От Begletz
К All
Дата 24.07.2017 17:54:38
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Наивный вопрос по Зимней Войне

А мог ли СССР вообще избежать наземных действий и решить проблему только задействовав ВВС, а-ля НАТО в Косово?

С одной стороны, советские ВВС были еще далеко не айс. С другой--Финляндия маленькая страна, им много и не надо.
От Slon-76
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 27.07.2017 18:16:32

Re: Наивный вопрос...

Финляндия - довольно большая страна. А ВВС наши, увы, такие задачи решать были неспособны в принципе (что ЗВ и показала во всем своем великолепии).
От VLADIMIR
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 26.07.2017 05:22:42

Re: Наивный вопрос...

>А мог ли СССР вообще избежать наземных действий и решить проблему только задействовав ВВС, а-ля НАТО в Косово?

>С одной стороны, советские ВВС были еще далеко не айс. С другой--Финляндия маленькая страна, им много и не надо.
- - -
Собственно говоря, такая задача ставилась. Ни прервать морские коммуникации, ни парализовать работу морских портов (силами ВВС) не удалось. Правда, можно свалить неудачи подводников на тяжелые ледовые условия.
От Владислав Моргунов
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 25.07.2017 13:25:02

Раскладка сил не та

>А мог ли СССР вообще избежать наземных действий и решить проблему только задействовав ВВС, а-ля НАТО в Косово?

Помимо несопоставимости ударных возможностей авиации 30-х и 90-х следует иметь ввиду еще и политический фактор. Финляндия воевала по принципу “заграница нам поможет”, Югославия же была предоставлена самой себе, поэтому упиралась исключительно для вида. Для симметричности же ситуации представьте, что Югославия поддерживается Россией и Китаем, активно снабжается самолетами и зенитными комплексами, авиация коалиции несет чувствительные потери. Прибытие пары-тройки дивизий русских добровольцев – вопрос времени. Штаты забанены в ООН. Подозреваю, что конфликт бы подзатянулся…
От ttt2
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 25.07.2017 08:47:25

Точность не та что требуется и каналы связи с внешним миром не прервешь

>А мог ли СССР вообще избежать наземных действий и решить проблему только задействовав ВВС, а-ля НАТО в Косово?
>С одной стороны, советские ВВС были еще далеко не айс. С другой--Финляндия маленькая страна, им много и не надо.

Если бы была возможность точечно разрушить военные заводы, казармы, мосты, узлы ЖД, разбомбить или заминировать порты и прервать связь с внешним миром - без проблем поставили бы на колени. Тем более особого не требовали пока. Только границу отодвинуть. Но точность аваианалетов тогда была низкой - огромный процент гражданских потерь и смешанный результат. Ни приборов с нужной точностью, ни квалифицированного персонала пока не было.

Ну либо нужны действительно орды бомбардировщиков как требовал Дуэ - столько не было.

Вообще глядя сейчас надо было финнам соглашаться на обмен территории на вдвое большую в Карелии. Кстати нигде не смог найти что предполагалось отдать.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (25.07.2017 08:47:25)
Дата 25.07.2017 09:44:20

Re: Точность не...

>Вообще глядя сейчас надо было финнам соглашаться на обмен территории на вдвое большую в Карелии. Кстати нигде не смог найти что предполагалось отдать.

Ну Вы даете. Вот же, даже в Педивикии

== СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви. Это были территории, которые провозгласили независимость и пытались присоединиться к Финляндии в 1918—1920 годах, но по Тартускому мирному договору остались за Советской Россией. Государственный совет не пошёл на сделку, так как общественное мнение и парламент были против. Советскому Союзу было предложены лишь ближайшие к Ленинграду территории в Териоках и Куоккала, углублённые в советскую территорию. Переговоры прекратились 9 ноября 1939 ==

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Карта с Ребола и Пораярви там же в начале файла.
От Alex Medvedev
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 25.07.2017 01:12:36

собственно финов можно было просто удушить голодом.

Выпендреж финских нациков тем удивительнее перед ЗВ, что почти весь дефицит зерна Финляндия получала из СССР. ЗВ страшно обошлась стране - потеряно было 11% пахотных земель, кредиты Америка и Швеция не давали. Собственно фактически фины в ВВ2 воевали за еду. Едой и удобрениями их снабжали немцы. И даже выход из войны был обусловлен тем, что немцы в 44-и уже не могли кормить финов.

тут вот более развернуто описано с табличками норм потребления. http://harmfulgrumpy.livejournal.com/601344.html

достаточно сказать что "В финских тюрьмах за 1941 год смерть от голода официально была зафиксирована 27 раз, смерти от болезней, вызванных голодом , не регистрировались. В психиатрических больницах показатель смертности удвоился."

Таким образом можно было после финской мобилизации в 1939 не давать им распускать армию и объявить морскую блокаду. После чего спокойно сидеть и ждать капитуляции. Это конечно заняло бы год- а то и два, но в результате фины проиграли бы войну на истощение. Но двух лет не было, а РККА был необходим боевой опыт...
От Alexeich
К Alex Medvedev (25.07.2017 01:12:36)
Дата 25.07.2017 09:37:09

Re: собственно финов...

>Выпендреж финских нациков тем удивительнее перед ЗВ, что почти весь дефицит зерна Финляндия получала из СССР.

Да не сказать что они особо выпендривались, нацики. Да, Финляндия склонялась к прогерманской позиции, ну так и СССР не слишком антигерманским был после ПМР. В остальных отношениях уровень выпендрежа не превосходил своеобычного за последние полтора десятилетия.

>Таким образом можно было после финской мобилизации в 1939 не давать им распускать армию и объявить морскую блокаду. После чего спокойно сидеть и ждать капитуляции. Это конечно заняло бы год- а то и два, но в результате фины проиграли бы войну на истощение. Но двух лет не было, а РККА был необходим боевой опыт...

