ВИФ2 NE : Ветка : Крейсерская война

От	Вулкан
К	All
Дата	24.07.2017 20:44:39
Рубрики	11-19 век; Флот;

Крейсерская война

Приветствую!

Еще в разгар Крымской войны, зимой 1854 г., адъютант дежурного генерала Главного морского штаба капитан-лейтенант Алексей Степанович Горковенко, отправленный в 1853-м в качестве представителя от Российской империи на морскую метеорологическую конференцию в Брюсселе, а потом командированный в Северо-Американские Соединенные Штаты, отправил генерал-адмиралу вел. князю Константину Николаевичу записку с длинным названием: «О гибельном влиянии, какое имело бы на торговлю Англии появление в Тихом океане некоторого числа военных крейсеров наших, которые забирали бы английские купеческие суда около западных берегов Южной Америки, в водах Новой Голландии и Китайских». В ней содержались конкретные предложения по ведению крейсерской войны с Англией. Горковенко считал, что в Сан-Франциско можно будет дешево приобрести нужное количество клиперов «отлично-хороших ходоков, во всех отношениях способных к такому крейсерству». Команды для новых крейсеров предполагалось взять с фрегатов вице-адмирала Путятина, находившихся на Дальнем Востоке и Камчатке. Горковенко писал: «Можно, наверно, сказать, что первое известие о взятых нашими крейсерами английских торговых судах произведет сильное действие на Лондонской бирже, цена страхования судов возвысится непомерно, все товары будут отправляться на американских судах, и английское торговое судоходство в Тихом океане уничтожится. Те же самые крикуны, которые теперь требуют войны, попросят мира, тем более что поймать наши крейсеры на пространстве океана будет делом почти невозможным, как бы многочисленны ни были военные суда, для того отряжаемые из Англии и Франции. Небольшие клипера всегда могут укрыться там, где появление военного фрегата или корвета тотчас сделается известным...» Весьма любопытной является резолюция вел. князя Константина Николаевича на этой записке: «Государю (т. е. Николаю I) эта мысль очень понравилась, и он приказал мне лично переговорить с [К. В.] Нессельроде об исполнении. Пугают только деньги».
Кажется, дело было не только и не столько в отсутствии денег, сколько в нехватке решимости у высшего руководства страны. То, что тактика действий, предлагаемая Горковенко, могла быть реализована, подтверждалось беспокойной реакцией англичан и французов даже на сам факт пассивного присутствия русских кораблей в Тихом океане.
Скорее всего спешная постройка серии клиперов в Архангельске, о которой выше было упомянуто, могла быть запоздалой попыткой осуществления идей, изложенных в записке А.С. Горковенко. Собственно 5 января 1856 г. в Архангельске были заложены первые шесть русских клиперов — «Разбойник», «Стрелок», «Джигит», «Опричник», «Пластун» и «Наездник». Любопытно, что даже в секретной переписке новые суда не называли клиперами, а именовали шхунами или винтовыми лодками. «Разбойник», «Стрелок», «Пластун» и «Джигит» были готовы уже 29 июля 1856 года.
Блин, если бы это строительство начали сразу по началу войны (март 1854 года) ситуация на морях могла бы измениться вообще кардинальным образом.
Как там позже писалось? «…Да, англичане имеют колоссальный флот! Да, неисчерпаемы и бесчисленны средства Англии, но зато бесчисленны и нужды… <…> …ведь не выставит же Англия по броненосному фрегату… к каждому из закоулков, куда проникает ее купеческий флаг…». При этом «…вред, нанесенный английской торговле, беспокойства в ее колониях, вздорожание и ненадежность фрахтов, падение фондов на биржах, наконец, моральное влияние подобного крейсерства будет столь велико, что… самые неверующие в необходимости флота для России сознаются, что он действительно нужен…».
Это, кстати, ~~немцам насчет Рентгена~~ тоже один из способов купировать разделение на два ТВД у нас, используя трудности в организации и управлении у них.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (24.07.2017 20:44:39)
Дата	25.07.2017 12:08:26

Все сложнее и не так быстро

>Скорее всего спешная постройка серии клиперов в Архангельске, о которой выше было упомянуто, могла быть запоздалой попыткой осуществления идей, изложенных в записке А.С. Горковенко. Собственно 5 января 1856 г. в Архангельске были заложены первые шесть русских клиперов — «Разбойник», «Стрелок», «Джигит», «Опричник», «Пластун» и «Наездник». Любопытно, что даже в секретной переписке новые суда не называли клиперами, а именовали шхунами или винтовыми лодками. «Разбойник», «Стрелок», «Пластун» и «Джигит» были готовы уже 29 июля 1856 года.
>Блин, если бы это строительство начали сразу по началу войны (март 1854 года) ситуация на морях могла бы измениться вообще кардинальным образом.

Строить флот для угрозы крейсерской войной надо было до 1853 года - тогда бы можно было с началом войны пытаться что-то делать.
Военное судостроение в Архангельске, которое велось до Крымской, сводилось к тому, что в Архангельске строился сам корабль (причем часть комплектации доставляли с Балтики), потом он перегонялся на Балтику, где дооснащался.
По поводу архангелогородских паровых клиперов в сети есть добротная статья Шитарева из "Двигателя":
http://engine.aviaport.ru/issues/69/page44.html
Для тех, кому читать много лень краткая хронология. Она такова.
Решение строить паровые клиперы в Архангельске было принято летом 1855 года. Тогда, да, его секретили, ибо в 1854 году Белое море внезапно оказалось единственным местом, откуда военно-морские корабли еще могли выбраться для крейсерства - Балтику и Чёрное море - вот сюрприз - союзники "законопатили". В Архангельске на Соломбальской судоверфи могли собрать сам деревянный корабль (из сосны), но там не было ни паровых машин, ни экипажей, и вообще уровень судостроения был невысоким, в сравнении с Балтикой.
Разбивку на плазе начали 24 сентября 1855 года, официальная закладка состоялась 5 января 1856 года, первый из шести кораблей спустили на воду 30 мая 1856 года. Как раз к этому времени в Архангельск с Черного моря добрался 32-й флотский экипаж в 500 человек. 29 июля 1856 года четыре клипера с Белого моря ушли на Балтику - но под парусами, без машин, которых в количестве, необходимом для оснащения всех кораблей, сделать и доставить в Архангельск не успели.
Задание на изготовление машин было дано Ижорским заводам 2 сентября 1855 года, до этого они были загружены заказами на машины (в основном канлодки) для кораблей в Балтийское море, которые - с учетом военной обстановки - рассматривались как более приоритетные. Первая паровая машина, которую по частям зимним путем доставили в Архангельск через Вологду, прибыла 23 мая 1856 года. Сборку осуществляли присланные из Колпино специалисты, своих в Архангельске не было. Первая проба машины на корабле ("Опричнике") прошла 15 августа 1856 года. В Архангельске машины поставили только на два клипера, которые ушли на Балтику 14 сентября 1856 года. До Кронштадта они дойти не успели, на зимовку встали в иностранных портах, благо, война уже кончилась.

Если бы строительство клиперов было затеяно весной 1854 года и рассматривалось как приоритетное в сравнении со всеми прочими задачами (непонятно почему, но допустим), то в лучшем случае клиперы могли бы быть готовы осенью 1854 года, а в крейсерство уйти весной 1855 года. Если бы, конечно, союзники их по пути случайно не выловили. Вопрос о том, как бы архангелогородские клипера снабжались в северной части Атлантического океана, оставим за скобками. Равно как и вопрос о том, какой наряд сил союзники выделили бы летом 1854 года на Белое море, если бы узнали (а узнать вполне могли) о начатой там постройке рейдеров, и о том, насколько настойчиво они бы там действовали.
А до весны 1854 года смысла строить клиперы на Белом море и не было.
Проще (дешевле и быстрее) было строить их сразу в Кронштадте.
После войны к этому и вернулись. А возраставшая убогость судостроительной базы Архангельска вкупе с прогрессировавшим обмелением Двины, ограничивавшим габариты строящихся кораблей, привели к тому, что в 1862 году военное судостроение в Соломбале было ликвидировано окончательно.

От	Вулкан
К	Bokarev Alexandr (25.07.2017 12:08:26)
Дата	25.07.2017 12:55:54

Учитывая что

Приветствую!

Горковенко просто предлагал купить в Америке клипера - вообще проблем не видно, кроме денег. Хотя это не отменяет и архангелогородского кораблестроения.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (25.07.2017 12:55:54)
Дата	25.07.2017 15:00:20

Re: Учитывая что

>Горковенко просто предлагал купить в Америке клипера - вообще проблем не видно, кроме денег.
Еще было бы интересно понять, почему один примерно так 50-пушечный фрегат - хуже чем три примерно так 10-пушечных клипера.
Десанты на города лучше с больших кораблей высаживать, для них не так потери в команде чувствительны.
Горковенко же предлагал команды с фрегатов снимать, других моряков у нас на Тихом океане не было. Разве что "Палладу" разоружить.

>Хотя это не отменяет и архангелогородского кораблестроения.
Ну, не отменяет, так не отменяет. На мой взгляд, я достаточно развернуто объяснил, почему экстренное строительство клиперов на Белом море в военное время было запоздалым и мало осмысленным.

