++
полагаю что да.

>Наверно у вас есть какие то доказательства?
+++
варяжскости или автономности?

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 15:21:34)
Дата	14.08.2017 16:15:05

Re: Что значит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Правильно ли считать, что начало конца варягов лежит где-то в 970-985-х годах. Начиная примерно с сожжения первого Смоленска (Гнёздово)?
>
>Варяги на Руси никуда не делись, просто растворились в местном славянском (по большей части) населении. Можно говорить о прекращении притока "внешних" варягов: последний раз их призывал Ярослав в 1036 году. Это вполне соответствует тому, что известно о варягах с Запада. В скандинавских странах формируется сильная княжеская власть, которая жестко ограничивает вольницу, и пиратство, и наемничество резко сокращаются.

Это ничего, что Гаральд Гардраада ходил на ромеев в 1043-м с ярославовым сыном?

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (14.08.2017 16:15:05)
Дата	14.08.2017 16:22:01

Ну, прибыл-то он на Русь раньше, в 1031 году

А потом крейсировал между Киевом и Константинополем. Т.е., новых варягов он с собой в 1043 году не привел.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 16:22:01)
Дата	14.08.2017 16:40:17

Я не помню наизусть сагу о нем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А потом крейсировал между Киевом и Константинополем. Т.е., новых варягов он с собой в 1043 году не привел.

...но варяжская гвардия существовала к этому времени как минимум полтора века, и после смещения Императора он увел на Русь не только своих людей, но и других гвардейцев.

И. Кошкин