Агась, а кого блокировать будем, Германию, на отношения к которой дышим как на яийко Фаберже, тчобы не дай бог не треснуло? А давление на Финляндию будет все большим фактором для сближения ее с той же Швейией и Норвегией, интернационализации конфликта и объединения против СССР. И все жто ввиду все более сгущающизся туч на западных границах. Оно надо? Для советского руководства вся операция виделась и была политически и стратегически оправдана как блицкриг, ан вон оно как вышло.
От Alex Medvedev
К Alexeich (25.07.2017 09:37:09)
Дата 25.07.2017 11:08:34

Re: собственно финов...

>>Выпендреж финских нациков тем удивительнее перед ЗВ, что почти весь дефицит зерна Финляндия получала из СССР.
>
>Да не сказать что они особо выпендривались, нацики.

очень сильно. За несколько лет переговоров, на все предложения территорий, кредитов, военно-технической помощи и пр упорно вести дело к войне это иначе как выпендрежем не назовешь

>Агась, а кого блокировать будем,

Блокировать будет Финляндию. По тогдашнему морскому праву. Все нейтральный суда выходят из зоны блокады до ее окончания.

>Германию, на отношения к которой

немцам на финов в 1939 было накакать.


>Для советского руководства вся операция виделась и была политически и стратегически оправдана как блицкриг, ан вон оно как вышло.

потому что военные убедили руководство что смогут. "Не шмогла" (с). Вариант с блокадой был вполне себе реализуем, но требовал пары лет.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (25.07.2017 01:12:36)
Дата 25.07.2017 06:38:33

Они бы получали продовольствие транзитом через Швецию

>Выпендреж финских нациков тем удивительнее перед ЗВ, что почти весь дефицит зерна Финляндия получала из СССР. ЗВ страшно обошлась стране - потеряно было 11% пахотных земель,

Это как раз результат войны.

>тут вот более развернуто описано с табличками норм потребления. http://harmfulgrumpy.livejournal.com/601344.html

>достаточно сказать что "В финских тюрьмах за 1941 год смерть от голода официально была зафиксирована 27 раз,

оборот "достаточно сказать" как правило означает, что других примеров автор не нашел.

>Таким образом можно было после финской мобилизации в 1939 не давать им распускать армию и объявить морскую блокаду. После чего спокойно сидеть и ждать капитуляции. Это конечно заняло бы год- а то и два,

А то и 5.



От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 06:38:33)
Дата 25.07.2017 11:04:36

От кого? Благотворителей не было. А платит было нечем.

>>Выпендреж финских нациков тем удивительнее перед ЗВ, что почти весь дефицит зерна Финляндия получала из СССР. ЗВ страшно обошлась стране - потеряно было 11% пахотных земель,
>
>Это как раз результат войны.

потеря пахотных земель да. А экспорт хлеба из СССР это до ЗВ. Железной дороги в Швецию тогда еще не было. Все везли морем, поэтому то я про блокаду и написал.

>оборот "достаточно сказать" как правило означает, что других примеров автор не нашел.

Автор как бы таблички дал с нормами потребления.

>А то и 5.

нет. Загнулись бы максимум за два, в случае блокады.

От ttt2
К Alex Medvedev (25.07.2017 11:04:36)
Дата 25.07.2017 21:50:54

Re: От кого?...

>потеря пахотных земель да. А экспорт хлеба из СССР это до ЗВ. Железной дороги в Швецию тогда еще не было. Все везли морем, поэтому то я про блокаду и написал.

ЖД в Швецию построена в 1919. ИМХО даже кино есть как закупленные паровозы в Советскую Россию по ней гнали.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (25.07.2017 21:50:54)
Дата 25.07.2017 23:54:15

Re: От кого?...

>ЖД в Швецию построена в 1919. ИМХО даже кино есть как закупленные паровозы в Советскую Россию по ней гнали.

слабо вериться, что в условиях ГВ фины стали бы тянуть золотую ветку в Швецию...

"В 1920 году Советское правительство, стремясь к скорейшему восстановлению промышленности и транспорта, решило заказать паровозы серии Э за границей. По инициативе В. И. Ленина в Европу отправилась советская торговая делегация во главе с Л. Красиным. Была достигнута договоренность со шведским заводом, а несколько позже с немецкими. В течение 1921—1923 годов Швеция изготовила 500, а Германия 700 паровозов серии Эш и Эг соответственно.
Наблюдать за качеством паровозов Советское правительство поручило «Российской железнодорожной комиссии». По ее требованию все детали, поставляемые немецкими и шведскими заводами, изготавливались с учетом единой системы допусков и по калибрам. Чтобы проконтролировать, как выполняется это условие, паровоз этой серии за № 5616 был собран из деталей немецких и одного шведского заводов. И машина эта исправно работала.
Большую часть локомотивов, изготовленных в Швеции и Германии, доставили в Советскую республику водным путем. В транспортировке принял участие известный русский кораблестроитель академик А. Крылов. Он не только разработал крепление и определил наиболее выгодное размещение паровозов на судне, но и лично принял участие в проводке первого парохода с локомотивами."
От марат
К Alex Medvedev (25.07.2017 23:54:15)
Дата 26.07.2017 20:36:03

Re: От кого?...

Здравствуйте!
>Большую часть локомотивов, изготовленных в Швеции и Германии, доставили в Советскую республику водным путем. В транспортировке принял участие известный русский кораблестроитель академик А. Крылов. Он не только разработал крепление и определил наиболее выгодное размещение паровозов на судне, но и лично принял участие в проводке первого парохода с
локомотивами."
А меньшую? ))
С уважением, Марат
От ttt2
К Alex Medvedev (25.07.2017 23:54:15)
Дата 26.07.2017 08:37:26

Re: От кого?...