На самом деле вопрос в том, почему вообще с началом кризиса фрегаты с Балтики не были отправлены дружной толпой через Зунд в океан. Готовые военные корабли, недавно оттимберованные, с готовыми опытными экипажами, слаженными, привычными к походам, а не что-то сооруженное на коленке из купленного во Фриско подержанного китобоя, непонятно кем и как укомплектованного.
Линейный флот всё одно собирался не в бою победу добывать, а в базе отсиживаться, для этого ему фрегаты нужны не были.
Но вот почему-то не отправились. Не то рассыпались на ходу (отправленный с "Авророй" на Тихий океан корвет "Наварин" после первого же серьезного шторма в Северном море пришлось продать голландцам на слом), не то в кругосветку ходить не умели, не то не видели никакой возможности мимо союзников пробраться.

От	Моцарт
К	Вулкан (24.07.2017 20:44:39)
Дата	25.07.2017 08:12:20

В Семилетнюю войну

помнится, французы провели три комбинированных рейда в "неожиданные" уголки британского мира. Эффект был, этого нельзя отрицать. Но если даже абстрагироваться от того, что некоторые экспедиции закончились разгромом крейсирующих, эффект был чисто математический (ну вот все эти "зафиксирован рост производства на 0,2% и спад инфляции на 0,7%, ура-ура, слава падишаху").
Чтобы реально влиять на обстановку, надо запускать такие рейды каждые три месяца в рутинном режиме, а не раз в год.

От	Вулкан
К	Моцарт (25.07.2017 08:12:20)
Дата	25.07.2017 10:20:37

Re: В Семилетнюю...

Приветствую!
>помнится, французы провели три комбинированных рейда в "неожиданные" уголки британского мира. Эффект был, этого нельзя отрицать. Но если даже абстрагироваться от того, что некоторые экспедиции закончились разгромом крейсирующих, эффект был чисто математический (ну вот все эти "зафиксирован рост производства на 0,2% и спад инфляции на 0,7%, ура-ура, слава падишаху").
>Чтобы реально влиять на обстановку, надо запускать такие рейды каждые три месяца в рутинном режиме, а не раз в год.

Тут идея немного в другом. Не делать из каперов культа, а воспользоваться глупостью английского плана (блокировать с моря вообще все побережье России, на что никакого флота не хватит) и воспользоваться сложной политической обстановкой на Тихом океане, где на тот момент каждый был друг другу волком.
Ведь начали же с началом войны наши консульства в Сан-Франциско и Лос-Анджелесе начали выдавать каперские патенты желающим американцам, но потом столь же резво их аннулировали.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Evg
К	Вулкан (25.07.2017 10:20:37)
Дата	27.07.2017 11:32:35

Re: В Семилетнюю...

>Ведь начали же с началом войны наши консульства в Сан-Франциско и Лос-Анджелесе начали выдавать каперские патенты желающим американцам, но потом столь же резво их аннулировали.

А почему?

От	Вулкан
К	Evg (27.07.2017 11:32:35)
Дата	27.07.2017 11:54:27

Re: В Семилетнюю...

Приветствую!

>>Ведь начали же с началом войны наши консульства в Сан-Франциско и Лос-Анджелесе начали выдавать каперские патенты желающим американцам, но потом столь же резво их аннулировали.
>
>А почему?

4 января 1854 года рескриптом Николая I было составлено "Особое положение" по каперам. Положением этим было постановлено, что патенты могут быть выдаваемы только русским подданным, а объектом для нападения со стороны каперов должна быть по преимуществу неприятельская публичная собственность, и только те суда нейтральных государств, которые занимаются подвозом военной контрабанды и посягают на нарушение блокады.
Англия и Франция очень опасались, что в случае начала войны с Россией, Россия прибегнет к каперству. Дело в том, что торговый флот России был микроскопическим, и потеряй она его или нет - ей это было как укусы комара слону. А вот обратная ситуация была гораздо хуже для союзников - в море 2/3 судов - английские и французские. То есть плюнь в судно - попадешь с большой вероятностью на англичанина или француза.
Войну нам объявили 27 марта 1854 года.
Ну а далее... набрали воздуха в грудь, как говорит Задорнов?
28 марта Англия, и 29 марта Франция издали декларации, где отказывались от выдачи каперских патентов против России при условии, что Россия сделает то же самое в их сторону. Опираясь на... "нравственные чувства народов". Нравственные. Сука. Чувства!
Ну мы подумали, и... согласились.
Отдельной строкой шел запрос в США - английское правительство вступило с США в переговоры об отмене каперства, опасаясь, что Россия прибегнет к услугам американцев, выдав им от себя каперские свидетельства, — но получило ответ, что опасения эти лишены основания, так как законы Штатов запрещают их гражданам принимать каперские свидетельства от воюющих держав, когда Союз остается нейтральным. Самое смешное в другом - Пирс не уточнил, законы КАКИХ штатов запрещали принимать каперские свидетельства от воюющих держав, а КАКИХ - разрешали. Кроме того, в Америке было до хрена неграждан-иммигрантов, где можно было разворачивать найм вообще без проблем, пример Вандербильда потом это показал.
Но если вспомнить Особое положение 1854 года - было понятно, что этого бояться не стоит. Самодеятельность наших консулов во Фриско а Анжделесе наш МИД быстро прикрыл, хлопнув по рукам, и объявив все выданные патенты недействительными.
Но более всего испугались деятельности наших консулов.... банки Уолл-стрит. Почему? Из статьи Меттью Гленна "California gold, privateering, and the Russian navy: a story of the American Civil War": "Каждые две недели из Сан-Франциско выходил пароход, вывозящий по три тонны золота, который следовал к Панамскому перешейку. Там золото выгружалось, транспортировалось через узкую полоску земли, грузилось на другой пароход, который отплывал в Нью-Йорк. Эти поставки были основной золотых запасов банков Восточного Побережья. Под это золото выделялись кредиты, брались займы, выпускались акции, и т.д. Расходы были настолько огромны, а необходимость в государственных займах настолько велика, что денежные рынки с началом Крымской войны начали нервничать по поводу возможных перебоев в поставке золота и оплат в звонкой монете. Как говорили "поступление золота из Калифорнии составляло примерно 3 миллиона долларов в месяц, что давало возможность банкам Нью-Йорка быть кредитоспособными и постоянно откладывало их неспособность платить долги".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (27.07.2017 11:54:27)
Дата	27.07.2017 14:59:06

Re: В Семилетнюю...

>28 марта Англия, и 29 марта Франция издали декларации, где отказывались от выдачи каперских патентов против России при условии, что Россия сделает то же самое в их сторону. Опираясь на... "нравственные чувства народов". Нравственные. Сука. Чувства!
>Ну мы подумали, и... согласились.

"Из нравственных чувств" в политике (равно как и в стратегии) делается очень мало, можно сказать что ничего не делается.
А если что-то делают ссылаясь на нравственные чувства - стоит поискать реальную причину этих действий.
Отказ от каперства, скорее всего, исходит просто из нежелания наживать новых врагов в условиях когда уже имеющихся более чем достаточно. Каперство против стран, у которых 2/3 мирового торгового флота = война против мировой торговли. От такой войны хуже будет всем, включая и нейтральные страны. Британия и Франция будут выступать защитниками мировой торговли и свободы мореплавания, а Россия и Николай (из которых и так всеми силами пытались нарисовать мировое зло) - врагами свободного мореплавания, покровителями и прямыми организаторами пиратства.
На примере мировых войн наблюдаем, как против такой стороны постепенно ополчаются все нейтралы - причем по совершенно объективным причинам, т.к. они реально заинтересованы в защите свободы судоходства и морской торговли.
На войну против морской торговли можно без колебаний пойти, лишь зная, что весь мир уже против нас. При неопределившейся позиции других держав такой шаг будет толкать их в лагерь врагов - не факт, что приведет их туда, но влиять на это будет.

>Но более всего испугались деятельности наших консулов.... банки Уолл-стрит. Почему? Из статьи Меттью Гленна "California gold, privateering, and the Russian navy: a story of the American Civil War": "Каждые две недели из Сан-Франциско выходил пароход, вывозящий по три тонны золота, который следовал к Панамскому перешейку. Там золото выгружалось, транспортировалось через узкую полоску земли, грузилось на другой пароход, который отплывал в Нью-Йорк. Эти поставки были основной золотых запасов банков Восточного Побережья. Под это золото выделялись кредиты, брались займы, выпускались акции, и т.д. Расходы были настолько огромны, а необходимость в государственных займах настолько велика, что денежные рынки с началом Крымской войны начали нервничать по поводу возможных перебоев в поставке золота и оплат в звонкой монете. Как говорили "поступление золота из Калифорнии составляло примерно 3 миллиона долларов в месяц, что давало возможность банкам Нью-Йорка быть кредитоспособными и постоянно откладывало их неспособность платить долги".

3 тонны в неделю (12 тонн золота в месяц) это, ежемесячно, около 8 миллионов долларов.

Только причем тут русские каперы, они-то не представляли угрозы для американских перевозок.
"Банкиры Уолл-стрит" просто точно также не были заинтересованы в войне против мировой торговли, только и всего... это падение/удорожание перевозок, падение сбыта, банкротства их заёмщиков, страховые случаи и т.д.

От	Вулкан
К	sss (27.07.2017 14:59:06)
Дата	27.07.2017 16:00:19

Re: В Семилетнюю...

Приветствую!

>Только причем тут русские каперы, они-то не представляли угрозы для американских перевозок.

А вы то что чуть выше написано, точно читали? Русские консулы самочинно стали призывать американцев идти в русские каперы, выдавая свидетельства. Начало каперства под российским флагом скорее всего спровоцировало бы уже ответное каперство, но в сторону США. А тут такой жирный кусок раз в две недели плавает.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (27.07.2017 16:00:19)
Дата	27.07.2017 16:27:11

Re: В Семилетнюю...

>А вы то что чуть выше написано, точно читали?

