От Кострома
К объект 925
Дата 14.08.2017 15:50:36
Рубрики Древняя история;

А на Руси была эпоха викингов!?

>как и в общеевропейской истории?
>А что является маркером?
>Правильно ли считать, что начало конца варягов лежит где-то в 970-985-х годах. Начиная примерно с сожжения первого Смоленска (Гнёздово)?

Это даже не говоря о том что не факт что викинги - это тоже самое что и варяги.


Но к примеру лет пять назад у нас сообщали что в костромской области обнаружили могилу викинга 13 века. Всё как положено - с ладьёй (маленькой)и молотками.

Статья была в местных СМИ, так что ручатся что не переврали всё - не буду.

Нашли где то на Унже
От mpolikar
К Кострома (14.08.2017 15:50:36)
Дата 14.08.2017 17:34:36

ссылку дайте плз




>Но к примеру лет пять назад у нас сообщали что в костромской области обнаружили могилу викинга 13 века. Всё как положено - с ладьёй (маленькой)и молотками.

>Статья была в местных СМИ, так что ручатся что не переврали всё - не буду.


subj
От Кострома
К mpolikar (14.08.2017 17:34:36)
Дата 14.08.2017 17:45:30

Не могу




>>Но к примеру лет пять назад у нас сообщали что в костромской области обнаружили могилу викинга 13 века. Всё как положено - с ладьёй (маленькой)и молотками.
>
>>Статья была в местных СМИ, так что ручатся что не переврали всё - не буду.
>

>subj


В гугле по быстрому не находится, а долго искать ни времени не желания нет.

Газетка бал сильно местно - жёлтая. ТОли Хронометр, толи Костромские ведомости.

Такие издания оставляют малый след в интернетах. ТОлько ж если совсем сенсации - навроде черепа Сусанина

В принципе - захоронения скандинавов у нас вполне могут быть - от чего нет?
По Костроме и Унже проходил речной путь связывающий Северную Двину и Волгу.
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (14.08.2017 17:45:30)
Дата 14.08.2017 18:14:02

А могилу Чингисхана у вас там не обнаружили?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Еще одна такая желтизна - и вы уйдете в ридонли за пост заведомо ложной информации.

То, что эта статья давно не применяется, не означает, что она отменена.

И. Кошкин
От объект 925
К Кострома (14.08.2017 15:50:36)
Дата 14.08.2017 16:31:17

Конечно. (-)
От Константин Дегтярев
К Кострома (14.08.2017 15:50:36)
Дата 14.08.2017 16:19:08

Вот, если озаботиться чистой логикой

А могло ли не быть на Руси эпохи викингов?

Есть Ютландский и Скандинавский полуострова, от которых есть путь на Восток и путь на Запад, равно доступные в смысле мореплавания.

На Западе письменные источники фиксируют мощнейшую экспансию, викинги не только набигают, но и массово селятся на побережье Нормандии, Англии, Ирландии, доплывают до Испании и Исланднии. А на Восток почему-то ни-ни, туда нельзя, хотя там откровенные ништяки в форме пушнины и серебряных дирхемов, ввозимых в Европу тоннами именно этим путем именно в это время.

При этом, при обилии письменных источников, археологических следов викингов (или того, что можно считать таковыми) на Западе меньше, чем находится у нас, на Востоке. Письменных источников у нас просто, по известным причинам, а арабские вполне трактуются в пользу викингов, при всей сложности их прочтения и поливариантности трактовок. Т.е., придраться можно, но если читать as is, все вполне сходится.

На Западе, в условиях существующей там имперской власти, викинги умудряются основать собственные королевства - Нормандию, Сицилийское королевство, которые существуют затем несколько сотен лет. На Востоке - якобы ни-ни, несмотря на то, что там откровенный вакуум власти, "иди и володей нами".

ИМХО, нет ничего более естественного, чем приход именно викингов и основание ими государства на торговом пути из Скандинавии в богатые Византию, Персию и Халифат именно в IX-Xвв. Ну, или хотя бы мощной попытки в этом роде.
От jazzist
К Константин Дегтярев (14.08.2017 16:19:08)
Дата 15.08.2017 02:34:18

Re: Вот, если...

