От tsa
К All
Дата 22.07.2017 11:41:17
Рубрики 11-19 век;

Интересно, а сколько на Куликовом поле могло быть бояр?

Здравствуйте !

Как мы "знаем" из летописного креатива времен местничества, в Куликовской битве погибло около 500 бояр. Цифра, конечно, абсолютно фантастическая. Интересно, а сколько на Куликовом поле их могло быть вообще?

Со времен Иван III, когда боярин стал должностью их обычно было от 20 до 50 на всё государство. Очевидно, что к Ивану III их было похожее число, иначе в летописях зафиксировали бы бучу, связанную с потерей/приобретением подобного статуса.
Как я понимаю, во времена Дмитрия Донского, боярами назывались крупные вотчинные землевладельцы и, видимо, часть старшей дружины. Сколько народу в Московском княжестве и его союзниках на тот момент могло себя так именовать?

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (22.07.2017 11:41:17)
Дата 28.07.2017 17:35:03

Есть большая разница между временами Ивана Третьего и Дм.Донского.

Привет!

количество бояр во времена Дм.Донского много больше. Есть бояре Великого князя (Дм.Донского) есть бояре его брата Владимира Храброго, есть бояре князя Суздальского, Ростовского и т.д. каждый удельный князь имеет своих бояр.



Владимир
От sas
К tsa (22.07.2017 11:41:17)
Дата 24.07.2017 08:54:23

Re: Имеется следующее соображение,

не претендующее на истину в последней инстанции. Те, кого ВЫ называете, скажем так "боярами по Ивану Третьему" называются в источниках по Куликовской битве по именам. И их, если вычесть несколько явно вписаных потом, не так уж и много. А вот остальные "бояре" это явно несто иное.
От sss
К tsa (22.07.2017 11:41:17)
Дата 24.07.2017 00:16:43

Re: Интересно, а...

>Как мы "знаем" из летописного креатива времен местничества, в Куликовской битве погибло около 500 бояр. Цифра, конечно, абсолютно фантастическая. Интересно, а сколько на Куликовом поле их могло быть вообще?

Так даже общую численность можно определить (а точнее - оценить) в лучшем случае с точностью плюс-минус в два раза. Что уж говорить об отдельно взятом элементе её структуры.

>Со времен Иван III, когда боярин стал должностью их обычно было от 20 до 50 на всё государство. Очевидно, что к Ивану III их было похожее число.

ИМХО совершенно неочевидно. В Великом Новгороде в том же 14 веке число бояр единовременно могло существенно превышать сто человек. В 13 веке после битвы при Раковоре поименно перечислено 17 убитых новгородских бояр с добавлением "и многих добрых бояр" (других еще, сверх перечисленных, надо понимать)

В войске Дмитрия на 1380 год (с учетом многочисленных союзных княжеств, имевших в общем сходную с Москвой структуру войска, отличающуюся лишь масштабом) их могло, теоретически, и несколько сот быть (разумеется, не в погибших, а всего). На несколько десятков более-менее известных участвовавших князей.
От sas
К tsa (22.07.2017 11:41:17)
Дата 22.07.2017 16:28:45

Re: Для начала пару вопросов

>Как мы "знаем" из летописного креатива времен местничества, в Куликовской битве погибло около 500 бояр. Цифра, конечно, абсолютно фантастическая. Интересно, а сколько на Куликовом поле их могло быть вообще?

1. Что Вы подразумеваете под "летописным креативом времен местничества"?



>Со времен Иван III, когда боярин стал должностью их обычно было от 20 до 50 на всё государство. Очевидно, что к Ивану III их было похожее число, иначе в летописях зафиксировали бы бучу, связанную с потерей/приобретением подобного статуса.
2. А с чего Вы вообще взяли, что значение термина "боярин" было одинаково и в конце 14 и в конце 15 века?


>Как я понимаю, во времена Дмитрия Донского, боярами назывались крупные вотчинные землевладельцы и, видимо, часть старшей дружины. Сколько народу в Московском княжестве и его союзниках на тот момент могло себя так именовать?
3. Вам не кажется, что вот этот Ваш абзац несколько противоречит предыдущему?
От tsa
К sas (22.07.2017 16:28:45)
Дата 22.07.2017 19:53:29

Про сочинения времен местничества.