Читал, но чё-то даже не догадывался, что так можно. (в смысле получить ответную каперскую войну против американского торгового судоходства в ответ на частные действия каперов из США по русскому патенту)

Тогда тем более ясно, почему правительство США всячески запрещало подобную деятельность американским гражданам. Если ответом будет удар англо-французов по морской торговле США, то калифорнийский золотой пароход покажется мелочью его на фоне. Т.е. наживутся получатели патентов, которым повезет кого-то захватить, а ущерб понесут все остальные, и не в последнюю очередь само же правительство.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (24.07.2017 20:44:39)
Дата	24.07.2017 22:22:46

Ложный тезис

>Приветствую!

>Как там позже писалось? «…Да, англичане имеют колоссальный флот! Да, неисчерпаемы и бесчисленны средства Англии, но зато бесчисленны и нужды… <…> …ведь не выставит же Англия по броненосному фрегату… к каждому из закоулков, куда проникает ее купеческий флаг…». При этом «…вред, нанесенный английской торговле, беспокойства в ее колониях, вздорожание и ненадежность фрахтов, падение фондов на биржах, наконец, моральное влияние подобного крейсерства будет столь велико,

Если не затевать ближней бллокады каждого порта (как в американскую ГВ), то влияние крейсерской войны при отсутсвии авиа и радиоразведки, без радара не будет столь велико как об этом заявляется и мечтается. Тем более стоь ничтожным нарядом сил.
Да фрахты и страховки вырастут %% на 10-20, но есть ночь и есть шкиперы готовые рисковать. Плюс перевозки под нейтральным флагом конечно же. Просто сопоставьте траффик десятков и сотен судов с единицами, которые будут реально перехвачены и задержаны.

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (24.07.2017 22:22:46)
Дата	26.07.2017 22:26:24

а могли

...придерживаться такой тактики ввиду боязни ответных мер?
Либо ввиду осознания того, что невозможно выиграть войну и опять же боязни получить более тяжкие условия замирения?
С уважением, Алексей

От	И. Кошкин
К	Joker (26.07.2017 22:26:24)
Дата	26.07.2017 23:36:33

Да куда уж ответней-то? Нас у себя дома били.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...придерживаться такой тактики ввиду боязни ответных мер?
>Либо ввиду осознания того, что невозможно выиграть войну и опять же боязни получить более тяжкие условия замирения?

На сам Петербург налезать грозили.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (24.07.2017 22:22:46)
Дата	25.07.2017 12:25:21

По примеру "Алабамы"

- можно предположить, что английскому судоходству был бы нанесён ущерб в смысле его бегства под американский, например, флаг. почему бы не навредить? Но рассчитывать на кардинальное изменение обстановки по тому же примеру с "Алабамой"... мягко говоря наивно

От	И. Кошкин
К	Kimsky (25.07.2017 12:25:21)
Дата	25.07.2017 13:08:34

"Алабама" - шлюп, рейдер с относительно небольшим экипажем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>- можно предположить, что английскому судоходству был бы нанесён ущерб в смысле его бегства под американский, например, флаг. почему бы не навредить? Но рассчитывать на кардинальное изменение обстановки по тому же примеру с "Алабамой"... мягко говоря наивно

...применительно к русским фрегатам англичане могли опасаться не перехвата судов, а надетов последних на порты а-ля капитан Бл...д, что при наличии отсутствия береговых укреплений делало такие удары хоть и опасным, но вполне целесообразным предприятием.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (25.07.2017 13:08:34)
Дата	25.07.2017 15:26:26

Алабама - пароход

А что бывает с парусными фрегатами, неудачно ввалившимися на стоянку - показывает опыт Гранд-порта :-) Всё это вилами на воде, конечно.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (25.07.2017 15:26:26)
Дата	26.07.2017 09:41:41

Есть примеры удачных налетов, есть неудачных.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А что бывает с парусными фрегатами, неудачно ввалившимися на стоянку - показывает опыт Гранд-порта :-) Всё это вилами на воде, конечно.

На то она и война. Но это если воевать, да.

Что-то мне подсказывает, что если бы нерусские подошли к устью Амура, наши бы его перегородили потопленными своими кораблями, а сами ушли бы в партизаны, ага.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (26.07.2017 09:41:41)
Дата	26.07.2017 16:13:57

Просто фокус в том, что рейдер

- даже по теориям 19 века - по дефолту более осторожен, чем обычный военный корабль, (собственно за "трусость" пинали и самого Сэмса) а налёт на порт - дело достаточно рискованное (хотя. конечно, и осуществляемое время от времени).

Но собственно говоря я возражаю не против того, что русские могли попробовать развернуть войну проти английской торговли - а против того, что это привело бы к "кардинальной перемене обстановки".

От	Вулкан
К	Kimsky (26.07.2017 16:13:57)
Дата	26.07.2017 22:04:56

Re: Просто фокус...

Приветствую!
>- даже по теориям 19 века - по дефолту более осторожен, чем обычный военный корабль, (собственно за "трусость" пинали и самого Сэмса) а налёт на порт - дело достаточно рискованное (хотя. конечно, и осуществляемое время от времени).

>Но собственно говоря я возражаю не против того, что русские могли попробовать развернуть войну проти английской торговли - а против того, что это привело бы к "кардинальной перемене обстановки".

Еще раз. Речь идет о том, чтобы спутать союзникам планы и оттянуть силы с Черного моря и Балтики.
В этом смысле можно вспомнить три американских 44-пушечных супер-фрегата. У нас на ТО было два 50-пушечных и один 40-пушечный, то есть те же супер-фрегаты. Но результаты сильно разные.
Понятно, что главную власть у нас на ТО делили Муравьев и Путятин. Муравьев имел идею-фикс воспользоваться войной и захватить все течение Амура. Путятин имел задачу заключить договор с Японией.
Но рассуждали они оба по сухопутному. То есть вместо того, чтобы заставить англичан и французов бегать по двум океанам за нашими фрегатами, они стянули фрегаты к нашим берегам, и тем самым привели англичан и французов к нашим берегам сами.
ЗЫ: вот мне непонятно, почему во время сражения за Петропавловск наши не попытались выбить Вираго? Потеряй союзники пароход - и их задача автоматом резко усложнялась бы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	Kimsky (26.07.2017 16:13:57)
Дата	26.07.2017 20:47:56

Да, рейдер - это даже не пират, это - уничтожитель.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>- даже по теориям 19 века - по дефолту более осторожен, чем обычный военный корабль, (собственно за "трусость" пинали и самого Сэмса) а налёт на порт - дело достаточно рискованное (хотя. конечно, и осуществляемое время от времени).

>Но собственно говоря я возражаю не против того, что русские могли попробовать развернуть войну проти английской торговли - а против того, что это привело бы к "кардинальной перемене обстановки".

Бесспорно. Но тут просто вопрос в том: нужны ли корабли, если они не рискуют и не налетают. Каждую войну эти дорогие игрушки отсиживались в портах и тонули в портах - это просто неправильно. У тихоокеанских фрегатов была возможность сверкнуть и потрясти. Но они сделали по-русски, увы.

PS: http://bigfatcat19.livejournal.com/176764.html адрес вышли, плз, если не передумал.)))

И. Кошкин

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (26.07.2017 09:41:41)
Дата	26.07.2017 10:27:16

Re: Есть примеры...

>>А что бывает с парусными фрегатами, неудачно ввалившимися на стоянку - показывает опыт Гранд-порта :-) Всё это вилами на воде, конечно.

>На то она и война. Но это если воевать, да.
>Что-то мне подсказывает, что если бы нерусские подошли к устью Амура, наши бы его перегородили потопленными своими кораблями, а сами ушли бы в партизаны, ага.

Не подскажете, сколько кораблей наши для перегораживания устья Северной Двины использовали ?
"Нерусские" туда как раз в Крымскую подходили. Только что-то дальше продвигаться не стали. Наверное, не захотели.
У англичан тоже не всегда всё радужно было с мотивацией, и не всегда с успехами. Хотя вроде как воевали, да.
Но ни одной задачи сложнее "подпалить ближайшие к берегу избы" ни один английский десант на Белом море так и не решил почему-то.
Несмотря на полное за избами наших регулярных войск.

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (26.07.2017 10:27:16)
Дата	26.07.2017 10:57:15

А что можно было попалить, кроме изб?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах, стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить. Колу они сожгли дотла. Чай, Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (26.07.2017 10:57:15)
Дата	26.07.2017 12:32:02

Жемчуг в Беломорье даже на крестьянской одежде был

тем более на окладах икон и переплетах книг

европейцы писали о жемчужинах в 25-50 гульденов

От	И. Кошкин
К	Паршев (26.07.2017 12:32:02)
Дата	26.07.2017 13:33:10

Какие европейцы, когда писали, что конкретно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>тем более на окладах икон и переплетах книг

>европейцы писали о жемчужинах в 25-50 гульденов

Вы готовы источниками обосновать товарную ценность беломорского жемчуга для европейского потребителя?

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (26.07.2017 13:33:10)
Дата	26.07.2017 21:47:57

А чего такого секретного-то?

Путешествие Корнилия де Брюина через Московию // Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских. 1872. Кн. 1. С. 1-72.

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/zhemchug-i-zhemchuzhnitsa-v-arhangelskoy-oblasti

ищется на раз по запросу "жемчуг Беломорья"

Ну, правда, надо еще знать, что есть такое явление, как русский жемчуг, но это дело наживное.