>А могло ли не быть на Руси эпохи викингов?

>Есть Ютландский и Скандинавский полуострова, от которых есть путь на Восток и путь на Запад, равно доступные в смысле мореплавания.

>На Западе письменные источники фиксируют мощнейшую экспансию, викинги не только набигают, но и массово селятся на побережье Нормандии, Англии, Ирландии, доплывают до Испании и Исланднии. А на Восток почему-то ни-ни, туда нельзя, хотя там откровенные ништяки в форме пушнины и серебряных дирхемов, ввозимых в Европу тоннами именно этим путем именно в это время.
....
>ИМХО, нет ничего более естественного, чем приход именно викингов и основание ими государства на торговом пути из Скандинавии в богатые Византию, Персию и Халифат именно в IX-Xвв. Ну, или хотя бы мощной попытки в этом роде.

вот возникает вопрос в этой связи - имеется мощная экспансия, следовательно должны остаться какие-то... эээ... антропологические следы? Черепа там, останки, что еще остается? Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт. А этого вроде бы и нет практически ни в Ярославской губернии, да нигде по северо-востоку на ВВП. Даже скандинавских могил в том же Тимирево на волжском пути мало, тот же Клейн насчитал 13% скандинавских, 12% славянских для X века (а его оппоненты и того меньше). И там же за два века набралось среди раскопанных только процентов пять скандинавских погребений. Куда делись основатели государства и мощные экспансионисты? Они в Нормандии так же пропали с горизонта? Я просто не знаю, никогда ею не интересовался.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SKYPH
К jazzist (15.08.2017 02:34:18)
Дата 15.08.2017 15:16:10

Re: Вот, если...


>вот возникает вопрос в этой связи - имеется мощная экспансия, следовательно должны остаться какие-то... эээ... антропологические следы?

Откуда взяться мощному вторжению, если не было переселения народа/народов, а было вторжение ограниченного количества дружин?


> Черепа там, останки, что еще остается? Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт.

Что-такое финноугорские черты? К примеру, что общего у хантов и эстонцев? Что такое славянские черты? Вот насколько сербы похожи на белорусов?

> А этого вроде бы и нет практически ни в Ярославской губернии, да нигде по северо-востоку на ВВП.

Ага, вот только генетическая картина русских сильно меняется с юга на север, все больше гаплогрупп N1и N2, все меньше R1a и групп I, то есть, с юга на север нарастает, условно, финоугорский компонент. Вот только данное явление никак не связано с вторжениями варягов/викингов. Это результат ассимиляции славянами финоугорских племен,

От Константин Дегтярев
К SKYPH (15.08.2017 15:16:10)
Дата 15.08.2017 15:57:33

Не устану повторять

>Ага, вот только генетическая картина русских сильно меняется с юга на север, все больше гаплогрупп N1и N2, все меньше R1a и групп I, то есть, с юга на север нарастает, условно, финоугорский компонент.

... что распространение гаплогрупп и "генетическая картина" это не напрямую связанные понятия. Наличие той или иной гаплогруппы (мутации в некодирующей части ДНК) напрямую не связано с генотипом, можно быть негром преклонных годов, иметь характерный для негров набор генов, но при этом иметь гаплогруппу, характерную для скандинавов или эскимосов. Это чистая комбинаторика, чисто вероятностно та или иная гаплогруппа больше или меньше совпадает с тем или иным генотипом, и чем дальше по времени от момента мутации, тем менее четкой становится эта связь.

Я об этом говорю потому, что чаще всего под антропологической характеристикой ископаемых остатков подразумевают фенотип скелета, прежде всего - черепа. И только в самое последнее время появились собственно генетические исследования, ничего достаточно масштабного по палеогенетике никто не проводил, робкие обобщения есть только по черепам и костям. А они не очень-то бьются с гаплогруппами.
От ttt2
К Константин Дегтярев (15.08.2017 15:57:33)
Дата 16.08.2017 09:00:57

Re: Не устану...