>>ЖД в Швецию построена в 1919. ИМХО даже кино есть как закупленные паровозы в Советскую Россию по ней гнали.
>
>слабо вериться, что в условиях ГВ фины стали бы тянуть золотую ветку в Швецию...

Ветка там уже была. Был построен мост соединяющий Финскую и шведскую стороны.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_rail_transport_in_Finland#1919.E2.80.9339

In 1919 a rail bridge was built across the river Torne between Tornio and Haparanda connecting by rail Finland and Sweden.[41][42][43]

С уважением
От sss
К Alex Medvedev (25.07.2017 11:04:36)
Дата 25.07.2017 11:26:33

За советский-то хлеб платили чем-то

И видимо, вряд-ли намного дешевле, чем стоил американский, например. Т.е. какие-то средства на закупку продовольствия могли себе позволить тратить.

Вопрос в том, насколько достаточные.

ИМХО блокада, даже в "мягком" варианте, в виде просто разрыва торговли могла бы создать Финляндии массу проблем, но хватило ли бы их для капитуляции перед требованиями СССР - трудно сказать.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (25.07.2017 11:04:36)
Дата 25.07.2017 11:24:58

Платить было нечем стало в войну


>>Это как раз результат войны.
>
>потеря пахотных земель да. А экспорт хлеба из СССР это до ЗВ.

Финляндия постоянно испытывала дефицит продовольствия и импортировала его. Соответствено располагала средствами для закупки. После 1941 г по понятным причинам ей и кредитов не давали и товарооборот упал.

>Железной дороги в Швецию тогда еще не было.

Не готов спорить, но как то обеспечивался транзит немецких войск из Швеции в Финляндию.

>Все везли морем, поэтому то я про блокаду и написал.

Морем тоже можно - если ходить через территориаьные воды Швеции и ботнические шхеры.



>>А то и 5.
>
>нет. Загнулись бы максимум за два, в случае блокады.

Германия в две мировые войны продержалась 4-5.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 11:24:58)
Дата 25.07.2017 12:21:38

Война дело дорогое. Блокада тоже

>Соответствено располагала средствами для закупки. После 1941 г по понятным причинам ей и кредитов не давали и товарооборот упал.

Когда пришлось бы прорывать блокаду и стоимость продовольствия подскочила бы на порядок, деньги тоже быстро бы кончились. Тем более что экспорт тоже бы накрылся. Никто бы не стал рисковать. Уж если даже от покупки угля отказались в 41-м и топили лесом...

>>Железной дороги в Швецию тогда еще не было.
>
>Не готов спорить, но как то обеспечивался транзит немецких войск из Швеции в Финляндию.

морем.

>>Все везли морем, поэтому то я про блокаду и написал.
>
>Морем тоже можно - если ходить через территориаьные воды Швеции и ботнические шхеры.


А вот тут и нужна блокада. причем эта была бы первая блокада, которую бы обеспечивали не ВМС, а ВВС. Получили бы огромный опыт в бонусе.


>Германия в две мировые войны продержалась 4-5.

У финов ресурсов никаких нет, кроме леса.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (25.07.2017 12:21:38)
Дата 25.07.2017 13:07:01

Re: Война дело...


>
>У финов ресурсов никаких нет, кроме леса.
- - -
На территории Финляндии ко времени ЗВ находился медный рудник мирового класса и очень крупный медеплавильный завод (Оутокумпу).

Кроме того, добывался никель в ощутимых количествах (Петсамо).
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (25.07.2017 13:07:01)
Дата 26.07.2017 00:01:25

Re: Война дело...

>На территории Финляндии ко времени ЗВ находился медный рудник мирового класса и очень крупный медеплавильный завод (Оутокумпу).

медь да. Фины за медь получали от немцев зенитные орудия. Но с началом ЗВ немцы прекратили поставки вооружения

>Кроме того, добывался никель в ощутимых количествах (Петсамо).

"На практике к добыче никелевой руды приступили только осенью 1940 г. Плохое состояние морских причалов и дороги на Петсамо побудили немцев восстановить разрушенный во время войны мост Колттакёнккя, расширить расположенный на норвежской стороне участок дороги и приспособить порт Киркенес для отправки руды. Отсюда никелевая руда на кораблях перевозилась вдоль норвежского побережья в Германию. Лишь осенью 1942 г. было завершено строительство электростанции в Янискоски и плавильня в Колосъйоки, что позволило отказаться от перевозок породы, занимавшей много места, в пользу более легкого полуфабриката. Вся производственная деятельность после этого существенно улучшилась и вышла на совершенно новый уровень."
От Д.А.
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 24.07.2017 23:04:55

Re: Наивный вопрос...

>А мог ли СССР вообще избежать наземных действий и решить проблему только задействовав ВВС, а-ля НАТО в Косово?

>С одной стороны, советские ВВС были еще далеко не айс. С другой--Финляндия маленькая страна, им много и не надо.

Даже в 1944 г. не смогли вывести Финляндию из войны таким путем.
От Forger
К Д.А. (24.07.2017 23:04:55)
Дата 25.07.2017 14:18:19

Тем не менее именно бомбежки в 1944 году

заставили финнов чесать голову. Цитаты Маннергейма я здесь уже приводил лет 10 назад
От Дмитрий Козырев
К Forger (25.07.2017 14:18:19)
Дата 25.07.2017 14:47:04

Бомбежки в 1944 году предварялись 4 годами войны


И помимо общей задницы стало также понятно, что:
- надежд на благоприятный исход войны нет
- Финляндию никто защищать не будет
- противник не остановится перед средствами, которые только усугубят ситуацию и жертвы.