От	Андю
К	Паршев (26.07.2017 21:47:57)
Дата	26.07.2017 22:47:42

Добротная статья, без шуток. (+)

Здравствуйте,

По поводу якобы крестянской одежды и настольных типа книшек (читая ваше верхнее сообщение, создалось впечатление, что все беломорские пейзаны по улице обвешанные жемчугами шастали): "представлены экспонаты с жемчужным шитьём -- одежда богатых крестьян, оклады икон, обложки церковных книг". Буквально в каждом доме, ага. :-/ И про 25 гульденов рассказ начинается с "мне сказывали".

Смешные вы, фольк-хисторики. Есть исторический факт, что когда-то в данной пластелиновой местности водились какие-никакие жемчуга, сгинувшие с тех пор. А уж понапридумают, понапридумают... :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (26.07.2017 22:47:42)
Дата	27.07.2017 21:54:22

Это удивительно, тоже без шуток.

>Смешные вы, фольк-хисторики. Есть исторический факт, что когда-то в данной пластелиновой местности водились какие-никакие жемчуга, сгинувшие с тех пор. А уж понапридумают, понапридумают... :-)

Как Вы ухитрились вообще ничего не знать о речном жемчуге? Видимо, это всё-таки дефект нашего школьного образования, но всё равно удивительно. Развлекитесь:

http://pearl-story.ru/pervye-upominaniya-o-zhemchuge-na-rusi

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Паршев (27.07.2017 21:54:22)
Дата	27.07.2017 22:56:40

Увы, благодаря вам я как раз почитал про него. (+)

Здравствуйте,

Спасибо за наводки! Усыпанных жемчугом телогреек и журналов "Крестьянка" за 1854 г. я там не обнаружил, к великому сожалению, но почитать было интересно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (27.07.2017 22:56:40)
Дата	28.07.2017 00:21:26

А в музе не пробовали ходить?

>Здравствуйте,

>Спасибо за наводки! Усыпанных жемчугом телогреек и журналов "Крестьянка" за 1854 г. я там не обнаружил, к великому сожалению, но почитать было интересно.

>Всего хорошего, Андрей.

Там речного жемчуга - как бы не тонны на церковном облачении и инвеннтаре.

Насколько нужно не знать историю страны в которой родился?

От	Андю
К	Кострома (28.07.2017 00:21:26)
Дата	28.07.2017 10:48:57

Что значит "пробовали"? Я живу с ней. (+)

Здравствуйте,

>Там речного жемчуга - как бы не тонны на церковном облачении и инвеннтаре.

У моей жемчуга мало, к сожалению.

>Насколько нужно не знать историю страны в которой родился?

Намного. Как и якобы родной язык, на котором третьеклашки en masse пишут, скорее всего, грамотнее, чем вы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (28.07.2017 10:48:57)
Дата	28.07.2017 11:10:19

Ага - точно

>Здравствуйте,

>>Там речного жемчуга - как бы не тонны на церковном облачении и инвеннтаре.
>
>У моей жемчуга мало, к сожалению.

>>Насколько нужно не знать историю страны в которой родился?
>
>Намного. Как и якобы родной язык, на котором третьеклашки en masse пишут, скорее всего, грамотнее, чем вы.

Ну а кто виноват в том что Андю не знает про речной жемчуг России?

Конечно Кострома - он же с ошибками пишет

>Всего хорошего, Андрей.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Кострома (28.07.2017 11:10:19)
Дата	28.07.2017 14:55:52

Модераториал. уч. Андю и Кострома. Устное замечание за личную переписку.

Если не прекратите, получите двойной срок.

От	Вулкан
К	Паршев (26.07.2017 12:32:02)
Дата	26.07.2017 12:55:06

Интересно, а это к чему?

Приветствую!
>тем более на окладах икон и переплетах книг

>европейцы писали о жемчужинах в 25-50 гульденов

Вы предлагаете что? Охотиться за крестьянами и с трупов снимать жемчуг?
Забить на крейсерство и заняться ловлей жемчужин?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Elliot
К	Вулкан (26.07.2017 12:55:06)
Дата	26.07.2017 14:11:18

Re: Интересно, а...

>Вы предлагаете что? Охотиться за крестьянами и с трупов снимать жемчуг?
>Забить на крейсерство и заняться ловлей жемчужин?

Очевидно, к тезису "Чай, Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться." :-)

От	Паршев
К	Вулкан (26.07.2017 12:55:06)
Дата	26.07.2017 13:18:37

К этому

"Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться".

Вполне жемчугоносный район

>Приветствую!
>>тем более на окладах икон и переплетах книг>
>>европейцы писали о жемчужинах в 25-50 гульденов
>
>Вы предлагаете что? Охотиться за крестьянами и с трупов снимать жемчуг?
>Забить на крейсерство и заняться ловлей жемчужин?

а при захватах Маракаибо захватчики занимались ловлей жемчужин и работой на приисках?

Глупо предлагать англичанам, как лучше грабить, они это как-нибудь сами.

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (26.07.2017 10:57:15)
Дата	26.07.2017 11:33:46

там город есть, Archangel, называется, или как-то так

> В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах,
Ай-ай, оказывается, когда у противника как минимум сравнимое число пушек, весь кураж куда-то улетучивается, даже у "белых людей", более того "нерусских" людей, даже если это такая "морская нация", как англичане.
У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые. У нас основным калибром были 18-фунтовки, хотя их было, конечно, больше - всего разного калибра 90 на берегу и 40 на импровизированных "канонерских лодках" неочевидной боевой ценности. Но береговые батареи были сильно разбросаны, обычно на батарею по 8 орудий приходилось. Можно было и попробовать. Глубины мерить, батарейки по одной крушить, так потихоньку и подбираться к цели.
А как иначе, если воевать надо ? Их Лордства в отряд Оммани специально построенную для малых глубин "Эвридику" выделили, памятую о Двинском баре и сложностях с маневрированием на нём.
Соломбальское адмиралтейство и Архангельский торговый порт - цели очень даже жирные. Можно бы и попытаться было.
В 1855 кэптен Бейли на соединенной англо-французской эскадре уже за сотню стволов имел, включая 10-дюймовки (в крайне ограниченном количестве, конечно). Но что-то тоже как-то забоялся проявил разумную осторожность.

> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.
Но как же десант ? "Белые люди" смело высаживаются на берег, бородатые защитнички разбегаются по кустам и скитам, а моряки ломают на берегу всё, до чего дотянулись, заклёпывают пушки береговой батареи, взрывают пороховой погреб, и возвращаются на корабли с богатой добычей. Золото/серебро, всё таки богатейший монастырь, есть что (про эвакуацию ризницы никто ничего определенного знать не мог). Это, конечно, если взаправду воевать, как положено "морским нациям".

> Колу они сожгли дотла.
Только то, что с борта достали. Слободку за горкой не сожгли, туда десанту ножками топать надо было, а десантнички почему-то не стали этого делать. Наверное, из гуманитарных соображений. Но да, город выгорел практически весь. В 1855 еще и значительную часть Кандалакши таким же манером спалили - тоже огнем с кораблей. Но с десантом и там не заладилось.

> Чай, Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться.
В устье Амура и Петропавловске трофеев богатых тоже не было.

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (26.07.2017 11:33:46)
Дата	26.07.2017 11:53:10

Англичане, конечно, козлы и слабаки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах,
>Ай-ай, оказывается, когда у противника как минимум сравнимое число пушек, весь кураж куда-то улетучивается, даже у "белых людей", более того "нерусских" людей, даже если это такая "морская нация", как англичане.
>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые. У нас основным калибром были 18-фунтовки, хотя их было, конечно, больше - всего разного калибра 90 на берегу и 40 на импровизированных "канонерских лодках" неочевидной боевой ценности. Но береговые батареи были сильно разбросаны, обычно на батарею по 8 орудий приходилось. Можно было и попробовать. Глубины мерить, батарейки по одной крушить, так потихоньку и подбираться к цели.
>А как иначе, если воевать надо ? Их Лордства в отряд Оммани специально построенную для малых глубин "Эвридику" выделили, памятую о Двинском баре и сложностях с маневрированием на нём.
>Соломбальское адмиралтейство и Архангельский торговый порт - цели очень даже жирные. Можно бы и попытаться было.
>В 1855 кэптен Бейли на соединенной англо-французской эскадре уже за сотню стволов имел, включая 10-дюймовки (в крайне ограниченном количестве, конечно). Но что-то тоже как-то забоялся проявил разумную осторожность.

Но даже я от них не требую высадки в прикрытом сильными батареями порту на незнакомом фарватере. Про русские фрегаты изначально речь шла о пиратских налетах на незащищенные порты. Воевать укрепления - это уже вы сами придумали.

>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.

И? Расскажите, пожалуйста, каково воздействие бомбы на стены толщиной 8-9 метров, сложенные из валунов? Сколько было бомб на корабле, чтобы можно было гарантированно сжечь все, что находится за этими стенами при том, что большинство построек из-за стены не видно и стоят они не стена к стене? У вас есть пример удачной бомбардировки такого укрепления двумя бомбическими орудиями? Сколько там у них боезапас?

>Но как же десант ? "Белые люди" смело высаживаются на берег, бородатые защитнички разбегаются по кустам и скитам, а моряки ломают на берегу всё, до чего дотянулись, заклёпывают пушки береговой батареи, взрывают пороховой погреб, и возвращаются на корабли с богатой добычей. Золото/серебро, всё таки богатейший монастырь, есть что (про эвакуацию ризницы никто ничего определенного знать не мог). Это, конечно, если взаправду воевать, как положено "морским нациям".

Это уже, извините, какая-то истерика. См. выше - изначально речь шла о том, чтобы нападать на незащищенные пункты.