Здравствуйте !

Маленькая ремарка для тех, кто будет читать ветку, но не в курсе событий.

Дело в том, что традиционная система феодального подчинения построена на принципе "вассал моего вассала - не мой вассал". Т.е. каждый феодал рулит своими вассалами, те своими и так далее. В результате, создается древообразная система подчинения, которая используется как в администрировании, так и на войне.
Московские Великие Князья "сплющили" эту систему, сделав всех феодалов от мелких дворян и до боярства вассалами непосредственно Великого Князя, т.е. себя. Это уничтожило феодальную вольницу, но создало сложный вопрос. Как теперь ранжировать знать в миру и на войне? Большого госаппарата, с должностями для всех тогда не было.
В итоге, возник интегральный показатель, состоящий из твоих собственных заслуг перед Государем и заслуг твоего рода. Ранжирование этих показателей, в итоге, и оформилось в систему местничества.
Как побочный эффект, это нанесло тяжелейший удар по летописям. Ведь можно было забашлять монахам и вписать своего предка с каким-нибудь героическим деянием в новый список старой летописи или в новую летопись, создав тем самым заслуги своего рода и повысив своё положение.
Сколько "носителей ленинского бревна" таким макаром вписали списки 15-17 веков - фиг его знает.

С уважением, tsa.
От sas
К tsa (22.07.2017 19:53:29)
Дата 22.07.2017 20:45:54

Re: Про сочинения...

>Здравствуйте !

>Маленькая ремарка для тех, кто будет читать ветку, но не в курсе событий.

>Дело в том, что традиционная система феодального подчинения построена на принципе "вассал моего вассала - не мой вассал". Т.е. каждый феодал рулит своими вассалами, те своими и так далее. В результате, создается древообразная система подчинения, которая используется как в администрировании, так и на войне.
Вы, похоже, не в курсе, что это не "традиционная система феодального подчинения", а всего лишь "один из вариантов традиционной системы феодального подчинения".


>Московские Великие Князья "сплющили" эту систему, сделав всех феодалов от мелких дворян и до боярства вассалами непосредственно Великого Князя, т.е. себя. Это уничтожило феодальную вольницу, но создало сложный вопрос. Как теперь ранжировать знать в миру и на войне? Большого госаппарата, с должностями для всех тогда не было.
С чего Вы вообще взяли, что на Руси вообще действовало вышеназваное Вами правило?

>Как побочный эффект, это нанесло тяжелейший удар по летописям. Ведь можно было забашлять монахам и вписать своего предка с каким-нибудь героическим деянием в новый список старой летописи или в новую летопись, создав тем самым заслуги своего рода и повысив своё положение.
У Вас есть доказательства или это Ваше собственное мнение?
>Сколько "носителей ленинского бревна" таким макаром вписали списки 15-17 веков - фиг его знает.
Гм, а Вы можете привести примеры родословных, которые упираются в погибшего на Куликовом поле боярина и использовались потом в местнических спорах?
От tsa
К sas (22.07.2017 20:45:54)
Дата 23.07.2017 13:13:21

Re: Про сочинения...

Здравствуйте !

Давайте, Вы, таки, смените тон или предъявите регалии? Вы - не Жмодиков или Храпачевский, чтобы считать Ваше мнение мнением заведомо компетентного профессионала. Если Вы хотите придерживаться тона дискуссии "профессор-студент", извольте предъявить профессорские корочки или ещё какой индекс Хирша.

>Вы, похоже, не в курсе, что это не "традиционная система феодального подчинения", а всего лишь "один из вариантов традиционной системы феодального подчинения".
>С чего Вы вообще взяли, что на Руси вообще действовало вышеназваное Вами правило?

Зато я в курсе, что если бы Дмитрий Донской вдруг в повседневной жизни принялся бы распоряжаться боярами, например, Владимира Андреевича князя Серпуховского, своего родича и весьма зависимого персонажа, Дмитрия не поняли бы не бояре не сам князь Храбрый. А вот во времена Иоанна Грозного ситуация радикально иная. Я ровно об этом.