Как атомные бомбы на Японию вобщем, только не так эффектно.
От Begletz
К Д.А. (24.07.2017 23:04:55)
Дата 25.07.2017 00:25:43

Re: Наивный вопрос...

>Даже в 1944 г. не смогли вывести Финляндию из войны таким путем.

В 44-м было наступление.
От Д.А.
К Begletz (25.07.2017 00:25:43)
Дата 25.07.2017 08:59:03

Re: Наивный вопрос...

>В 44-м было наступление.

А перед этим была еще попытка вывести Финляндию из войны с помощью бомбардировок - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1410/1410600.htm

Если в 1944 это окончилось фейлом (техника лучше, пилоты опытнее), то в 39-40 результаты были бы еще хуже.
От Инженер-109
К Д.А. (25.07.2017 08:59:03)
Дата 25.07.2017 09:09:37

Похоже что и правда ВВС РКККА целились в военные объекты....

>А перед этим была еще попытка вывести Финляндию из войны с помощью бомбардировок - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1410/1410600.htm
>Если в 1944 это окончилось фейлом (техника лучше, пилоты опытнее), то в 39-40 результаты были бы еще хуже.

...а не в городскую черту. Судя по кол-ву бомб "залетевших" в город целились совсем не в Хельсинки, а в порт?

А не опубликованы ли часом приказы по ВВС на осуществление этого (этих) удара - что там указано в качестве целей?
От Инженер-109
К Д.А. (24.07.2017 23:04:55)
Дата 24.07.2017 23:48:11

Разве в 1944 все не решилось "за кулисами"? (-)
От sss
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 24.07.2017 20:29:19

ИМХО успех НАТО в 1999 достигнут главным образом(+)

...за счет понимания всеми участниками полной безнадежности попыток противостоять НАТО.

Причем не только для югославов, но и вообще для всех.

Это пик американско-натовской гегемонии в мире. СССР сошел со сцены, РФ в полном ничтожестве, КНР еще не поднялась так, как в двухтысячные. Вся оставшаяся федерация, вместе с элитой всех уровней, в общем, вполне осознавали бесполезность сопротивления, более того - его вред, что шансов на победу нет совсем, а чем дольше/сильнее сопротивляться, тем лишь хуже будут для них последствия. Просто сдаться совсем без сопротивления было бы нетерпимо для национальной гордости сербов, поэтому некое символическое сопротивление надо было оказать.

При этом роль и новомодных вооружений, и даже численного/качественного перевеса сил НАТО была, в общем, вторична. С первого дня (и даже до первого выстрела) было прекрасно понятно, что ловить нечего, и если НАТО пойдет на военное решение - способа выиграть не будет.

У СССР к зиме 1939 даже близко нет такой подавляющей силы, более того, есть силы и посильнее на тот момент, у финнов есть как минимум надежда на их помощь, а как максимум - на скорое прямое столкновение с СССР либо немцев, либо новой антанты. Безнадежной атмосферы, когда ясно, что все равно всюду клин, они не испытывали. А при довольно слабеньких, откровенно говоря, возможностях ВВС КА против вражеского тыла они могли просто не сдаваться в течении длительного времени, получать иностранную помощь и даже наносить ощутимые потери.

С другой стороны именно СССР нуждался в том, чтобы выиграть по возможности быстро, и уж ни в коем случае не мог себе позволить возиться с финнами до момента вступления в большую европейскую войну, даже при условии, что связана будет лишь небольшая часть армии и часть ВВС.
От Begletz
К sss (24.07.2017 20:29:19)
Дата 25.07.2017 00:24:58

Re: ИМХО успех...

>У СССР к зиме 1939 даже близко нет такой подавляющей силы, более того, есть силы и посильнее на тот момент, у финнов есть как минимум надежда на их помощь, а как максимум - на скорое прямое столкновение с СССР либо немцев, либо новой антанты. Безнадежной атмосферы, когда ясно, что все равно всюду клин, они не испытывали.

Но на мир пошли, тем не менее.
От sss
К Begletz (25.07.2017 00:24:58)
Дата 25.07.2017 00:41:33

Re: ИМХО успех...

>>У СССР к зиме 1939 даже близко нет такой подавляющей силы, более того, есть силы и посильнее на тот момент, у финнов есть как минимум надежда на их помощь, а как максимум - на скорое прямое столкновение с СССР либо немцев, либо новой антанты. Безнадежной атмосферы, когда ясно, что все равно всюду клин, они не испытывали.
>
>Но на мир пошли, тем не менее.

Дык на мир-то пошли не из-за бомб, а из-за того, что укрепленная граница пала, а КА вышла на финишную прямую к Хельсинкам. Если не пойти срочно на мир, то и их падение стало бы делом если не недель, то 1-2 месяцев. И помогать останавливать такое сухопутное наступление никто не спешил.

А сидеть под бомбами они могли бы долго, благо на основную массу финнов воздействие авианалетов было минимальное.
От john1973
К sss (25.07.2017 00:41:33)
Дата 25.07.2017 01:32:00

Re: ИМХО успех...

>А сидеть под бомбами они могли бы долго, благо на основную массу финнов воздействие авианалетов было минимальное.
Применение ОВ могло бы кардинально поменять ситуацию. Помешал женераль Морозофф и вероятно недостаток хладостойких рецептур вроде иприта Зайкова смесью с дихлорэтаном или люизитом.
От Baren
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 24.07.2017 20:24:44

ну судя по "Бомбежкам Хельсинки"

и действиям большой авиации в Зимней войне-это фантастика.
Я уже не говорю про саму идею "а что там такого можно отбомбить" тем более что Финляндии как раз надо много и страна большая
От Begletz
К Baren (24.07.2017 20:24:44)
Дата 25.07.2017 00:23:38

Re: ну судя...