>... что распространение гаплогрупп и "генетическая картина" это не напрямую связанные понятия. Наличие той или иной гаплогруппы (мутации в некодирующей части ДНК) напрямую не связано с генотипом, можно быть негром преклонных годов, иметь характерный для негров набор генов, но при этом иметь гаплогруппу, характерную для скандинавов или эскимосов. Это чистая комбинаторика, чисто вероятностно та или иная гаплогруппа больше или меньше совпадает с тем или иным генотипом, и чем дальше по времени от момента мутации, тем менее четкой становится эта связь.

Это совсем не чистая комбинаторика. Движение гаплогрупп вполне нормально отслеживается и факт массового наличия определенной гаплогруппы где то имеет вполне научное (на какой то момент возможно малопонятное) объяснение.

>Я об этом говорю потому, что чаще всего под антропологической характеристикой ископаемых остатков подразумевают фенотип скелета, прежде всего - черепа. И только в самое последнее время появились собственно генетические исследования, ничего достаточно масштабного по палеогенетике никто не проводил, робкие обобщения есть только по черепам и костям. А они не очень-то бьются с гаплогруппами.

Это как правило говорит о недостаточном историческом анализе, а не о ненужности анализа гаплогрупп

С уважением
От SKYPH
К Константин Дегтярев (15.08.2017 15:57:33)
Дата 15.08.2017 20:07:11

Re:

>>Ага, вот только генетическая картина русских сильно меняется с юга на север, все больше гаплогрупп N1и N2, все меньше R1a и групп I, то есть, с юга на север нарастает, условно, финоугорский компонент.
>
>... что распространение гаплогрупп и "генетическая картина" это не напрямую связанные понятия. Наличие той или иной гаплогруппы (мутации в некодирующей части ДНК) напрямую не связано с генотипом, можно быть негром преклонных годов, иметь характерный для негров набор генов, но при этом иметь гаплогруппу, характерную для скандинавов или эскимосов. Это чистая комбинаторика, чисто вероятностно та или иная гаплогруппа больше или меньше совпадает с тем или иным генотипом, и чем дальше по времени от момента мутации, тем менее четкой становится эта связь.

Я никоим образом не утверждал, что гаплогруппа определяет фенотип, я всего лишь отвечал вот на это утверждение уважаемого участник Jazzist:
"Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт. А этого вроде бы и нет практически ни в Ярославской губернии, да нигде по северо-востоку на ВВП." И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом. Вот, к слову, генотип, в совокупности с факторами внешней среды и определяет фенотип. А гаплогруппа в данном случае - это всего лишь маркер. Маркер, четко передающийся от отца сыну, если речь идет про маркер Y-хромосомы , и по женской линии, если речь идет про и мтДНК. Но да, одна и та же гаплогруппа,к примеру, N1c1 может быть и у финна, и у якута, и у удмурта, она может просто зашкаливать в популяуии, с очевидно разными фенотипами. Но вот преимущественные гаплогруппы мтДНК в этих трех популяциях будут ( и есть) ну очень разные. То есть, изрядный процент мужских предков у этих этносов где-то в древности сходится, а вот женские предки очень разные. Как так получилось, можно гадать, но, уверен, события, определившие эту ситуацию были очень даже тематичны для нашего форума.


>Я об этом говорю потому, что чаще всего под антропологической характеристикой ископаемых остатков подразумевают фенотип скелета, прежде всего - черепа. И только в самое последнее время появились собственно генетические исследования, ничего достаточно масштабного по палеогенетике никто не проводил, робкие обобщения есть только по черепам и костям. А они не очень-то бьются с гаплогруппами.

Ну, тем хуже для антропологов, вооруженных только циркулями. Фенотип для человека( для скелета все же говорить про фенотип некорректно, это термин, подразумевающий совокупность признаков для организма), как и для прочих диплоидов, будет определяться доминантыми генами. То есть, для доминирования какого-либо черепного признака в популяции совсем не обязательно, чтобы изначально этим признаком обладало большинство. И да, какой-либо фенотипический признак, тот же цвет кожи, может передаться, к примеру, от отца дочери, а вот гаплогруппа Y-хромосомы нет, ибо только по мужской линии.
От jazzist
К SKYPH (15.08.2017 20:07:11)
Дата 16.08.2017 02:57:07

Re: Re:

>Откуда взяться мощному вторжению, если не было переселения народа/народов, а было вторжение ограниченного количества дружин?

