От sas
К tsa
Дата 22.07.2017 20:45:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Про сочинения...

>Здравствуйте !

>Маленькая ремарка для тех, кто будет читать ветку, но не в курсе событий.

>Дело в том, что традиционная система феодального подчинения построена на принципе "вассал моего вассала - не мой вассал". Т.е. каждый феодал рулит своими вассалами, те своими и так далее. В результате, создается древообразная система подчинения, которая используется как в администрировании, так и на войне.
Вы, похоже, не в курсе, что это не "традиционная система феодального подчинения", а всего лишь "один из вариантов традиционной системы феодального подчинения".


>Московские Великие Князья "сплющили" эту систему, сделав всех феодалов от мелких дворян и до боярства вассалами непосредственно Великого Князя, т.е. себя. Это уничтожило феодальную вольницу, но создало сложный вопрос. Как теперь ранжировать знать в миру и на войне? Большого госаппарата, с должностями для всех тогда не было.
С чего Вы вообще взяли, что на Руси вообще действовало вышеназваное Вами правило?

>Как побочный эффект, это нанесло тяжелейший удар по летописям. Ведь можно было забашлять монахам и вписать своего предка с каким-нибудь героическим деянием в новый список старой летописи или в новую летопись, создав тем самым заслуги своего рода и повысив своё положение.
У Вас есть доказательства или это Ваше собственное мнение?
>Сколько "носителей ленинского бревна" таким макаром вписали списки 15-17 веков - фиг его знает.
Гм, а Вы можете привести примеры родословных, которые упираются в погибшего на Куликовом поле боярина и использовались потом в местнических спорах?
От tsa
К sas (22.07.2017 20:45:54)
Дата 23.07.2017 13:13:21

Re: Про сочинения...

Здравствуйте !

Давайте, Вы, таки, смените тон или предъявите регалии? Вы - не Жмодиков или Храпачевский, чтобы считать Ваше мнение мнением заведомо компетентного профессионала. Если Вы хотите придерживаться тона дискуссии "профессор-студент", извольте предъявить профессорские корочки или ещё какой индекс Хирша.

>Вы, похоже, не в курсе, что это не "традиционная система феодального подчинения", а всего лишь "один из вариантов традиционной системы феодального подчинения".
>С чего Вы вообще взяли, что на Руси вообще действовало вышеназваное Вами правило?

Зато я в курсе, что если бы Дмитрий Донской вдруг в повседневной жизни принялся бы распоряжаться боярами, например, Владимира Андреевича князя Серпуховского, своего родича и весьма зависимого персонажа, Дмитрия не поняли бы не бояре не сам князь Храбрый. А вот во времена Иоанна Грозного ситуация радикально иная. Я ровно об этом.

>>Как побочный эффект, это нанесло тяжелейший удар по летописям. Ведь можно было забашлять монахам и вписать своего предка с каким-нибудь героическим деянием в новый список старой летописи или в новую летопись, создав тем самым заслуги своего рода и повысив своё положение.
>У Вас есть доказательства или это Ваше собственное мнение?

В данном случае, я сошлюсь на Клима Жукова, который утверждает, что исторических текстах 15-16 веков современники потоптались весьма бодро и корыстно.

С уважением, tsa.
От sas
К tsa (23.07.2017 13:13:21)
Дата 23.07.2017 21:14:48

Re: Про сочинения...

>Здравствуйте !

>Давайте, Вы, таки, смените тон или предъявите регалии? Вы - не Жмодиков или Храпачевский, чтобы считать Ваше мнение мнением заведомо компетентного профессионала.
Так и Вы тоже, вроде бы не Жмодиков и не Храпачевский. не так ли.

>Если Вы хотите придерживаться тона дискуссии "профессор-студент", извольте предъявить профессорские корочки или ещё какой индекс Хирша.
А давайте-ка я сделаю это после Вас, ок? И после того, как Вы предъявите пару ссылок на литературу, где описывается широкое применение на Руси правила "вассал моего вассала - не мой вассал".



>>Вы, похоже, не в курсе, что это не "традиционная система феодального подчинения", а всего лишь "один из вариантов традиционной системы феодального подчинения".
>>С чего Вы вообще взяли, что на Руси вообще действовало вышеназваное Вами правило?
>
>Зато я в курсе, что если бы Дмитрий Донской вдруг в повседневной жизни принялся бы распоряжаться боярами, например, Владимира Андреевича князя Серпуховского, своего родича и весьма зависимого персонажа, Дмитрия не поняли бы не бояре не сам князь Храбрый.
1. И чем Вы можете свое "в курсе подтвердить"?
2. И с чего Вы вообще взяли, что бояре Владимра Храброго являлись его вассалами?




>
>В данном случае, я сошлюсь на Клима Жукова, который утверждает, что исторических текстах 15-16 веков современники потоптались весьма бодро и корыстно.
И он приводит доказательства того, что они увеличили количество погибших на Куликовом поле бояр в "Сказании..."? Напомню, что там предка не впишешь, т.к. там фамилий просто нет.
От KAO
К sas (22.07.2017 20:45:54)
Дата 22.07.2017 21:24:02

Re: Про сочинения...


>>Как побочный эффект, это нанесло тяжелейший удар по летописям. Ведь можно было забашлять монахам и вписать своего предка с каким-нибудь героическим деянием в новый список старой летописи или в новую летопись, создав тем самым заслуги своего рода и повысив своё положение.
>У Вас есть доказательства или это Ваше собственное мнение?

Если рассматривать наличие рязанских бояр или бояр, павших (судя по другим летописям и по принципу причинности вообще) на десятилетия позже Донского побоища, в поздних списках, то доказательств этих есть.

>>Сколько "носителей ленинского бревна" таким макаром вписали списки 15-17 веков - фиг его знает.
>Гм, а Вы можете привести примеры родословных, которые упираются в погибшего на Куликовом поле боярина и использовались потом в местнических спорах?

Если не ошибаюсь, это единственная причина зачем могли вписывать в списки погибших людей, которых в междуречье Дона и Непрядвы быть не могло. По крайней мере эту точку зрения я слышал от историков.
От sas
К KAO (22.07.2017 21:24:02)
Дата 22.07.2017 21:50:34

Re: Про сочинения...



>Если рассматривать наличие рязанских бояр или бояр, павших (судя по другим летописям и по принципу причинности вообще) на десятилетия позже Донского побоища, в поздних списках, то доказательств этих есть.
Только что нашел, что имеется три человека достоверно погибших не там. Вот только они имеются в том источнике, который о общем количестве погибших бояр вообще не говорит.
>>>Сколько "носителей ленинского бревна" таким макаром вписали списки 15-17 веков - фиг его знает.
>>Гм, а Вы можете привести примеры родословных, которые упираются в погибшего на Куликовом поле боярина и использовались потом в местнических спорах?
>
>Если не ошибаюсь, это единственная причина зачем могли вписывать в списки погибших людей, которых в междуречье Дона и Непрядвы быть не могло. По крайней мере эту точку зрения я слышал от историков.
Я сейчас не про причину, я сейчас про конкретные примеры: Кто? Когда? В родословной или прямо в летописи, "подкупив монахов" (причем. надо это сделать не в одной)? Когда данная запись была применена в местнических спорах?
Это уже не говоря о том: какое это отношение имеет к реальному возможному количеству бояр на Куликовом поле и к "Сказанию...". где никаких имен погибших бояр нет.