>> Колу они сожгли дотла.
>Только то, что с борта достали. Слободку за горкой не сожгли, туда десанту ножками топать надо было, а десантнички почему-то не стали этого делать. Наверное, из гуманитарных соображений. Но да, город выгорел практически весь. В 1855 еще и значительную часть Кандалакши таким же манером спалили - тоже огнем с кораблей. Но с десантом и там не заладилось.

Они сожгли практически весь город, потом всем миром собирали на восстановление. Кандалакшу в 1854 они разграбили именно десантом, просто там брать было нечего, потому что городишко нищебродский.

>> Чай, Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться.
>В устье Амура и Петропавловске трофеев богатых тоже не было.

Тем не менее, русские фрегаты побежали туда морозиться и защищать.

И. Кошкин

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (26.07.2017 11:53:10)
Дата	26.07.2017 15:38:23

Ярлыки я ни к кому не клею, но

>>> В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах,
>>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые. У нас основным калибром были 18-фунтовки, хотя их было, конечно, больше - всего разного калибра 90 на берегу и 40 на импровизированных "канонерских лодках"... Можно было и попробовать...
>>А как иначе, если воевать надо ?
>>Соломбальское адмиралтейство и Архангельский торговый порт - цели очень даже жирные.
>>В 1855 кэптен Бейли на соединенной англо-французской эскадре уже за сотню стволов имел, включая 10-дюймовки (в крайне ограниченном количестве, конечно). Но что-то тоже как-то проявил разумную осторожность.
>
>Но даже я от них не требую высадки в прикрытом сильными батареями порту на незнакомом фарватере. Про русские фрегаты изначально речь шла о пиратских налетах на незащищенные порты. Воевать укрепления - это уже вы сами придумали.
Изначально речь шла о набеговых действиях как таковых. Степень укрепленности австралийских городов была для русского командования величиной неизвестной. Оно и воды-то тамошние толком не знало. В отличии от англичан, которые в Белое море ходили как к себе домой со времен Ивана Грозного.
Отсутствие навигационных знаков и береговые батареи, конечно, задачу усложняли, но неподъемной не делали. Людей, неоднократно к Архангельску проходивших, в Великобритании было в избытке.

>>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.
>И? Расскажите, пожалуйста, каково воздействие бомбы на стены толщиной 8-9 метров, сложенные из валунов? Сколько было бомб на корабле, чтобы можно было гарантированно сжечь все, что находится за этими стенами при том, что большинство построек из-за стены не видно и стоят они не стена к стене? У вас есть пример удачной бомбардировки такого укрепления двумя бомбическими орудиями? Сколько там у них боезапас?
Ну а зачем англичане стреляли ? Не знали своей матчасти ?
То, что стоявшие вокруг монастыря в изобилии деревянные строения не сгорели в результате обстрела - всё же удачное стечение обстоятельств и заслуга защитников, а не следствие заведомой "убогости" английской артиллерии.

>>Но как же десант ? "Белые люди" смело высаживаются на берег, бородатые защитнички разбегаются по кустам и скитам, а моряки ломают на берегу всё, до чего дотянулись, заклёпывают пушки береговой батареи, взрывают пороховой погреб, и возвращаются на корабли с богатой добычей. Золото/серебро, всё таки богатейший монастырь, есть что (про эвакуацию ризницы никто ничего определенного знать не мог). Это, конечно, если взаправду воевать, как положено "морским нациям".
>Это уже, извините, какая-то истерика. См. выше - изначально речь шла о том, чтобы нападать на незащищенные пункты.

>>> Колу они сожгли дотла.
>>Только то, что с борта достали. Слободку за горкой не сожгли, туда десанту ножками топать надо было, а десантнички почему-то не стали этого делать. Наверное, из гуманитарных соображений. Но да, город выгорел практически весь. В 1855 еще и значительную часть Кандалакши таким же манером спалили - тоже огнем с кораблей. Но с десантом и там не заладилось.
>Они сожгли практически весь город, потом всем миром собирали на восстановление. Кандалакшу в 1854 они разграбили именно десантом, просто там брать было нечего, потому что городишко нищебродский.
Кола была не сильно больше. В Коле в 1854 сгорели 92 двора из 110, в Кандалакше в 1855 - 46 из 66.
В 1854 десант в Кандалакше сопротивления не встретил. Но в 1855 году в Кандалакше - сюрприз - оказались в наличии парамилитарные формирования, и высадиться уже не вышло.
О том и речь - опыт действий английской эскадры в Белом море показывает - там, где на берегу возникало хоть какое-то организованное сопротивление, там попытки высадить десант быстро сворачивались без достижения каких-либо результатов. Да и в Азовском было не сильно лучше. При том что в целеустремленности и опыте англичанам вроде как отказать не выходит.

Что касается целей для возможных набегов наших фрегатов - в Сиднее в 1851 году было 39 тысяч человек, в Мельбурне - 77 тысяч (золотая лихорадка же), в Сингапуре - 60 тысяч человек. Это цифры, сопоставимые со всем населением Поморья. В губернском городе Архангельске к моменту начала Крымской 15 тысяч человек проживало.
Вы пишете:
>> Экипаж военного корабля - несколько сотен человек. Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.
С учётом опыта действий англичан в Беломорье и реальной численности населения в предполагаемых объектах атаки мне это утверждение кажется поверхностным.

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (26.07.2017 15:38:23)
Дата	26.07.2017 16:10:48

Re: Ярлыки я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>> В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах,
>>>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые. У нас основным калибром были 18-фунтовки, хотя их было, конечно, больше - всего разного калибра 90 на берегу и 40 на импровизированных "канонерских лодках"... Можно было и попробовать...
>>>А как иначе, если воевать надо ?
>>>Соломбальское адмиралтейство и Архангельский торговый порт - цели очень даже жирные.
>>>В 1855 кэптен Бейли на соединенной англо-французской эскадре уже за сотню стволов имел, включая 10-дюймовки (в крайне ограниченном количестве, конечно). Но что-то тоже как-то проявил разумную осторожность.
>>
>>Но даже я от них не требую высадки в прикрытом сильными батареями порту на незнакомом фарватере. Про русские фрегаты изначально речь шла о пиратских налетах на незащищенные порты. Воевать укрепления - это уже вы сами придумали.
>Изначально речь шла о набеговых действиях как таковых. Степень укрепленности австралийских городов была для русского командования величиной неизвестной. Оно и воды-то тамошние толком не знало. В отличии от англичан, которые в Белое море ходили как к себе домой со времен Ивана Грозного.
>Отсутствие навигационных знаков и береговые батареи, конечно, задачу усложняли, но неподъемной не делали. Людей, неоднократно к Архангельску проходивших, в Великобритании было в избытке.

Людей было в избытке, но фарватеров они не знали, и пытались промерить их под огнем батарей и канонерских лодок.

>>>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>>>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.
>>И? Расскажите, пожалуйста, каково воздействие бомбы на стены толщиной 8-9 метров, сложенные из валунов? Сколько было бомб на корабле, чтобы можно было гарантированно сжечь все, что находится за этими стенами при том, что большинство построек из-за стены не видно и стоят они не стена к стене? У вас есть пример удачной бомбардировки такого укрепления двумя бомбическими орудиями? Сколько там у них боезапас?
>Ну а зачем англичане стреляли ? Не знали своей матчасти ?

Не знали. Воздействие ядер и бомб на крепостные стены ими как следует не было изучено - описание попыток обстрелов укреплений на Балтике, причем в условиях полного отсутствия сопротивления и с минимальной дистанции Вулкан здесь приводил.

>То, что стоявшие вокруг монастыря в изобилии деревянные строения не сгорели в результате обстрела - всё же удачное стечение обстоятельств и заслуга защитников, а не следствие заведомой "убогости" английской артиллерии.

При чем здесь защитники? Они до противника даже дострелить не могли.

>>>Но как же десант ? "Белые люди" смело высаживаются на берег, бородатые защитнички разбегаются по кустам и скитам, а моряки ломают на берегу всё, до чего дотянулись, заклёпывают пушки береговой батареи, взрывают пороховой погреб, и возвращаются на корабли с богатой добычей. Золото/серебро, всё таки богатейший монастырь, есть что (про эвакуацию ризницы никто ничего определенного знать не мог). Это, конечно, если взаправду воевать, как положено "морским нациям".
>>Это уже, извините, какая-то истерика. См. выше - изначально речь шла о том, чтобы нападать на незащищенные пункты.
>
>>>> Колу они сожгли дотла.
>>>Только то, что с борта достали. Слободку за горкой не сожгли, туда десанту ножками топать надо было, а десантнички почему-то не стали этого делать. Наверное, из гуманитарных соображений. Но да, город выгорел практически весь. В 1855 еще и значительную часть Кандалакши таким же манером спалили - тоже огнем с кораблей. Но с десантом и там не заладилось.
>>Они сожгли практически весь город, потом всем миром собирали на восстановление. Кандалакшу в 1854 они разграбили именно десантом, просто там брать было нечего, потому что городишко нищебродский.
>Кола была не сильно больше. В Коле в 1854 сгорели 92 двора из 110, в Кандалакше в 1855 - 46 из 66.
>В 1854 десант в Кандалакше сопротивления не встретил. Но в 1855 году в Кандалакше - сюрприз - оказались в наличии парамилитарные формирования, и высадиться уже не вышло.

