От Константин Дегтярев
К jazzist
Дата 16.08.2017 09:37:29
Рубрики Древняя история;

Эпитет "мощнейшая" относится к размаху предприятий

... а не к численности участников. Дальность походов, успешность боевых действий, причиненный ущерб, политические последствия и т.д. Все это показатели мощи экспансии.

Что же касается количества участников, это считанные тысячи человек, при наличии миллионов местных жителей территорий, на которые эта экспансия распространялась.

Видел оценку, что максимально возможное число участников всех походов викингов в "сезон" не могло превышать 70 тыс. чел, из них 35 тыс. чел - датчане, которые, как известно, захватили половину Англии (с общей численностью населения в 1-2 млн. чел) и заметно присутствовали в английском городском населении. Соответственно, на Руси вряд ли одновременно находилось свыше 10-15 тыс. "пришлых" варягов. Тех, что уже родились на Руси, главным образом, от местных женщин, правильнее называть русинами. Русины были с большой вероятностью двуязычными, а с середины X века - по большей части славяноязычными.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 09:37:29)
Дата 16.08.2017 10:16:06

Проблема есть

>... а не к численности участников. Дальность походов, успешность боевых действий, причиненный ущерб, политические последствия и т.д. Все это показатели мощи экспансии.

>Что же касается количества участников, это считанные тысячи человек, при наличии миллионов местных жителей территорий, на которые эта экспансия распространялась.

>Видел оценку, что максимально возможное число участников всех походов викингов в "сезон" не могло превышать 70 тыс. чел, из них 35 тыс. чел - датчане, которые, как известно, захватили половину Англии (с общей численностью населения в 1-2 млн. чел) и заметно присутствовали в английском городском населении. Соответственно, на Руси вряд ли одновременно находилось свыше 10-15 тыс. "пришлых" варягов. Тех, что уже родились на Руси, главным образом, от местных женщин, правильнее называть русинами. Русины были с большой вероятностью двуязычными, а с середины X века - по большей части славяноязычными.

Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.

Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.

Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.
Какие конкретно два языка знали русины!?

Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык.
Просто в силу родства и дипломатических отношений.

Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя
От ttt2
К Кострома (16.08.2017 10:16:06)
Дата 16.08.2017 11:08:33

Re: Проблема есть

>Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.

Венеды в то время?

С уважением
От Кострома
К ttt2 (16.08.2017 11:08:33)
Дата 16.08.2017 11:12:49

В какое - то?

>>Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.
>
>Венеды в то время?

>С уважением


В какой период?

Вы думайте я путаю венедов и венетов?
От И. Кошкин
К Кострома (16.08.2017 11:12:49)
Дата 16.08.2017 13:32:25

Да, путаете. Потому что в описываемый период венды - это не народ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это просто название, которое германские книжники применяли к славянским племенам северо-запада. Примерно как византийские называли русских тавроскифами. Вы поставили вендов в один ряд с эстами, шведами и норвежцами, следовательно не знаете, что обозначало это слово в описываемый период.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (16.08.2017 13:32:25)
Дата 16.08.2017 13:42:22

Ну так и варяги - не народ

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это просто название, которое германские книжники применяли к славянским племенам северо-запада. Примерно как византийские называли русских тавроскифами. Вы поставили вендов в один ряд с эстами, шведами и норвежцами, следовательно не знаете, что обозначало это слово в описываемый период.

>И. Кошкин

И викинги - но однако у вас некая пристрастность есть ко мне.


Я конечно в курсе что венедами звали лютичей, бодричей и прочих.
Ну так и Эсты - не народ - это разные племена которых на Руси звали чудь.
Народом они стали сильно позже
Я не перечислял народы - я перечислял тех кого называли викингами - как раз вроде в саге о Харальде суровом упоминается - нет?
От ttt2
К Кострома (16.08.2017 11:12:49)
Дата 16.08.2017 11:33:46

Re: В какое...

>В какой период?

ИМХО дискуссия идет про 9-11 века

>Вы думайте я путаю венедов и венетов?