>>Как побочный эффект, это нанесло тяжелейший удар по летописям. Ведь можно было забашлять монахам и вписать своего предка с каким-нибудь героическим деянием в новый список старой летописи или в новую летопись, создав тем самым заслуги своего рода и повысив своё положение.
>У Вас есть доказательства или это Ваше собственное мнение?

В данном случае, я сошлюсь на Клима Жукова, который утверждает, что исторических текстах 15-16 веков современники потоптались весьма бодро и корыстно.

С уважением, tsa.
От sas
К tsa (23.07.2017 13:13:21)
Дата 23.07.2017 21:14:48

Re: Про сочинения...

>Здравствуйте !

>Давайте, Вы, таки, смените тон или предъявите регалии? Вы - не Жмодиков или Храпачевский, чтобы считать Ваше мнение мнением заведомо компетентного профессионала.
Так и Вы тоже, вроде бы не Жмодиков и не Храпачевский. не так ли.

>Если Вы хотите придерживаться тона дискуссии "профессор-студент", извольте предъявить профессорские корочки или ещё какой индекс Хирша.
А давайте-ка я сделаю это после Вас, ок? И после того, как Вы предъявите пару ссылок на литературу, где описывается широкое применение на Руси правила "вассал моего вассала - не мой вассал".



>>Вы, похоже, не в курсе, что это не "традиционная система феодального подчинения", а всего лишь "один из вариантов традиционной системы феодального подчинения".
>>С чего Вы вообще взяли, что на Руси вообще действовало вышеназваное Вами правило?
>
>Зато я в курсе, что если бы Дмитрий Донской вдруг в повседневной жизни принялся бы распоряжаться боярами, например, Владимира Андреевича князя Серпуховского, своего родича и весьма зависимого персонажа, Дмитрия не поняли бы не бояре не сам князь Храбрый.
1. И чем Вы можете свое "в курсе подтвердить"?
2. И с чего Вы вообще взяли, что бояре Владимра Храброго являлись его вассалами?




>
>В данном случае, я сошлюсь на Клима Жукова, который утверждает, что исторических текстах 15-16 веков современники потоптались весьма бодро и корыстно.
И он приводит доказательства того, что они увеличили количество погибших на Куликовом поле бояр в "Сказании..."? Напомню, что там предка не впишешь, т.к. там фамилий просто нет.
От KAO
К sas (22.07.2017 20:45:54)
Дата 22.07.2017 21:24:02

Re: Про сочинения...


>>Как побочный эффект, это нанесло тяжелейший удар по летописям. Ведь можно было забашлять монахам и вписать своего предка с каким-нибудь героическим деянием в новый список старой летописи или в новую летопись, создав тем самым заслуги своего рода и повысив своё положение.
>У Вас есть доказательства или это Ваше собственное мнение?

Если рассматривать наличие рязанских бояр или бояр, павших (судя по другим летописям и по принципу причинности вообще) на десятилетия позже Донского побоища, в поздних списках, то доказательств этих есть.

>>Сколько "носителей ленинского бревна" таким макаром вписали списки 15-17 веков - фиг его знает.
>Гм, а Вы можете привести примеры родословных, которые упираются в погибшего на Куликовом поле боярина и использовались потом в местнических спорах?

Если не ошибаюсь, это единственная причина зачем могли вписывать в списки погибших людей, которых в междуречье Дона и Непрядвы быть не могло. По крайней мере эту точку зрения я слышал от историков.
От sas
К KAO (22.07.2017 21:24:02)
Дата 22.07.2017 21:50:34

Re: Про сочинения...



>Если рассматривать наличие рязанских бояр или бояр, павших (судя по другим летописям и по принципу причинности вообще) на десятилетия позже Донского побоища, в поздних списках, то доказательств этих есть.
Только что нашел, что имеется три человека достоверно погибших не там. Вот только они имеются в том источнике, который о общем количестве погибших бояр вообще не говорит.
>>>Сколько "носителей ленинского бревна" таким макаром вписали списки 15-17 веков - фиг его знает.
>>Гм, а Вы можете привести примеры родословных, которые упираются в погибшего на Куликовом поле боярина и использовались потом в местнических спорах?
>
>Если не ошибаюсь, это единственная причина зачем могли вписывать в списки погибших людей, которых в междуречье Дона и Непрядвы быть не могло. По крайней мере эту точку зрения я слышал от историков.
Я сейчас не про причину, я сейчас про конкретные примеры: Кто? Когда? В родословной или прямо в летописи, "подкупив монахов" (причем. надо это сделать не в одной)? Когда данная запись была применена в местнических спорах?
Это уже не говоря о том: какое это отношение имеет к реальному возможному количеству бояр на Куликовом поле и к "Сказанию...". где никаких имен погибших бояр нет.
От tsa
К sas (22.07.2017 16:28:45)
Дата 22.07.2017 18:56:37

Пара ответов.