>и действиям большой авиации в Зимней войне-это фантастика.
>Я уже не говорю про саму идею "а что там такого можно отбомбить" тем более что Финляндии как раз надо много и страна большая

Я в курсе, что Финляндия даже больше Англии по территории. Но зачем бомбить тундру? Достаточно сконцентрироваться на неск городах.
От Baren
К Begletz (25.07.2017 00:23:38)
Дата 25.07.2017 00:34:59

Re: ну судя...

>>и действиям большой авиации в Зимней войне-это фантастика.
>>Я уже не говорю про саму идею "а что там такого можно отбомбить" тем более что Финляндии как раз надо много и страна большая
>
>Я в курсе, что Финляндия даже больше Англии по территории. Но зачем бомбить тундру? Достаточно сконцентрироваться на неск городах.
И что будет? как в аграрной стране это повлияет кроме озлобления?
От Begletz
К Baren (25.07.2017 00:34:59)
Дата 25.07.2017 02:57:28

Так и Сербия тоже аграрная страна. (-)
От Baren
К Begletz (25.07.2017 02:57:28)
Дата 25.07.2017 09:04:22

да?

Пять наиболее экспортированные продуктов в 2010 году.:
Сталь ($0.953 bn)
Металлы ($0.696 bn)
Машины ($0.591 bn)
Крупы ($0.579 bn)
Овощи ($0.529 bn)
От объект 925
К Baren (25.07.2017 09:04:22)
Дата 25.07.2017 11:31:41

Ре: да?

Резкое сокращение масштабов сельскохозяйственной деятельности наблюдается, начиная с 1948 года, когда почти три четверти населения страны были заняты в сельском хозяйстве, в настоящее же время ― лишь одна четверть[4].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%B8

Если в 1940—1950-е годы на сельское и лесное хозяйство приходилось более четверти ВНП,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

+++
обе цитаты с вики. КМК очень похоже.
От Baren
К объект 925 (25.07.2017 11:31:41)
Дата 25.07.2017 12:06:09

Ре: да?

>Резкое сокращение масштабов сельскохозяйственной деятельности наблюдается, начиная с 1948 года, когда почти три четверти населения страны были заняты в сельском хозяйстве, в настоящее же время ― лишь одна четверть[4].
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%B8

>Если в 1940—1950-е годы на сельское и лесное хозяйство приходилось более четверти ВНП,
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

>+++
>обе цитаты с вики. КМК очень похоже.

ага, только один момент, основа промышленности финляндии - дереобоработка и сх были распределены по сезонам, а сербии стабильные металопроизводство и обработка.
будем сравнивать ?

От объект 925
К Baren (25.07.2017 12:06:09)
Дата 25.07.2017 12:12:55

Ре: Доцент тупой (с)

>ага, только один момент, основа промышленности финляндии - дереобоработка и сх были распределены по сезонам, а сербии стабильные металопроизводство и обработка.
>будем сравнивать ?
+++
а 25 % сельского хозяйства Сербии не было распределено по сезонам? Было?
А об чем тогда ваш аргумент?
От Baren
К объект 925 (25.07.2017 12:12:55)
Дата 25.07.2017 13:26:54

Ре: Доцент тупой

>>ага, только один момент, основа промышленности финляндии - дереобоработка и сх были распределены по сезонам, а сербии стабильные металопроизводство и обработка.
>>будем сравнивать ?
>+++
>а 25 % сельского хозяйства Сербии не было распределено по сезонам? Было?
>А об чем тогда ваш аргумент?

а об чем ваш, сравнивать полукустарную целюлозобумажную промышленность 30х гг в финляднии, с металлопроизводством и обработкой в сербии в 90х ну сравнивайте дальше.я то вам зачем?
От объект 925
К Baren (25.07.2017 13:26:54)
Дата 25.07.2017 13:48:18

Ре: Доцент тупой

>а об чем ваш, сравнивать полукустарную целюлозобумажную промышленность 30х гг в финляднии, с металлопроизводством и обработкой в сербии в 90х ну сравнивайте дальше.я то вам зачем?
++++
вы стали с Беглецом сравнивать уровень __сельского хозяйства__...
И он был примерно одинаков.
И да, само по себе сравнение было бессмысленным, т.к. НАТО промышленность Сербии не разрушила. На чувствительном уровне.
От Baren
К объект 925 (25.07.2017 13:48:18)
Дата 25.07.2017 14:15:03

Ре: Доцент тупой


>И да, само по себе сравнение было бессмысленным, т.к. НАТО промышленность Сербии не разрушила. На чувствительном уровне.
во первых разрушало*.
во вторых оно уничтожала инфраструктуру от которой страдала эта промышленность- линии ЛЭП, мосты, трубопроводы, ну давайте сравним кол-во 4х полосных шоссе и бетонных мостов и там и там (сколько в финляндии мостов подобных мостам в новом саду); линии лэп и трубопроводы, нефтеперерабатывающие комплексы, и гидроэлектростанции.
Т.о. вы хотите сказать, что советская авиация могла повторить вот такое вбамблива целлюлозные фабрики , лесопилки и молочные фермы суоми в каменный век?


Во время бомбардировок были уничтожены или повреждены 89 фабрик и заводов, 128 других объектов индустрии и сферы услуг, 120 объектов энергетики, 14 аэродромов, 48 больниц и госпиталей, 118 радио- и ТВ-ретрансляторов, 82 моста, 61 дорожная развязка и туннель, 25 почт и телеграфов, 70 школ, 18 детских садов, 9 зданий университетских факультетов и 4 общежития, 35 церквей, 29 монастырей . Всего на объекты промышленности и социальную инфраструктуру была произведена 1 991 атака. В результате бомбардировок около 500 000 человек в Югославии остались без работы .
----------
*кстати, знаете что это и как это влияет на промышленность??
http://savepic.net/9542686.jpg


От объект 925
К Baren (25.07.2017 14:15:03)
Дата 25.07.2017 23:29:04

Ре: Доцент тупой

>в каменный век?
><и>Во время бомбардировок были уничтожены или повреждены ....
>----------
+++
Прямо таки в каменный?
Если делают сравнение, то всегда в относительных цифрах. Абсолютные цифры ложны.