Просто ИМХО венеды к тому времени уже не упоминаются.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (16.08.2017 11:33:46)
Дата 16.08.2017 11:37:10

Re: В какое...

>>В какой период?
>
>ИМХО дискуссия идет про 9-11 века

>>Вы думайте я путаю венедов и венетов?
>
>Просто ИМХО венеды к тому времени уже не упоминаются.

>С уважением

Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход
От ttt2
К Кострома (16.08.2017 11:37:10)
Дата 16.08.2017 11:59:45

Re: В какое...

>Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход

Это собственно не крестовый поход "на вендов", а крестовый поход против различных групп славян у которых тогда были другие названия, ободриты например.

Просто немцы долгое время в средневековье так называли славян, а финны до сих пор русских называют venaja.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (16.08.2017 11:59:45)
Дата 16.08.2017 12:06:28

Мы о термине говорим

>>Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход
>
>Это собственно не крестовый поход "на вендов", а крестовый поход против различных групп славян у которых тогда были другие названия, ободриты например.

>Просто немцы долгое время в средневековье так называли славян, а финны до сих пор русских называют venaja.

>С уважением

Я в курсе что венды - это славяне и есть.
И я знаю что сами себя они называли иначе.
И -да - когда я писал о венедах - я именно писал о славянах пошедших в викинги.

Я например не очень понимаю - от чего это на данном форуме прям боятся предположить что среди варягов были славяне
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 10:16:06)
Дата 16.08.2017 10:24:51

Несколько странный пассаж

>Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
>Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.

Ну, как бы я могу напомнить Константина Багрянородного и двойные названия днепровских порогов, "русские" и славянские. Библию на "русском", а не славянском языке, также упоминаемую византийскими историками. Упоминание арабов (Ибн Хордадбех), что славяне служат у русов переводчиками.

>Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.

Как видите, не бред.

>Какие конкретно два языка знали русины!?

Свой родной и славянский.

>Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык. Просто в силу родства и дипломатических отношений.

А Харальд Суровый наверняка говорил по-славянски.

>Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя

Это простая верхняя оценка, сколько их вообще могло быть, исходя из численности населения скандинавских стран. Никакой фэнтези, очевидный расчет.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:24:51)
Дата 16.08.2017 10:37:08

Re: Несколько странный...

>>Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
>>Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.
>
>Ну, как бы я могу напомнить Константина Багрянородного и двойные названия днепровских порогов, "русские" и славянские. Библию на "русском", а не славянском языке, также упоминаемую византийскими историками. Упоминание арабов (Ибн Хордадбех), что славяне служат у русов переводчиками.

Багряноролный - он как бы не совсем русский.
На руси никогда не был, порогов этих никогда не бывал.
Нельзя верить всему тому что говорит дворцовый географ - иначе придётся поверить в людей с пёсьими головами.
Я вам наверно напомню - такого народа - славяне - нет.
И не было никогда. Почему к примеру вятичам не быть переводчиками у Русов - я не знаю

>>Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.
>
>Как видите, не бред.

Да я даже не видел что бы вы про викингов что то написали
>>Какие конкретно два языка знали русины!?
>
>Свой родной и славянский.
А какой у них был родной?
Вотк примеру какой Родной язык был у Святослава?
Собственно - мы даже не знаем какой родной язык был у Игоря

>>Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык. Просто в силу родства и дипломатических отношений.
>
>А Харальд Суровый наверняка говорил по-славянски.

По славянски - это по каковски?
По польски, по словенски или по полянски?
А может по БОлгарски?

>>Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя
>
>Это простая верхняя оценка, сколько их вообще могло быть, исходя из численности населения скандинавских стран. Никакой фэнтези, очевидный расчет.

Да что вы?
Я даже не спрашиваю какое население было в скандинавских странах.

Я любопытствую - а почем скандинавских стран?
Русские источники лехко и просто отделяли Русов от шведов и норвежцев.

Так о каких скандинавах речь?