Здравствуйте !
>>Как мы "знаем" из летописного креатива времен местничества, в Куликовской битве погибло около 500 бояр. Цифра, конечно, абсолютно фантастическая. Интересно, а сколько на Куликовом поле их могло быть вообще?
>
>1. Что Вы подразумеваете под "летописным креативом времен местничества"?

"Сказание о Мамаевом побоище", прежде всего, "Задонщину", которую мы знаем только в поздних списках, явно хорошо "улучшенных". Да и "Пространная летописная повесть о Куликовской битве", по большему счету тоже. В общем, 100 тыс войска, 500 погибших бояр, пешее войско, засадный полк и т.п.

Видимо, только "Краткая летописная повесть о Куликовской битве", как наиболее ранний источник, может считаться вполне достоверной.

>>Со времен Иван III, когда боярин стал должностью их обычно было от 20 до 50 на всё государство. Очевидно, что к Ивану III их было похожее число, иначе в летописях зафиксировали бы бучу, связанную с потерей/приобретением подобного статуса.
>2. А с чего Вы вообще взяли, что значение термина "боярин" было одинаково и в конце 14 и в конце 15 века?

Я не взял, потому и спрашиваю.

>>Как я понимаю, во времена Дмитрия Донского, боярами назывались крупные вотчинные землевладельцы и, видимо, часть старшей дружины. Сколько народу в Московском княжестве и его союзниках на тот момент могло себя так именовать?
>3. Вам не кажется, что вот этот Ваш абзац несколько противоречит предыдущему?

Ничуть. Иван III сделал боярство государственной должностью, и от этого момента и до Петра I, мы более-менее о численности бояр информированы. Но до Ивана, бояре тоже были и тоже были весьма "весомыми" людьми, но освещения вопроса их численности я не встречал.


С уважением, tsa.
От sas
К tsa (22.07.2017 18:56:37)
Дата 22.07.2017 20:39:24

Re: Пара ответов.



>>1. Что Вы подразумеваете под "летописным креативом времен местничества"?
>
>"Сказание о Мамаевом побоище", прежде всего,
А теперь вопрос: с чего Вы взяли, что это "креатив времен местничества"? И какое вообще отношение местничество имеет к списку погибших бояр, которые там, если что, не перечислены поименно?

> "Задонщину", которую мы знаем только в поздних списках, явно хорошо "улучшенных".
Это Ваше личное мнение или Вы можете по поводу даннного улучшения на что-то сослаться?

> Да и "Пространная летописная повесть о Куликовской битве", по большему счету тоже. В общем, 100 тыс войска, 500 погибших бояр, пешее войско, засадный полк и т.п.
100 тыс войска и 500 погибших бояр - это две совершенно разные величины.

>Я не взял, потому и спрашиваю.
Тогда к чему вообще все отсылки к Ивану Третьему, если Вы спрашиваете про Куликовскую битву?


>Ничуть.
Вы сами себе противоречите.
>Иван III сделал боярство государственной должностью, и от этого момента и до Петра I, мы более-менее о численности бояр информированы. Но до Ивана, бояре тоже были и тоже были весьма "весомыми" людьми, но освещения вопроса их численности я не встречал.
Так если вы не встречали "освещения вопроса", но при этом знаете, что статус боярина при Иване Третьем был точно иной, то с чего Вы взяли. что и во времена Куликовской битвы этим статусом могло обладать примерно столько же людей?
От tsa
К sas (22.07.2017 20:39:24)
Дата 23.07.2017 13:31:46

Re: Пара ответов.

Здравствуйте !