Тут вот какое дело. Обо всех этих героических оборонах, как двадцать-тридцать поморов ружейным огнем без потерь сбросили в море вражеский десант мы знаем по нашим источникам. При этом факт остается фактом: города и поселки сжигались, а потом делался доклад о том, что враг де подступал, да мы его с большим для него уроном отбили. После первого выноса Кандалакши англичане понимали, что взять там нечего, поэтому ограничились бомбардировкой и сожиганием всего, что возможно. Если бы наши фрегаты то же самое учинили в незащищенных береговыми батареями австралийских городах и Сингапуре - большего и желать нельзя.

>О том и речь - опыт действий английской эскадры в Белом море показывает - там, где на берегу возникало хоть какое-то организованное сопротивление, там попытки высадить десант быстро сворачивались без достижения каких-либо результатов. Да и в Азовском было не сильно лучше. При том что в целеустремленности и опыте англичанам вроде как отказать не выходит.

>Что касается целей для возможных набегов наших фрегатов - в Сиднее в 1851 году было 39 тысяч человек, в Мельбурне - 77 тысяч (золотая лихорадка же), в Сингапуре - 60 тысяч человек. Это цифры, сопоставимые со всем населением Поморья. В губернском городе Архангельске к моменту начала Крымской 15 тысяч человек проживало.
>Вы пишете:
>>> Экипаж военного корабля - несколько сотен человек. Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.
>С учётом опыта действий англичан в Беломорье и реальной численности населения в предполагаемых объектах атаки мне это утверждение кажется поверхностным.

Тут приводились данные о пиратских набегах англичан в 1809 году на побережье Америки. Там население было побольше, чем в Австралии в 1851, но это не помешало британцам высаживаться и брать, что им нравится.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (26.07.2017 16:10:48)
Дата	26.07.2017 18:41:15

Re: Ярлыки я...

>учинили в незащищенных береговыми батареями австралийских городах и Сингапуре - большего и желать нельзя.

А наши фрегаты знали про то что эти города не защищены?
Ну чтобы планировать такие набеги?
Интересно, что должностные лица и топикстартер исходно говорили лишь об океанском крейсерстве и борьбе с торговлей.
А дискуссия перешла в топление за "белых людей" и атаки прибрежных городов на основании послезнания.

При этом когда Вулкан пишет, что китайские п раты _покупали_ пушки вопрос "где взять" не возникает.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (26.07.2017 18:41:15)
Дата	26.07.2017 21:48:48

Re: Ярлыки я...

Приветствую!
>>учинили в незащищенных береговыми батареями австралийских городах и Сингапуре - большего и желать нельзя.
>
>А наши фрегаты знали про то что эти города не защищены?

Тут проблема в том, что мы могли это предполагать. Причем с достаточной долей вероятности.
По поводу Гонконга мы знали точно. То же касается и Сингапура. Австралия и Новая Зеландия - фиг знает, но по логике вещей вряд ли они были сильно укреплены.

>Ну чтобы планировать такие набеги?
>Интересно, что должностные лица и топикстартер исходно говорили лишь об океанском крейсерстве и борьбе с торговлей.

Я говорил лишь о том, что на море мы могли реально зажечь. Мы оказались в роли тех самых сомалийских пиратов - на море мы нищие, брать с нас нечего. А вот мы можем грабить все что угодно. То есть адекватного ответа, как в случае войн Англии с Францией или Испанией, не получится.

>А дискуссия перешла в топление за "белых людей" и атаки прибрежных городов на основании послезнания.

Гончаров: «Сколько помню, адмирал и капитан неоднократно решались на отважный набег к берегам Австралии для захвата английских судов, и … только неуверенность, что наша старая добрая «Паллада» выдержит еще продолжительное плавание от Японии до Австралии, удерживало их, а еще, конечно, и неуверенность, за неимением никаких известий, застать там чужие суда».
То есть явно не послезнание.

>При этом когда Вулкан пишет, что китайские п раты _покупали_ пушки вопрос "где взять" не возникает.

Мелочь можно было купить где угодно. А вот крупные калибры начиная от 12 фунтов и выше.... Только в Индии если. И то, не покупать, а снимать с укреплений. Но и это тоже могло спровоцировать то же восстание сипаев на год-полтора раньше.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (26.07.2017 21:48:48)
Дата	26.07.2017 22:37:32

Re: Ярлыки я...

>>А наши фрегаты знали про то что эти города не защищены?
>
>Тут проблема в том, что мы могли это предполагать. Причем с достаточной долей вероятности.
>По поводу Гонконга мы знали точно. То же касается и Сингапура.

Откуда? Кстати что известно про тамошние гарнизоны и просто войска в округе?

>Австралия и Новая Зеландия - фиг знает, но по логике вещей вряд ли они были сильно укреплены.

Странная логика. Конечно известно наличие/отсутствие крепостей, но артиллерия то может присутствовать или быть установлена на временных батареях?

>>Ну чтобы планировать такие набеги?
>>Интересно, что должностные лица и топикстартер исходно говорили лишь об океанском крейсерстве и борьбе с торговлей.
>
>Я говорил лишь о том, что на море мы могли реально зажечь.

Так никто и не спорит, что по факту своего наличия фрегаты могли отправиться в крейсерство. И даже добиться тактических успехов. Оспаривается тот тезис, что это могло развиться в оперативный и стратегический успехи, повлиять на ход и исход войны, т.к. делается очень много допущений, а опасения отдельных лиц выдаются за наиболее вероятный ход событий.

>>А дискуссия перешла в топление за "белых людей" и атаки прибрежных городов на основании послезнания.
>
>Гончаров: «Сколько помню, адмирал и капитан неоднократно решались на отважный набег к берегам Австралии для захвата английских судов,
Опять же заметьте - судов, а не городов.

>и … только неуверенность, что наша старая добрая «Паллада» выдержит еще продолжительное плавание от Японии до Австралии, удерживало их,

А этот нюанс игнорируется, как несущественный. Хотя влечет высокий риск.

>а еще, конечно, и неуверенность, за неимением никаких известий, застать там чужие суда».

Вооооот.
Опять же представьте, что фрегаты ушли куда то, а Прайс в поиске их пришел к Петропавловску.
Не получится ли размена чего-то на Петропавловск?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (26.07.2017 22:37:32)
Дата	27.07.2017 11:28:56

Re: Ярлыки я...

Приветствую!

>>>А наши фрегаты знали про то что эти города не защищены?
>>
>>Тут проблема в том, что мы могли это предполагать. Причем с достаточной долей вероятности.
>>По поводу Гонконга мы знали точно. То же касается и Сингапура.

>
>Откуда? Кстати что известно про тамошние гарнизоны и просто войска в округе?

Ну потому что были там.

>>Австралия и Новая Зеландия - фиг знает, но по логике вещей вряд ли они были сильно укреплены.
>
>Странная логика. Конечно известно наличие/отсутствие крепостей, но артиллерия то может присутствовать или быть установлена на временных батареях?

Вы переносите постиндустриальные реалии на тот еще недопромышленный мир. В 1853 году губернатор Муравьев подал запрос Николаю I о размещении в Петропавловске Камчатском 300 орудий, и строительство полноценных фортов. За что был назван "фантазером", а его просьба - "бредом".
То же самое действует и в другую сторону. Смысла не было. Прежде всего потому, что ~~"редкая птица долетит до середины Днепра"~~

>>>А дискуссия перешла в топление за "белых людей" и атаки прибрежных городов на основании послезнания.
>>
>>Гончаров: «Сколько помню, адмирал и капитан неоднократно решались на отважный набег к берегам Австралии для захвата английских судов,
>Опять же заметьте - судов, а не городов.

>>и … только неуверенность, что наша старая добрая «Паллада» выдержит еще продолжительное плавание от Японии до Австралии, удерживало их,
>
>А этот нюанс игнорируется, как несущественный. Хотя влечет высокий риск.

Опять почтительно напомню про Эссекс, который был примерно в такой же ситуации.

>>а еще, конечно, и неуверенность, за неимением никаких известий, застать там чужие суда».
>
>Вооооот.
>Опять же представьте, что фрегаты ушли куда то, а Прайс в поиске их пришел к Петропавловску.
>Не получится ли размена чего-то на Петропавловск?

Вот пример посконно-домотканной русской сухопутной логики)))
Прайс бежал за фрегатами. Он, сильно рискуя, предположил, что фрегаты в Петропавловске. Пришел, и их не застал.
То есть если их там нет, значит они где-то во всю грабят корованы, причем английские. Вы точно уверены, что в этой ситуации он будет Петропавловск атаковать?))))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (27.07.2017 11:28:56)
Дата	27.07.2017 13:32:42

Re: Ярлыки я...

>>Откуда? Кстати что известно про тамошние гарнизоны и просто войска в округе?
>
>Ну потому что были там.

Ну так это может дать информацию только про крепости, визуальным наблюдением.

>>Странная логика. Конечно известно наличие/отсутствие крепостей, но артиллерия то может присутствовать или быть установлена на временных батареях?
>
>Вы переносите постиндустриальные реалии на тот еще недопромышленный мир.

Почему постиндустриальные? Пушку можно снять с корабля или взять полевую.

>В 1853 году губернатор Муравьев подал запрос Николаю I о размещении в Петропавловске Камчатском 300 орудий, и строительство полноценных фортов. За что был назван "фантазером", а его просьба - "бредом".
>То же самое действует и в другую сторону.

Не соглашусь. Камчатка это медвежий угол с общим населением в тысячи человек включая аборгенов с основным занятием - промысел зверя и демонстрацией флага. Другая планета по сути.
А Сингапур с Австралией горазо более заселенные места с активной торговлей.

>>А этот нюанс игнорируется, как несущественный. Хотя влечет высокий риск.
>
>Опять почтительно напомню про Эссекс, который был примерно в такой же ситуации.