выражение "мощнейшая экспансия" использовал ув. Константин Дегтярев.

>>Черепа там, останки, что еще остается? Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт.

>Что-такое финноугорские черты? К примеру, что общего у хантов и эстонцев? Что такое славянские черты? Вот насколько сербы похожи на белорусов?

ну тут такой "бытовой" аргумент - некоторое время я провел в Голландии (не в столице, в Делфте) и несколько удивлялся довольно частому мельканию там на улицах женщин-европеек явно южных кровей и явно местных (на мужчин как-то меньше смотришь, такого впечатления не осталось). Один из местных за пивом пояснил это тем, что испанцы их попортили. Т.е. какие-то следы в данном случае (имхо) заметны. У нас на северо-восток от Мск ничего такого... но исходя из сказанного выше Константином о близости германцев и славян, в принципе это отсутствие может быть логичным.


>И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом.

Вот, к сожалению не смог сегодня найти дома книгу, кажется Алексеевой (не помню точно), "про черепа". Ею и еще какой-то статьей мы с парнями на работе лет 10 назад ради смеха воспользовались как определителем принадлежности. Просто измерили себе по всем правилам науки, как можно более точно, черепа. В том хохма, что мой (доставшийся мне по материнской линии) череп соответствовал ровно среднестатистическим параметрам значка на карте для нашей местности у надписи "меря" ))) Так что я сам из этих.

>Вот, к слову, генотип, в совокупности с факторами внешней среды и определяет фенотип. А гаплогруппа в данном случае - это всего лишь маркер. Маркер, четко передающийся от отца сыну, если речь идет про маркер Y-хромосомы , и по женской линии, если речь идет про и мтДНК. Но да, одна и та же гаплогруппа,к примеру, N1c1 может быть и у финна, и у якута, и у удмурта, она может просто зашкаливать в популяуии, с очевидно разными фенотипами. Но вот преимущественные гаплогруппы мтДНК в этих трех популяциях будут ( и есть) ну очень разные. То есть, изрядный процент мужских предков у этих этносов где-то в древности сходится, а вот женские предки очень разные. Как так получилось, можно гадать, но, уверен, события, определившие эту ситуацию были очень даже тематичны для нашего форума.

тут, к сожалению, я наукой не владею никакой и лишь полагаюсь на Ваши слова.


>Ну, тем хуже для антропологов, вооруженных только циркулями. Фенотип для человека( для скелета все же говорить про фенотип некорректно, это термин, подразумевающий совокупность признаков для организма), как и для прочих диплоидов, будет определяться доминантыми генами. То есть, для доминирования какого-либо черепного признака в популяции совсем не обязательно, чтобы изначально этим признаком обладало большинство. И да, какой-либо фенотипический признак, тот же цвет кожи, может передаться, к примеру, от отца дочери, а вот гаплогруппа Y-хромосомы нет, ибо только по мужской линии.

А не могли бы Вы тогда в качестве ликбеза прояснить: есть теперь вообще какая-нибудь ценность всех этих краниологических исследований различий от региона к региону?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SKYPH
К jazzist (16.08.2017 02:57:07)
Дата 16.08.2017 13:32:56

Re: Re:


>>Что-такое финноугорские черты? К примеру, что общего у хантов и эстонцев? Что такое славянские черты? Вот насколько сербы похожи на белорусов?
>
>ну тут такой "бытовой" аргумент - некоторое время я провел в Голландии (не в столице, в Делфте) и несколько удивлялся довольно частому мельканию там на улицах женщин-европеек явно южных кровей и явно местных (на мужчин как-то меньше смотришь, такого впечатления не осталось). Один из местных за пивом пояснил это тем, что испанцы их попортили.
Ага, наверное, все же больше потомки смешанных браков из колоний :-)

> Т.е. какие-то следы в данном случае (имхо) заметны. У нас на северо-восток от Мск ничего такого... но исходя из сказанного выше Константином о близости германцев и славян, в принципе это отсутствие может быть логичным.