>>"Сказание о Мамаевом побоище", прежде всего,
>А теперь вопрос: с чего Вы взяли, что это "креатив времен местничества"? И какое вообще отношение местничество имеет к списку погибших бояр, которые там, если что, не перечислены поименно?

Потому, что вся эта история с кучей пехоты, кучей полков, засадным полком и т.п. - это в чистом виде представления 16 века о "великой битве". Посмотрите на ту-же битву под Оршей. И про 100 тыс, опять таки. Для 16 века русское войско в 30-40 тыс не было чем-то невероятным и не представимым. 100 тыс - это как раз "очень много по три раза". Для великих дедов - самое оно.

>> "Задонщину", которую мы знаем только в поздних списках, явно хорошо "улучшенных".
>Это Ваше личное мнение или Вы можете по поводу даннного улучшения на что-то сослаться?

То, что "Задонщина" дошла до нас в шести списках, которые все значительно позднее создания и разные, Вы не отрицаете?
Я не встречал статей, автор которых уверял бы, что может достоверно восстановить первоначальный текст.

>Тогда к чему вообще все отсылки к Ивану Третьему, если Вы спрашиваете про Куликовскую битву?
>Так если вы не встречали "освещения вопроса", но при этом знаете, что статус боярина при Иване Третьем был точно иной, то с чего Вы взяли. что и во времена Куликовской битвы этим статусом могло обладать примерно столько же людей?

Ещё раз.
1) Нам более-менее известно число бояр со времен Ивана III.
2) Нам известно, что при Дмитрии Донском, боярин был не тем-же самым, что и при Иване, но тоже представлял высшую аристократию.
3) Я не знаю, насколько это различие использования термина выливалось в разницу численности. От того и корневой пост.

С уважением, tsa.
От sas
К tsa (23.07.2017 13:31:46)
Дата 23.07.2017 21:10:12

Re: Пара ответов.

>Здравствуйте !

>>>"Сказание о Мамаевом побоище", прежде всего,
>>А теперь вопрос: с чего Вы взяли, что это "креатив времен местничества"? И какое вообще отношение местничество имеет к списку погибших бояр, которые там, если что, не перечислены поименно?
>
>Потому, что вся эта история с кучей пехоты, кучей полков, засадным полком и т.п. - это в чистом виде представления 16 века о "великой битве". Посмотрите на ту-же битву под Оршей. И про 100 тыс, опять таки. Для 16 века русское войско в 30-40 тыс не было чем-то невероятным и не представимым. 100 тыс - это как раз "очень много по три раза". Для великих дедов - самое оно.
Т.е. у вас историографических доказательств никаких, а только ваши личные догадки, полученные методом "пол-палец-потолок", я правильно понял Вашу мысль?


>>> "Задонщину", которую мы знаем только в поздних списках, явно хорошо "улучшенных".
>>Это Ваше личное мнение или Вы можете по поводу даннного улучшения на что-то сослаться?
>
>То, что "Задонщина" дошла до нас в шести списках, которые все значительно позднее создания и разные, Вы не отрицаете?
>Я не встречал статей, автор которых уверял бы, что может достоверно восстановить первоначальный текст.
А Вы встречали статьи, в которых автор уверял бы, что первоначального текста там нет вообще, а все переписано за "взятку монахам"? Если встречали, то ссылку не дадите?


>>Тогда к чему вообще все отсылки к Ивану Третьему, если Вы спрашиваете про Куликовскую битву?
>>Так если вы не встречали "освещения вопроса", но при этом знаете, что статус боярина при Иване Третьем был точно иной, то с чего Вы взяли. что и во времена Куликовской битвы этим статусом могло обладать примерно столько же людей?
>
>Ещё раз.
>1) Нам более-менее известно число бояр со времен Ивана III.
Изестно.

>2) Нам известно, что при Дмитрии Донском, боярин был не тем-же самым, что и при Иване, но тоже представлял высшую аристократию.
Нет, нам пока что неизвестно, что именно представляли из себя бояре при Дмитрии Донском.

>3) Я не знаю, насколько это различие использования термина выливалось в разницу численности. От того и корневой пост.
А зачем Вы вообще рассказываете про времена Ивана 3-го (когда практически все по-другому), если Вас интересует возможная численность бояр на Куликовом поле?