>В результате бомбардировок около 500 000 человек в Югославии остались без работы .
++++
численность безработных в 1999-м 13,3 %. Ссылка прилагается.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Serbiens#Wirtschaftskennzahlen

Для сравнения, в томже 1999-м безработица в бомбившем Сербию Берлине была 15 %.
https://www.berlin.de/sen/wirtschaft/wirtschaft/konjunktur-und-statistik/wirtschaftsdaten/arbeitslosigkeit/c_04_2016.gif



От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 24.07.2017 19:12:37

Попытка имела бы сильный негативный резонанс

>А мог ли СССР вообще избежать наземных действий и решить проблему только задействовав ВВС, а-ля НАТО в Косово?

Тогдашнее общество и инфраструктура были гораздо сильнее, чем современное устойчивы к подобному воздействию.
Меньшая концентрация населения в городах, меньшая централизация систем жизнеобеспечения и их большая автономность. Отсутствие автоматизации процессов управления социально-экономическими институтами и критически важной инфраструктурой.
Отсутствие теории стратегических бомбардировок (в смысле поиска и систематического уничтожения ключевых элементов экономики).
Остается измор, т.е. вбамбливание городов в щебень.
А тут сабж. С одной стороны это однозначное "варварство", т.к ВМВ еще не создало прецедентов. С другой - последующие события показывают что общество неплохо консолидируется даже в таких условиях. А даже Дуэ предполагал использовать ОВ, а это совсем уж за гранью добра и зла...
От Begletz
К Дмитрий Козырев (24.07.2017 19:12:37)
Дата 24.07.2017 20:17:25

А сильный негативный резонанс был в любом варианте (-)
От Ларинцев
К Begletz (24.07.2017 20:17:25)
Дата 24.07.2017 22:01:00

Re: А сильный...

Тем более, что СССР как раз за бомбежки Хельсинки из Лиги наций и исключилм
От Пауль
К Ларинцев (24.07.2017 22:01:00)
Дата 24.07.2017 22:42:48

Re: А сильный...

>Тем более, что СССР как раз за бомбежки Хельсинки из Лиги наций и исключилм

Это большое упрощение.

С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Пауль (24.07.2017 22:42:48)
Дата 25.07.2017 08:05:14

Re: А сильный...


>Это большое упрощение.

Это был официальный повод. Нет?
От Пауль
К Ларинцев (25.07.2017 08:05:14)
Дата 25.07.2017 11:55:08

Re: А сильный...


>>Это большое упрощение.
>
>Это был официальный повод. Нет?

Нет.

С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Ларинцев (25.07.2017 08:05:14)
Дата 25.07.2017 10:03:17

Re: А сильный...

>>Это большое упрощение.
>
>Это был официальный повод. Нет?

Это была и "последняя капля" и "официальный повод". К этому можно было прийти и другим путем.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.07.2017 20:17:25)
Дата 24.07.2017 20:35:25

У резонанса не двоичная логика

Скажем немцы, пренебрегая разборчивостью в методах, восставили против себя все прочие державы, готовые поначалу договариваться.
От Skvortsov
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 24.07.2017 18:26:45

А где взять а-ля "Армия освобождения Косова" для наземных действий? (-)
От Begletz
К Skvortsov (24.07.2017 18:26:45)
Дата 24.07.2017 20:16:32

КЛА роли не сыграла. (-)
От Darkbird
К Begletz (24.07.2017 17:54:38)
Дата 24.07.2017 18:22:20

Ни разу не спец, но что-то мне подсказывает

>А мог ли СССР вообще избежать наземных действий и решить проблему только задействовав ВВС, а-ля НАТО в Косово?

>С одной стороны, советские ВВС были еще далеко не айс. С другой--Финляндия маленькая страна, им много и не надо.

Что доктрину ДУЭ реализовать наши ВВС не могли чисто физически. Отсутствие тяжелых бомбардировщиков в товарных количествах (см. рейды на Германию англо-саксов). Экономическая составляющая этих бомбардировок (расходы не сопоставимы с получаемым профитом). См. те же бомбардировки. Временной фактор (см. те же бомбардировки. Сколько лет англо-саксы пытались вбомбить в каменный век Германию - выхлоп околонулевой).
От объект 925
К Darkbird (24.07.2017 18:22:20)
Дата 25.07.2017 11:04:01

Как мне кажется, вы путаете.

>>А мог ли СССР вообще избежать наземных действий и решить проблему только задействовав ВВС, а-ля НАТО в Косово?

>Что доктрину ДУЭ
++++
действия НАТО в Югославии ето __не доктрина Дуэ__.
От Инженер-109
К Darkbird (24.07.2017 18:22:20)
Дата 24.07.2017 20:50:40

400 ночных ТБ-3 не рещили бы проблемы?

>>С одной стороны, советские ВВС были еще далеко не айс. С другой--Финляндия маленькая страна, им много и не надо.
>Что доктрину ДУЭ реализовать наши ВВС не могли чисто физически. Отсутствие тяжелых бомбардировщиков в товарных количествах (см. рейды на Германию англо-саксов). Экономическая составляющая этих бомбардировок (расходы не сопоставимы с получаемым профитом). См. те же бомбардировки. Временной фактор (см. те же бомбардировки. Сколько лет англо-саксы пытались вбомбить в каменный век Германию - выхлоп околонулевой).