Конечно, логично, особенно с учетом того, что это в большой мере ( а иногда и почти 100%) не славяне и уж тем более не немцы, а финоугры :-)


>>И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом.
>
>Вот, к сожалению не смог сегодня найти дома книгу, кажется Алексеевой (не помню точно), "про черепа". Ею и еще какой-то статьей мы с парнями на работе лет 10 назад ради смеха воспользовались как определителем принадлежности. Просто измерили себе по всем правилам науки, как можно более точно, черепа. В том хохма, что мой (доставшийся мне по материнской линии) череп соответствовал ровно среднестатистическим параметрам значка на карте для нашей местности у надписи "меря" ))) Так что я сам из этих.

Все эти брахиокранные и прочие мезокефальные черепа были хороши, за неимением ничего другого в попытках антропологического исследования человеческих останков при археологических исследованиях. Сейчас появились более точные методы для определения происхождения останков. Впрочем, я не говорю о полном исчезновении значимости этих измерительно-описательных методов и процедур. Они остались, просто не надо придавать им какое-то уж слишком важное значение. Хотя, конечно, старого кобеля сложно выучить новым трюкам, и многие пожилые и заслуженные деятели, увы, продолжают использовать только то, чему научились в очень стародавние времена.


>
>А не могли бы Вы тогда в качестве ликбеза прояснить: есть теперь вообще какая-нибудь ценность всех этих краниологических исследований различий от региона к региону?

Есть, конечно, раз уж фенотипы людей имеют различие. Но ведь каждый метод существует для какой-то цели, не правда ли? Так вот если цель - определить условно "родственность" останков, то краниологические методы на порядки менее надежны, чем методы генетического секвенирования. Но не всегда из останков можно извлечь генный материал, и тогда приходится возвращаться к старым добрым методам.

От Константин Дегтярев
К jazzist (16.08.2017 02:57:07)
Дата 16.08.2017 09:37:29

Эпитет "мощнейшая" относится к размаху предприятий

... а не к численности участников. Дальность походов, успешность боевых действий, причиненный ущерб, политические последствия и т.д. Все это показатели мощи экспансии.

Что же касается количества участников, это считанные тысячи человек, при наличии миллионов местных жителей территорий, на которые эта экспансия распространялась.

Видел оценку, что максимально возможное число участников всех походов викингов в "сезон" не могло превышать 70 тыс. чел, из них 35 тыс. чел - датчане, которые, как известно, захватили половину Англии (с общей численностью населения в 1-2 млн. чел) и заметно присутствовали в английском городском населении. Соответственно, на Руси вряд ли одновременно находилось свыше 10-15 тыс. "пришлых" варягов. Тех, что уже родились на Руси, главным образом, от местных женщин, правильнее называть русинами. Русины были с большой вероятностью двуязычными, а с середины X века - по большей части славяноязычными.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 09:37:29)
Дата 16.08.2017 10:16:06

Проблема есть

>... а не к численности участников. Дальность походов, успешность боевых действий, причиненный ущерб, политические последствия и т.д. Все это показатели мощи экспансии.

>Что же касается количества участников, это считанные тысячи человек, при наличии миллионов местных жителей территорий, на которые эта экспансия распространялась.

>Видел оценку, что максимально возможное число участников всех походов викингов в "сезон" не могло превышать 70 тыс. чел, из них 35 тыс. чел - датчане, которые, как известно, захватили половину Англии (с общей численностью населения в 1-2 млн. чел) и заметно присутствовали в английском городском населении. Соответственно, на Руси вряд ли одновременно находилось свыше 10-15 тыс. "пришлых" варягов. Тех, что уже родились на Руси, главным образом, от местных женщин, правильнее называть русинами. Русины были с большой вероятностью двуязычными, а с середины X века - по большей части славяноязычными.

Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.

Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.

Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.
Какие конкретно два языка знали русины!?

Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык.
Просто в силу родства и дипломатических отношений.

Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя
От ttt2
К Кострома (16.08.2017 10:16:06)
Дата 16.08.2017 11:08:33

Re: Проблема есть

>Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.

Венеды в то время?

С уважением
От Кострома
К ttt2 (16.08.2017 11:08:33)
Дата 16.08.2017 11:12:49

В какое - то?

>>Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.
>
>Венеды в то время?

>С уважением


В какой период?

Вы думайте я путаю венедов и венетов?
От И. Кошкин
К Кострома (16.08.2017 11:12:49)
Дата 16.08.2017 13:32:25

Да, путаете. Потому что в описываемый период венды - это не народ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это просто название, которое германские книжники применяли к славянским племенам северо-запада. Примерно как византийские называли русских тавроскифами. Вы поставили вендов в один ряд с эстами, шведами и норвежцами, следовательно не знаете, что обозначало это слово в описываемый период.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (16.08.2017 13:32:25)
Дата 16.08.2017 13:42:22

Ну так и варяги - не народ

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это просто название, которое германские книжники применяли к славянским племенам северо-запада. Примерно как византийские называли русских тавроскифами. Вы поставили вендов в один ряд с эстами, шведами и норвежцами, следовательно не знаете, что обозначало это слово в описываемый период.

>И. Кошкин

И викинги - но однако у вас некая пристрастность есть ко мне.


Я конечно в курсе что венедами звали лютичей, бодричей и прочих.
Ну так и Эсты - не народ - это разные племена которых на Руси звали чудь.
Народом они стали сильно позже
Я не перечислял народы - я перечислял тех кого называли викингами - как раз вроде в саге о Харальде суровом упоминается - нет?
От ttt2
К Кострома (16.08.2017 11:12:49)
Дата 16.08.2017 11:33:46

Re: В какое...

>В какой период?

ИМХО дискуссия идет про 9-11 века

>Вы думайте я путаю венедов и венетов?

Просто ИМХО венеды к тому времени уже не упоминаются.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (16.08.2017 11:33:46)
Дата 16.08.2017 11:37:10

Re: В какое...

>>В какой период?
>
>ИМХО дискуссия идет про 9-11 века

>>Вы думайте я путаю венедов и венетов?
>
>Просто ИМХО венеды к тому времени уже не упоминаются.

>С уважением

Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход
От ttt2
К Кострома (16.08.2017 11:37:10)
Дата 16.08.2017 11:59:45

Re: В какое...

>Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход

Это собственно не крестовый поход "на вендов", а крестовый поход против различных групп славян у которых тогда были другие названия, ободриты например.

Просто немцы долгое время в средневековье так называли славян, а финны до сих пор русских называют venaja.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (16.08.2017 11:59:45)
Дата 16.08.2017 12:06:28

Мы о термине говорим

>>Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход
>
>Это собственно не крестовый поход "на вендов", а крестовый поход против различных групп славян у которых тогда были другие названия, ободриты например.

>Просто немцы долгое время в средневековье так называли славян, а финны до сих пор русских называют venaja.

>С уважением

Я в курсе что венды - это славяне и есть.
И я знаю что сами себя они называли иначе.
И -да - когда я писал о венедах - я именно писал о славянах пошедших в викинги.

Я например не очень понимаю - от чего это на данном форуме прям боятся предположить что среди варягов были славяне
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 10:16:06)
Дата 16.08.2017 10:24:51

Несколько странный пассаж

>Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
>Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.

Ну, как бы я могу напомнить Константина Багрянородного и двойные названия днепровских порогов, "русские" и славянские. Библию на "русском", а не славянском языке, также упоминаемую византийскими историками. Упоминание арабов (Ибн Хордадбех), что славяне служат у русов переводчиками.

>Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.

Как видите, не бред.

>Какие конкретно два языка знали русины!?

Свой родной и славянский.

>Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык. Просто в силу родства и дипломатических отношений.

А Харальд Суровый наверняка говорил по-славянски.

>Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя

Это простая верхняя оценка, сколько их вообще могло быть, исходя из численности населения скандинавских стран. Никакой фэнтези, очевидный расчет.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:24:51)
Дата 16.08.2017 10:37:08

Re: Несколько странный...