Хе, вы пытаетесь авантюризм отдельного капитана возвести в систему и правило.
А тут как раз то случай, что те кто сгинул в море на неисправном судне мемуаров не оставили.

>>>а еще, конечно, и неуверенность, за неимением никаких известий, застать там чужие суда».
>>
>>Вооооот.
>>Опять же представьте, что фрегаты ушли куда то, а Прайс в поиске их пришел к Петропавловску.
>>Не получится ли размена чего-то на Петропавловск?
>
>Вот пример посконно-домотканной русской сухопутной логики)))

Сухопутная логика наиболле правильна для сухопутной страны :)

>Прайс бежал за фрегатами. Он, сильно рискуя, предположил, что фрегаты в Петропавловске. Пришел, и их не застал.
>То есть если их там нет, значит они где-то во всю грабят корованы, причем английские. Вы точно уверены, что в этой ситуации он будет Петропавловск атаковать?))))

А что такого? Раз пришли срубить палку и выместить злобу. Пара дней ничего не решает. К тому же если он самоубился как в реале - то командует вообще француз, который за английские корованы не сильно переживает :)

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (26.07.2017 16:10:48)
Дата	26.07.2017 18:25:49

Re: Ярлыки я...

>>О том и речь - опыт действий английской эскадры в Белом море показывает - там, где на берегу возникало хоть какое-то организованное сопротивление, там попытки высадить десант быстро сворачивались без достижения каких-либо результатов. Да и в Азовском было не сильно лучше. При том что в целеустремленности и опыте англичанам вроде как отказать не выходит.

>>Что касается целей для возможных набегов наших фрегатов - в Сиднее в 1851 году было 39 тысяч человек, в Мельбурне - 77 тысяч (золотая лихорадка же), в Сингапуре - 60 тысяч человек. Это цифры, сопоставимые со всем населением Поморья. В губернском городе Архангельске к моменту начала Крымской 15 тысяч человек проживало.

>>Вы пишете:
>>>> Экипаж военного корабля - несколько сотен человек. Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.
>>С учётом опыта действий англичан в Беломорье и реальной численности населения в предполагаемых объектах атаки мне это утверждение кажется поверхностным.

>Тут приводились данные о пиратских набегах англичан в 1809 году на побережье Америки. Там население было побольше, чем в Австралии в 1851, но это не помешало британцам высаживаться и брать, что им нравится.

Опыт действий британцев - и в 1814 под Вашингтоном (в городе, кстати, всего 15 тысяч жило тогда), и в 1841 на Янцзы, показывает, что успеха десант добивается там, где в десант идёт специально привезённая кораблями Королевская морская пехота, а не сброд из корабельной команды.
Солдатушек - бравых ребятушек - нашим фрегатам надо было где-то найти, довезти до места, кормить всю дорогу - тогда можно было бы рассчитывать на какой-то не позорный, и не нулевой результат высадки. А без этого - разве что с моря по берегу пострелять - если, конечно, вообще до берега дойти удастся. Тоже неплохо было бы, жаль, что не сложилось.

От	Вулкан
К	Bokarev Alexandr (26.07.2017 18:25:49)
Дата	26.07.2017 21:57:01

Re: Ярлыки я...

Приветствую!

>Опыт действий британцев - и в 1814 под Вашингтоном (в городе, кстати, всего 15 тысяч жило тогда), и в 1841 на Янцзы, показывает, что успеха десант добивается там, где в десант идёт специально привезённая кораблями Королевская морская пехота, а не сброд из корабельной команды.

Ну это сильное преувеличение. Самый простой пример
https://en.wikipedia.org/wiki/Burning_of_Falmouth

>Солдатушек - бравых ребятушек - нашим фрегатам надо было где-то найти, довезти до места, кормить всю дорогу - тогда можно было бы рассчитывать на какой-то не позорный, и не нулевой результат высадки. А без этого - разве что с моря по берегу пострелять - если, конечно, вообще до берега дойти удастся. Тоже неплохо было бы, жаль, что не сложилось.

Если вам непременно солдатушки нужны - у Муравьева под 17 тысяч только казаков, причем человек 500-700 можно было взять прям в устье Амура.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Bokarev Alexandr (26.07.2017 11:33:46)
Дата	26.07.2017 11:44:33

Re: там город...

Приветствую!

>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые.

Проблемка была. Эвридик тупо подойти на дальность выстрела не могла. А без нее 52 декларируемые пушки быстро превращаются с 26 пушек. Вычитаем бомбические с малой дальностью - остается 23 пушки.
Оставшиеся 32-фунтовки - 42-хандервейтные, то бишь - облегченные, обрезанные, с малой дальностью (боевой диапазон 500 ярдов).
В этой ситуации нормальные длинные 18-фунтовки выглядят куда как привлекательнее.

>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.

Стреляя по монастырю с дальности 1500 ярдов о бомбических пушках можно точно забыть. Да и каменной кладке она мало вреда нанесет даже с дистанции 1000 ярдов. Сразу вспомнилось эпическое: "2 сентября Барагэ д’Илье со своим экспедиционным корпусом убыл во Францию. Англичане после бесцельной и совершенно безрезультатной бомбардировки города Або покинули аландские воды 14 сентября. Перед уходом британцы решили решить дл себя столь мучивший их вопрос – а смогут ли корабельные пушки повредить стены крепости, ведь как мы помним, эта проблема перед Крымской войной была одной из самых главных. Более того, возник спор – решила все корабельная артиллерия англичан или сухопутные мортиры французов?
В результате 60-пушечный блокшип «Эдинбург» встал в 1060 ярдах от стен главной крепости на якорь и открыл огонь из обычных и бомбических орудий – на гранитной облицовке только изредка появлялись выбоины.
Уменьшили расстояние до 800 ярдов – некоторые плиты из облицовки начали раскалываться и отпадать, обнажая кирпичную кладку.
Наконец, на 500 ярдах ядра «Эдинбурга» начали наносить серьезные повреждения стене крепости.
Таким образом, эксперимент четко показал, что главная заслуга в падении Бомарзунда принадлежит французской сухопутной артиллерии. Но это же было… обидно! И контр-адмирал Чедс заявил, что именно корабельная артиллерия англичан нанесла решающие повреждения русской крепости.
С ним начал полемизировать Нэпир и бригадный генерал морской пехоты Гарри Джонс, которые утверждали, что такой маневр, который проделал Чедс под стенами захваченной крепости, в реальном бою невозможен, поскольку корабли на таком расстоянии сами получат фатальные повреждения, за что оба были подвергнуты обструкции британской общественности. Нэпир упрямо продолжал – хорошо, стены на Бомарзунде – кирпичные, гранитная лишь облицовка, а что мы будем делать с полностью гранитными стенами Кронштадта, Ревеля и Свеаборга? Какая там дистанция нужна для эффективной бомбардировки с моря? Грэхэм, разъяренный такими словами, заявил во всеуслышание, что у Нэпира «каменностенная болезнь и красно-горячечная боязнь выстрела», с чего и началась кампания по снятию с командования начальника Балтийской эскадры британцев."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (26.07.2017 11:44:33)
Дата	26.07.2017 12:21:27

Re: там город...

>>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые.
>Проблемка была. Эвридик тупо подойти на дальность выстрела не могла. А без нее 52 декларируемые пушки быстро превращаются с 26 пушек. Вычитаем бомбические с малой дальностью - остается 23 пушки.
>Оставшиеся 32-фунтовки - 42-хандервейтные, то бишь - облегченные, обрезанные, с малой дальностью (боевой диапазон 500 ярдов).
>В этой ситуации нормальные длинные 18-фунтовки выглядят куда как привлекательнее.
А сколько была осадка у "Эвридики" ? В общедоступном пишут только, что ее специально для мелководья проектировали. Пароходы осадку 4 метра имели.
В целом понятно, что ситуация для англичан была сложная. Но пробовать можно было, тем более что реальных наших сил они-то не знали.

>>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.
>Стреляя по монастырю с дальности 1500 ярдов о бомбических пушках можно точно забыть. Да и каменной кладке она мало вреда нанесет даже с дистанции 1000 ярдов.
Ну так ближе можно было подойти. Если всё же воевать, а не боекомплект с безопасной дистанции расходовать.
И в принципе в Соловках инсталляция из "96-фунтовых" гранат и ядер собрана после обстрела была. Может, конечно, все их на берегу собрали.

> у Нэпира «каменностенная болезнь и красно-горячечная боязнь выстрела»
«Красно-горячечная боязнь выстрела» - это, я так понимаю, отечественно-переводческое достижение в попытке перевести термин red-hot shot :)

От	Константин Дегтярев
К	Bokarev Alexandr (26.07.2017 12:21:27)
Дата	27.07.2017 15:04:25

А как это переводится?

>«Красно-горячечная боязнь выстрела» - это, я так понимаю, отечественно-переводческое достижение в попытке перевести термин red-hot shot :)

Стрельба, пока пушки не раскалятся?

От	Bokarev Alexandr
К	Константин Дегтярев (27.07.2017 15:04:25)
Дата	28.07.2017 11:45:12

раскаленные ядра

Сравнительно краткое изложение идеи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Heated_shot
Не без оснований считалось, что это очень эффективное средство против деревянных конструкций, особенно сухих.

От	Вулкан
К	Bokarev Alexandr (26.07.2017 12:21:27)
Дата	26.07.2017 12:50:23

Re: там город...

Приветствую!

>А сколько была осадка у "Эвридики" ? В общедоступном пишут только, что ее специально для мелководья проектировали. Пароходы осадку 4 метра имели.