Еще 1941 в ВВС РККА числилось около 400 ТБ-3, а в 1945 их осталось 75 штук в 45 гв ТБАД. Но в 1939 могли собрать даже больше 400 машин для "ночного похода на Хельсинки". Другой вопрос, что вот критикуем Гернику - а сами чем лучше?
От Slon-76
К Инженер-109 (24.07.2017 20:50:40)
Дата 27.07.2017 18:41:57

Re: Нет

Два ТБАПа, участвовавшие в ЗВ без особой помощи финнов потеряли боеспособность за пару недель, например 3-й тбап (точнее та его часть, которая была придана ВВС 8-й армии) менее чем за месяц "сдулась", емнип, с 25 до 5-6 исправных машин в среднем.

От Begletz
К Инженер-109 (24.07.2017 20:50:40)
Дата 25.07.2017 00:32:12

Re: 400 ночных...

>>>Другой вопрос, что вот критикуем Гернику - а сами чем лучше?

Вы мне предлагаете финнов жалеть после их роли в блокаде Ленинграда? :)

Вообще, бомбить города с целью достижения победы, это метод цивилизованного западного мира.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.07.2017 00:32:12)
Дата 25.07.2017 08:29:43

Re: 400 ночных...


>Вообще, бомбить города с целью достижения победы, это метод цивилизованного западного мира.

Как метод он сформировался 2-3 годами позже и формально как средство борьбы с нелюдями и инфернальным злом (которое опять же формально - первое к нему перешло)
От Инженер-109
К Begletz (25.07.2017 00:32:12)
Дата 25.07.2017 07:15:46

1939 закончился задолго до блокады....

>>>>Другой вопрос, что вот критикуем Гернику - а сами чем лучше?
>Вы мне предлагаете финнов жалеть после их роли в блокаде Ленинграда? :)

...фины участвовали в блокаде позже, но я тоже думаю, что бомбить именно гражданскую часть города советские пилоты могли и отказаться - да и советское командование всегда давало в качестве целей военные объекты. Даже в 1944-1945.

>Вообще, бомбить города с целью достижения победы, это метод цивилизованного западного мира.

да, соглашусь, русские всегда стремились бомбить военные объекты, не бомбили жилые районы городов (рейд Преображенского показателен для 1941) и полностью не цивилизованы в этом плане
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (24.07.2017 20:50:40)
Дата 24.07.2017 22:04:42

Существующие средства навигации не позволяли

Применять ночью такие крупные соединения самолетов.
См. англичан в 40-41 - по существу самостоятельные полеты одиночных машин и звеньев, десятки вылетов за ночь на цель типа "город".
Ковровых бомбардировок так не обеспечить.
От Octolobus
К Дмитрий Козырев (24.07.2017 22:04:42)
Дата 24.07.2017 23:33:26

Re: Существующие средства...

>Применять ночью такие крупные соединения самолетов.
Голованов в "Дальней бомбардировочной" писал, что пилоты ВВС не владели радионавигацией, полетами в СМУ и вне видимости земли, в отличие от пилотов ГВФ, а особенно - пилотов авиации ГУСМП
От Инженер-109
К Octolobus (24.07.2017 23:33:26)
Дата 24.07.2017 23:47:17

Голованов немного набивал себе цену....

>>Применять ночью такие крупные соединения самолетов.
>Голованов в "Дальней бомбардировочной" писал, что пилоты ВВС не владели радионавигацией, полетами в СМУ и вне видимости земли, в отличие от пилотов ГВФ, а особенно - пилотов авиации ГУСМП

...а пилотов ГУСМП мобилизовали первый раз кстати как раз в финскую
От neuro
К Инженер-109 (24.07.2017 23:47:17)
Дата 03.08.2017 17:35:56

Re: Голованов немного...

>>Голованов в "Дальней бомбардировочной" писал, что пилоты ВВС не владели радионавигацией, полетами в СМУ и вне видимости земли, в отличие от пилотов ГВФ, а особенно - пилотов авиации ГУСМП
>
>...а пилотов ГУСМП мобилизовали первый раз кстати как раз в финскую

Много лет назад я был знаком с бывшим штурманом авиации Балтфлота. Он нам детям рассказывал об ориентировании на местности и штурманской подготовки налетов бомбовозов. В бомбовозные штурманы он попал году в 1940г из полярной авиации, и утверждал, что перед войной были призваны многие десятки штурманов, как имеющих большой практический опыт.
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (24.07.2017 22:04:42)
Дата 24.07.2017 22:36:04

читал где-то в доках УВВС РККА, что была идея посылать ТБ-3 друг за другом...

>Применять ночью такие крупные соединения самолетов.
>См. англичан в 40-41 - по существу самостоятельные полеты одиночных машин и звеньев, десятки вылетов за ночь на цель типа "город".
>Ковровых бомбардировок так не обеспечить.

...с интервалом, так чтобы пожар от бомбежки первым самолетом давал целеуказание следующему.
От Макс
К Инженер-109 (24.07.2017 22:36:04)
Дата 07.08.2017 16:07:34

Само по себе наведение на пожар - это нормально

Здравствуйте!
>>Применять ночью такие крупные соединения самолетов.
>>См. англичан в 40-41 - по существу самостоятельные полеты одиночных машин и звеньев, десятки вылетов за ночь на цель типа "город".
>>Ковровых бомбардировок так не обеспечить.
>
>...с интервалом, так чтобы пожар от бомбежки первым самолетом давал целеуказание следующему.

ну вроде как само по себе наведение на пожар - оно вполне себе прием. Немцы так в 1940-41 в Англии и у нас бомбили. И вроде довольны были.