>>Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
>>Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.
>
>Ну, как бы я могу напомнить Константина Багрянородного и двойные названия днепровских порогов, "русские" и славянские. Библию на "русском", а не славянском языке, также упоминаемую византийскими историками. Упоминание арабов (Ибн Хордадбех), что славяне служат у русов переводчиками.

Багряноролный - он как бы не совсем русский.
На руси никогда не был, порогов этих никогда не бывал.
Нельзя верить всему тому что говорит дворцовый географ - иначе придётся поверить в людей с пёсьими головами.
Я вам наверно напомню - такого народа - славяне - нет.
И не было никогда. Почему к примеру вятичам не быть переводчиками у Русов - я не знаю

>>Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.
>
>Как видите, не бред.

Да я даже не видел что бы вы про викингов что то написали
>>Какие конкретно два языка знали русины!?
>
>Свой родной и славянский.
А какой у них был родной?
Вотк примеру какой Родной язык был у Святослава?
Собственно - мы даже не знаем какой родной язык был у Игоря

>>Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык. Просто в силу родства и дипломатических отношений.
>
>А Харальд Суровый наверняка говорил по-славянски.

По славянски - это по каковски?
По польски, по словенски или по полянски?
А может по БОлгарски?

>>Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя
>
>Это простая верхняя оценка, сколько их вообще могло быть, исходя из численности населения скандинавских стран. Никакой фэнтези, очевидный расчет.

Да что вы?
Я даже не спрашиваю какое население было в скандинавских странах.

Я любопытствую - а почем скандинавских стран?
Русские источники лехко и просто отделяли Русов от шведов и норвежцев.

Так о каких скандинавах речь?
От Константин Дегтярев
К jazzist (15.08.2017 02:34:18)
Дата 15.08.2017 11:18:12

Это вообще самое обычное дело

Экспансионисты, как правило - небольшие группы молодых людей без женщин, которые, стоит им только утвердиться у власти в какой-то области, тут же берут себе в жены местных женщин и через пару поколений становятся неотличимыми от местных жителей и культурно, и антропологически. Появляется крошечная генетическая примесь, которая причудливо комбинируется в будущих поколениях, например, я видел одного турка с внешностью классической греческой статуи, который очень злился, когда ему об этом сообщали и мамой клялся, что он чистопородный турок, патриот и т.д.

Кроме того, антропологические различия древних славян и скандинавов достаточно иллюзорны. Сами славяне, по наиболее проработанной археологической версии Седова, являются результатом слияния южно-балтийской "поморской" культуры (ассоциируется с балтами) с древнеевропейской общностью полей погребальных урн. Германцы - результат инфильтрации той же культуры полей погребальных урн в область расселения доиндоевропейских народов Европы. Т.е., как минимум, один корень у славян и германцев общий, причем антропология ни балтов, ни древнеевропейцев доподлинно неизвестна, т.к. у них господствовал обряд трупосожжения. Но, предположительно, все они выходцы из круга культур шнуровой керамики, т.е. сильно друг на друга похожи - лептосомные, с широким лицом и длинным черепом. Скандинавы-германцы - это результат нескольких наложившихся друг на друга экспансий потомков все тех же шнуровиков, последняя из которых была германоязычной. Поэтому у скандинавов четко выражен антропологический "нордический" тип классического шнуровика, который в других европейских народах сильно растворен и комбинируется в чистой форме относительно редко. Но он там есть, и был изначально.

В итоге, вот что получается - при метисации славян и северных германцев комбинируются весьма близкие наборы генов. Какие тут можно сделать антропологические выводы - непонятно, ИМХО, заведомо провальная задача, с учетом заведомой малочисленности скандинавского элемента + всякие поздние включения типа пленных шведов из Полтавы (я знавал одного такого потомка, с классической шведской фамилией и расовым типом "кубаноида", научно говоря, "понтида")

Короче, разыскание антропологических следов скандинавов у нас в России - это увлекательный процесс, результат которого можно интерпретировать любым удобным способом.
От Rwester
К Константин Дегтярев (15.08.2017 11:18:12)
Дата 16.08.2017 09:19:43

а от Аспаруха сотоварищи

Здравствуйте!

