Здравствуйте !
>>Как мы "знаем" из летописного креатива времен местничества, в Куликовской битве погибло около 500 бояр. Цифра, конечно, абсолютно фантастическая. Интересно, а сколько на Куликовом поле их могло быть вообще?
>
>1. Что Вы подразумеваете под "летописным креативом времен местничества"?
"Сказание о Мамаевом побоище", прежде всего, "Задонщину", которую мы знаем только в поздних списках, явно хорошо "улучшенных". Да и "Пространная летописная повесть о Куликовской битве", по большему счету тоже. В общем, 100 тыс войска, 500 погибших бояр, пешее войско, засадный полк и т.п.
Видимо, только "Краткая летописная повесть о Куликовской битве", как наиболее ранний источник, может считаться вполне достоверной.
>>Со времен Иван III, когда боярин стал должностью их обычно было от 20 до 50 на всё государство. Очевидно, что к Ивану III их было похожее число, иначе в летописях зафиксировали бы бучу, связанную с потерей/приобретением подобного статуса.
>2. А с чего Вы вообще взяли, что значение термина "боярин" было одинаково и в конце 14 и в конце 15 века?
Я не взял, потому и спрашиваю.
>>Как я понимаю, во времена Дмитрия Донского, боярами назывались крупные вотчинные землевладельцы и, видимо, часть старшей дружины. Сколько народу в Московском княжестве и его союзниках на тот момент могло себя так именовать?
>3. Вам не кажется, что вот этот Ваш абзац несколько противоречит предыдущему?
Ничуть. Иван III сделал боярство государственной должностью, и от этого момента и до Петра I, мы более-менее о численности бояр информированы. Но до Ивана, бояре тоже были и тоже были весьма "весомыми" людьми, но освещения вопроса их численности я не встречал.
>>1. Что Вы подразумеваете под "летописным креативом времен местничества"?
>
>"Сказание о Мамаевом побоище", прежде всего,
А теперь вопрос: с чего Вы взяли, что это "креатив времен местничества"? И какое вообще отношение местничество имеет к списку погибших бояр, которые там, если что, не перечислены поименно?
> "Задонщину", которую мы знаем только в поздних списках, явно хорошо "улучшенных".
Это Ваше личное мнение или Вы можете по поводу даннного улучшения на что-то сослаться?
> Да и "Пространная летописная повесть о Куликовской битве", по большему счету тоже. В общем, 100 тыс войска, 500 погибших бояр, пешее войско, засадный полк и т.п.
100 тыс войска и 500 погибших бояр - это две совершенно разные величины.
>Я не взял, потому и спрашиваю.
Тогда к чему вообще все отсылки к Ивану Третьему, если Вы спрашиваете про Куликовскую битву?
>Ничуть.
Вы сами себе противоречите.
>Иван III сделал боярство государственной должностью, и от этого момента и до Петра I, мы более-менее о численности бояр информированы. Но до Ивана, бояре тоже были и тоже были весьма "весомыми" людьми, но освещения вопроса их численности я не встречал.
Так если вы не встречали "освещения вопроса", но при этом знаете, что статус боярина при Иване Третьем был точно иной, то с чего Вы взяли. что и во времена Куликовской битвы этим статусом могло обладать примерно столько же людей?
>>"Сказание о Мамаевом побоище", прежде всего,
>А теперь вопрос: с чего Вы взяли, что это "креатив времен местничества"? И какое вообще отношение местничество имеет к списку погибших бояр, которые там, если что, не перечислены поименно?
Потому, что вся эта история с кучей пехоты, кучей полков, засадным полком и т.п. - это в чистом виде представления 16 века о "великой битве". Посмотрите на ту-же битву под Оршей. И про 100 тыс, опять таки. Для 16 века русское войско в 30-40 тыс не было чем-то невероятным и не представимым. 100 тыс - это как раз "очень много по три раза". Для великих дедов - самое оно.
>> "Задонщину", которую мы знаем только в поздних списках, явно хорошо "улучшенных".
>Это Ваше личное мнение или Вы можете по поводу даннного улучшения на что-то сослаться?
То, что "Задонщина" дошла до нас в шести списках, которые все значительно позднее создания и разные, Вы не отрицаете?
Я не встречал статей, автор которых уверял бы, что может достоверно восстановить первоначальный текст.
>Тогда к чему вообще все отсылки к Ивану Третьему, если Вы спрашиваете про Куликовскую битву?
>Так если вы не встречали "освещения вопроса", но при этом знаете, что статус боярина при Иване Третьем был точно иной, то с чего Вы взяли. что и во времена Куликовской битвы этим статусом могло обладать примерно столько же людей?
Ещё раз.
1) Нам более-менее известно число бояр со времен Ивана III.
2) Нам известно, что при Дмитрии Донском, боярин был не тем-же самым, что и при Иване, но тоже представлял высшую аристократию.
3) Я не знаю, насколько это различие использования термина выливалось в разницу численности. От того и корневой пост.
>>>"Сказание о Мамаевом побоище", прежде всего,
>>А теперь вопрос: с чего Вы взяли, что это "креатив времен местничества"? И какое вообще отношение местничество имеет к списку погибших бояр, которые там, если что, не перечислены поименно?
>
>Потому, что вся эта история с кучей пехоты, кучей полков, засадным полком и т.п. - это в чистом виде представления 16 века о "великой битве". Посмотрите на ту-же битву под Оршей. И про 100 тыс, опять таки. Для 16 века русское войско в 30-40 тыс не было чем-то невероятным и не представимым. 100 тыс - это как раз "очень много по три раза". Для великих дедов - самое оно.
Т.е. у вас историографических доказательств никаких, а только ваши личные догадки, полученные методом "пол-палец-потолок", я правильно понял Вашу мысль?
>>> "Задонщину", которую мы знаем только в поздних списках, явно хорошо "улучшенных".
>>Это Ваше личное мнение или Вы можете по поводу даннного улучшения на что-то сослаться?
>
>То, что "Задонщина" дошла до нас в шести списках, которые все значительно позднее создания и разные, Вы не отрицаете?
>Я не встречал статей, автор которых уверял бы, что может достоверно восстановить первоначальный текст.
А Вы встречали статьи, в которых автор уверял бы, что первоначального текста там нет вообще, а все переписано за "взятку монахам"? Если встречали, то ссылку не дадите?
>>Тогда к чему вообще все отсылки к Ивану Третьему, если Вы спрашиваете про Куликовскую битву?
>>Так если вы не встречали "освещения вопроса", но при этом знаете, что статус боярина при Иване Третьем был точно иной, то с чего Вы взяли. что и во времена Куликовской битвы этим статусом могло обладать примерно столько же людей?
>
>Ещё раз.
>1) Нам более-менее известно число бояр со времен Ивана III.
Изестно.
>2) Нам известно, что при Дмитрии Донском, боярин был не тем-же самым, что и при Иване, но тоже представлял высшую аристократию.
Нет, нам пока что неизвестно, что именно представляли из себя бояре при Дмитрии Донском.
>3) Я не знаю, насколько это различие использования термина выливалось в разницу численности. От того и корневой пост.
А зачем Вы вообще рассказываете про времена Ивана 3-го (когда практически все по-другому), если Вас интересует возможная численность бояр на Куликовом поле?