С уважением. Макс.
От Evg
К Макс (07.08.2017 16:07:34)
Дата 10.08.2017 07:15:52

Re: наведение на пожар

>Здравствуйте!
>>>Применять ночью такие крупные соединения самолетов.
>>>См. англичан в 40-41 - по существу самостоятельные полеты одиночных машин и звеньев, десятки вылетов за ночь на цель типа "город".
>>>Ковровых бомбардировок так не обеспечить.
>>
>>...с интервалом, так чтобы пожар от бомбежки первым самолетом давал целеуказание следующему.
>
>ну вроде как само по себе наведение на пожар - оно вполне себе прием. Немцы так в 1940-41 в Англии и у нас бомбили. И вроде довольны были.

Был такой способ ПВО.
При начале бомбёжки развести где-нибудь небольшой пожар. Ну, где не жалко.
И наблюдать как вражеские аэропланы послушно разгружаются в пустоту.
Довольными будут все.
От Макс
К Evg (10.08.2017 07:15:52)
Дата 10.08.2017 08:02:49

Re: наведение на...

Здравствуйте!

>>ну вроде как само по себе наведение на пожар - оно вполне себе прием. Немцы так в 1940-41 в Англии и у нас бомбили. И вроде довольны были.
>
>Был такой способ ПВО.
>При начале бомбёжки развести где-нибудь небольшой пожар. Ну, где не жалко.
>И наблюдать как вражеские аэропланы послушно разгружаются в пустоту.
>Довольными будут все.

Играют двое, выигрывает один
Зефиров "Стратегические операции Люфтваффе"
>Поэтому командование люфтваффе решило создать первую специализированную авиагруппу, которая выполняла бы роль цельфиндеров (Zeilfinder), то есть целеуказателей. На эту роль была выбрана KGr.100 «Викинг» обер-лейтенанта Йоахима Штоллброка.

>Цельфиндеры должны были первыми обнаруживать цель, после чего производить подсветку объектов с помощью осветительных и зажигательных бомб. Тактика их действий была следующей. Прибыв в район атаки за несколько минут до подхода основной группы бомбардировщиков, они с большой высоты сбрасывали специальные контейнеры, из которых вылетали и повисали на парашютах осветительные ракеты. При наблюдении с земли создавался эффект подвешенной в небе «люстры». Это обеспечивало четкое освещение объекта в течение 15 минут. При необходимости сброс повторялся. Попутно с осветительными ракетами для обозначения целей часто сбрасывались и зажигательные бомбы, а при плохой видимости цельфиндеры постоянно отмечали маршрут, периодически сбрасывая ракеты, и буквально вели бомбардировщики к цели.

>16 апреля возобновились авиаудары по английской столице. Специализированные авиагруппы III./KG26 майора Виктора фон Лоссберга и KGr.100 гауптмана Курта Ашенбреннера снова выполняли роль цельфиндеров. С помощью аппаратуры «X» они первыми прибывали в район объекта и сбрасывали осветительные и зажигательные бомбы. Англичане к этому времени в общих чертах получили представление о немецкой системе наведения по радиолучу и даже пытались ставить помехи. Но без особого успеха. Всего в ночь на 17 апреля над Лондоном пролетел 681 немецкий самолет. Подобная интенсивность достигалась путем двукратного использования одних и тех же экипажей. Первый удар наносился вечером, а затем в течение всей ночи на уже горящие цели в течение пяти-шести часов повторно сбрасывались бомбы. В результате бомбардировки в районе доков начались огромные пожары, всполохи от которых были видны за десятки километров и даже с бельгийского побережья.


С уважением. Макс.
От pamir70
К Инженер-109 (24.07.2017 22:36:04)
Дата 27.07.2017 19:31:25

Re: читал где-то

>...с интервалом, так чтобы пожар от бомбежки первым самолетом давал целеуказание следующему.
Ну так простенький такой подсчётец..
Интервал 3 минуты ( 12 км, V пр =300). В час - 20 самолётов. В ночь -максимум 240 :)( по одной цели)
Задача - развести всю эту хрень по эшелонам и маршрутам, что-бы без АНО в фарш не превратились. Когда из навигации один "бычий глаз" да часы.И абсолютное незнание метео по маршруту и у цели и прогноза ветра по эшелонам...
От Slon-76
К Инженер-109 (24.07.2017 22:36:04)
Дата 27.07.2017 18:44:28

Re: читал где-то

Пытались такое проделать в январе 1940, только не с ТБ, а с ДБ-3. Летали с лидером из 12-й оаэ, ничего хорошего из этого не получилось.
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (24.07.2017 22:36:04)
Дата 25.07.2017 08:35:29

О чем и речь

>>Применять ночью такие крупные соединения самолетов.
>>См. англичан в 40-41 - по существу самостоятельные полеты одиночных машин и звеньев, десятки вылетов за ночь на цель типа "город".
>>Ковровых бомбардировок так не обеспечить.
>
>...с интервалом, так чтобы пожар от бомбежки первым самолетом давал целеуказание следующему.

Можно атаковать одну цель, а не бомбить площадь "залпом по ведущему".
Какой уж тут дуэтизм?
От Begletz
К Darkbird (24.07.2017 18:22:20)
Дата 24.07.2017 20:19:13

Re: Ни разу...

>Что доктрину ДУЭ реализовать наши ВВС не могли чисто физически. Отсутствие тяжелых бомбардировщиков в товарных количествах (см. рейды на Германию англо-саксов). Экономическая составляющая этих бомбардировок (расходы не сопоставимы с получаемым профитом). См. те же бомбардировки. Временной фактор (см. те же бомбардировки. Сколько лет англо-саксы пытались вбомбить в каменный век Германию - выхлоп околонулевой).

Так и ставки для финнов были куда меньше германских. Т е, идя на уступки, они теряли куда меньше.