у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (16.08.2017 09:19:43)
Дата 16.08.2017 10:30:20

Сутя по таблицам, не очень-то

>у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?

Если по гаплогруппам: У болгар очень много следов наследников древней культуры линейно-ленточной керамики, выходцев из северной Африки, и местных фракийцев. А тюркские следы могут быть и от турок, но вообще их мало.
От Thorn
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:30:20)
Дата 16.08.2017 14:37:34

Re: Сутя по...

>>у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?
>
>Если по гаплогруппам: У болгар очень много следов наследников древней культуры линейно-ленточной керамики, выходцев из северной Африки, и местных фракийцев. А тюркские следы могут быть и от турок, но вообще их мало.

Вообще сегодня считаеться, что орда Аспаруха скорее ираноязычная (близка к сарматам и аланам).
От B~M
К Thorn (16.08.2017 14:37:34)
Дата 16.08.2017 14:45:29

Простите, кем считается?

>>>у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?
>>Если по гаплогруппам: У болгар очень много следов наследников древней культуры линейно-ленточной керамики, выходцев из северной Африки, и местных фракийцев. А тюркские следы могут быть и от турок, но вообще их мало.
>Вообще сегодня считаеться, что орда Аспаруха скорее ираноязычная (близка к сарматам и аланам).

Это не наезд, мне реально интересны имена авторов (я так понимаю, недавних).
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:30:20)
Дата 16.08.2017 10:38:38

Интересно - как по гаплогруппе

>>у болгар что-то осталось в генетическом смысле? Не было исследований?
>
>Если по гаплогруппам: У болгар очень много следов наследников древней культуры линейно-ленточной керамики, выходцев из северной Африки, и местных фракийцев. А тюркские следы могут быть и от турок, но вообще их мало.


Отличить тюрков от турков?


Аспарух отставил куда больший след в болгарской истории - от имён и топоники до культурных памятников и религиозных культов.

А вот скандинавы на руси не оставили ничего кроме археологических памятников
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 10:38:38)
Дата 16.08.2017 10:53:14

Ну вот, а в генетическом смысле...

... ни тюрки в Болгарии, ни скандинавы на Руси ничего особо различимого не оставили.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:53:14)
Дата 16.08.2017 11:11:00

Что!?

>... ни тюрки в Болгарии, ни скандинавы на Руси ничего особо различимого не оставили.


Я думаю что генетика лженаука и продажная дефка.

Но когда смотрю на болгарина и на турка - у меня возникает вопрос.

Либо тюрки что то оставили в Болгари, любо Боглгария напрочь изменила тюрков
От pamir70
К Кострома (16.08.2017 11:11:00)
Дата 16.08.2017 23:28:24

Re: Что!?

Пушкин - это нигра?
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 11:11:00)
Дата 16.08.2017 11:25:41

Я об этом уже писал

... что гаплогруппа и фенотип связаны слабо.
От ttt2
К Константин Дегтярев (15.08.2017 11:18:12)
Дата 16.08.2017 08:39:38

Re: Это вообще...

>Кроме того, антропологические различия древних славян и скандинавов достаточно иллюзорны. Сами славяне, по наиболее проработанной археологической версии Седова, являются результатом слияния южно-балтийской "поморской" культуры (ассоциируется с балтами) с древнеевропейской общностью полей погребальных урн. Германцы - результат инфильтрации той же культуры полей погребальных урн в область расселения доиндоевропейских народов Европы. Т.е., как минимум, один корень у славян и германцев общий, причем антропология ни балтов, ни древнеевропейцев доподлинно неизвестна, т.к. у них господствовал обряд трупосожжения.

Странно было бы если у двух ветвей индоевропейцев не было бы общего корня.

С уважением
От jazzist
К Константин Дегтярев (15.08.2017 11:18:12)
Дата 16.08.2017 02:17:32

Ваш взгляд понятен, некоторой логики не лишен, спасибо (-)