У Эвридики - l6ft. 7½in., 5 метров.
Один из парламентариев прямо сказал, что отправка таких кораблей к Архангельску – это «акт исключительной тупости и глупости как Адмиралтейства, так и Первого Лорда».

>Ну так ближе можно было подойти. Если всё же воевать, а не боекомплект с безопасной дистанции расходовать.
>И в принципе в Соловках инсталляция из "96-фунтовых" гранат и ядер собрана после обстрела была. Может, конечно, все их на берегу собрали.

Тут весь вопрос, чтобы не получить в ответ сильные повреждения, потому как чиниться негде в этой местности.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Kimsky (25.07.2017 15:26:26)
Дата	25.07.2017 15:34:02

Re: Алабама -...

Приветствую!
>А что бывает с парусными фрегатами, неудачно ввалившимися на стоянку - показывает опыт Гранд-порта :-) Всё это вилами на воде, конечно.

Ну а есть опыт "Ревенана" и "Конфьянса". Так то да, вилами на воде. Просто на мой взгляд активные действия защищали наши базы и Амурские сплавы гораздо лучше, чем стягивание всех сил к Амуру.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Дмитрий Козырев (24.07.2017 22:22:46)
Дата	25.07.2017 00:31:21

Re: Ложный тезис

>Если не затевать ближней бллокады каждого порта (как в американскую ГВ), то влияние крейсерской войны при отсутсвии авиа и радиоразведки, без радара не будет столь велико как об этом заявляется и мечтается.

Отсутствие радаров, радиосвязи и авиации скорее преимущество для рейдеров, конечно.

Другое дело, что их задача все равно непосильна. Владение морем на Британию не с неба свалилось, а было завоевано потом и кровью, у них к 19 веку был двухвековой опыт в искоренении всевозможных пиратов и рейдеров. Играть в крейсерскую войну с ними пробовали не раз и не два, заканчивалось примерно одинаково. Автономность рейдеров так или иначе ограничена запасами и необходимостью ремонта, а места, пригодные для этого, хорошо известны. У самих бриттов (как и у французов) множество опорных пунктов на любом морском ТВД, а там, где нет их прямого контроля - полно шпионов. У рейдеров же (и в особенности - русских) везде "враждебные воды" и околонулевая информация об обстановке. А алгоритм их поиска был вполне отработан - и даже самые талантливые и удачливые рейдеры в 1806-12 годах довольно быстро попадали в плен. (и во всяком случае - соотношение побед на потерю у них явно было не блестящее)

От	Вулкан
К	sss (25.07.2017 00:31:21)
Дата	25.07.2017 10:16:22

У наших рейдеров далеко не везде враждебные воды

Приветствую!

>Другое дело, что их задача все равно непосильна. Владение морем на Британию не с неба свалилось, а было завоевано потом и кровью, у них к 19 веку был двухвековой опыт в искоренении всевозможных пиратов и рейдеров. Играть в крейсерскую войну с ними пробовали не раз и не два, заканчивалось примерно одинаково. Автономность рейдеров так или иначе ограничена запасами и необходимостью ремонта, а места, пригодные для этого, хорошо известны. У самих бриттов (как и у французов) множество опорных пунктов на любом морском ТВД, а там, где нет их прямого контроля - полно шпионов. У рейдеров же (и в особенности - русских) везде "враждебные воды" и околонулевая информация об обстановке. А алгоритм их поиска был вполне отработан - и даже самые талантливые и удачливые рейдеры в 1806-12 годах довольно быстро попадали в плен. (и во всяком случае - соотношение побед на потерю у них явно было не блестящее)

начнем с того, что после начала Крымской войны САСШ официально объявило, что русские корабли и рейдеры, ежели такие будут и зайдут в порты США, получат там всемерную поддержку. То есть базы как раз есть.
При этом с началом Крымской войны США в очередной раз начали обсуждать планы захвата Канады, конечно же. Будь наши действия более агрессивными - Америка вполне могла бы вступить в войну. Если учесть, что в этот момент у берегов Японии находилась эскадра Пэрри с 11 крейсерами - это вообще была самая большая сила в регионе, и неизвестная величина, которую англичане постоянно учитывали в своих возможных действиях.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	sss (25.07.2017 00:31:21)
Дата	25.07.2017 00:35:17

Ну и чисто статистически(+)

без всяких боевых действий в середине 19 века гибло или бесследно пропадало в среднем около 500 судов (более 100 тонн) в год, ЕМНИП. 1-2 в день. Из нескольких десятков тысяч(!) плавающих всего.

Ну добавят рейдеры к этим пятистам еще 2-3 десятка в год, это наверное заметят, но не более того.

Для атаки на морскую торговлю в духе весны 1917 нужны совсем другие силы и совсем другие масштабы.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (24.07.2017 22:22:46)
Дата	24.07.2017 22:39:04

Ре: Ложный тезис

>>Приветствую!
>
>>Как там позже писалось? «…Да, англичане имеют колоссальный флот! Да, неисчерпаемы и бесчисленны средства Англии, но зато бесчисленны и нужды… <…> …ведь не выставит же Англия по броненосному фрегату… к каждому из закоулков, куда проникает ее купеческий флаг…». При этом «…вред, нанесенный английской торговле, беспокойства в ее колониях, вздорожание и ненадежность фрахтов, падение фондов на биржах, наконец, моральное влияние подобного крейсерства будет столь велико,
>
>Если не затевать ближней бллокады каждого порта (как в американскую ГВ), то влияние крейсерской войны при отсутсвии авиа и радиоразведки, без радара не будет столь велико как об этом заявляется и мечтается. Тем более стоь ничтожным нарядом сил.
>Да фрахты и страховки вырастут %% на 10-20, но есть ночь и есть шкиперы готовые рисковать. Плюс перевозки под нейтральным флагом конечно же. Просто сопоставьте траффик десятков и сотен судов с единицами, которые будут реально перехвачены и задержаны.

такое дело, отсутствие авиа и радиоразведки скорее минус для перехватчиков, ну и полноценное парусное вооружение, клиперы реально могли доплыть до австралии и много куда, автономность на уровне атомной ГЭУ :-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.07.2017 22:39:04)
Дата	25.07.2017 08:25:15

Ре: Ложный тезис

>
>
>такое дело, отсутствие авиа и радиоразведки скорее минус для перехватчиков,

Это минус для всех кто ищет. Но сначала искать должен рейдер.
И если не брать какие то проходные узости, которые нельзя миновать - в океане искать проблематично.
А узости как раз защищены базами.

>ну и полноценное парусное вооружение, клиперы реально могли доплыть до австралии и много куда, автономность на уровне атомной ГЭУ :-)

Ну и что?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 08:25:15)
Дата	25.07.2017 22:26:11

Ре: Ложный тезис

>>
>>
>>такое дело, отсутствие авиа и радиоразведки скорее минус для перехватчиков,
>
>Это минус для всех кто ищет. Но сначала искать должен рейдер.
>И если не брать какие то проходные узости, которые нельзя миновать - в океане искать проблематично.
>А узости как раз защищены базами.

защита базами на уровне дальности её пушек в то время как расположение портов, перевалочных
станций крейсерам известно, да даже хуже, нет радио, жертва ничего не сообщит

>>ну и полноценное парусное вооружение, клиперы реально могли доплыть до австралии и много куда, автономность на уровне атомной ГЭУ :-)
>
>Ну и что?

невозможно воздействовать на логистику крейсеров

Единственный эффективный инструмент ближния блокада портов.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (25.07.2017 22:26:11)
Дата	26.07.2017 08:34:38

Ре: Ложный тезис

>>И если не брать какие то проходные узости, которые нельзя миновать - в океане искать проблематично.
>>А узости как раз защищены базами.
>
>защита базами на уровне дальности её пушек в то время как расположение портов, перевалочных
>станций крейсерам известно, да даже хуже, нет радио, жертва ничего не сообщит

"Защита базами" означает присутствие боевых кораблей другой стороны.
Рейдер должен действовать в этой узости, чтобы воздействовать на траффик и тогда его присутствие вскрывается и начинается охота.
Историческая практика показывает, что всегда появляются выжившие и избежавшие.
Чтобы не быть пойманным - рейдеру нужно постоянно перемещаться, меняя район действия. А тогда см. упомянутую Алабаму или другие рейдеры - успех исчисляется двумя судами в месяц.

>>>ну и полноценное парусное вооружение, клиперы реально могли доплыть до австралии и много куда, автономность на уровне атомной ГЭУ :-)
>>
>>Ну и что?
>
>невозможно воздействовать на логистику крейсеров

Это и не нужно.
Парусный рейдер несомненно более автономен.
Но речь не идет о самой возможности крейсерской войны. Речь о ее декларируемой (стратегической) эффективности заявленным нарядом сил.

>

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 08:25:15)
Дата	25.07.2017 13:19:34

Какие узости какими базами защищены?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Речь как раз о том, что с защитой баз, мягко говоря, все очень проблемно.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.07.2017 13:19:34)
Дата	25.07.2017 13:46:10

Маллакский пролив Сингапуром

>Речь как раз о том, что с защитой баз, мягко говоря, все очень проблемно.

Это речь о сухопутной обороне баз от бомбардировки с моря. Т.е. в ситуации если в базе или поблизости не оказалось военных кораблей.
Если же речь идет о десанте на берег (хотя исходно речь шла о крейсерстве в океане и захвате судов) - то кроме береговой артиллерии нужно учитывать численость гарнизона и иррегулярных формирований.
А команда корабля (особенно русского) малоустойчива к потерям л/с.
Особенно русского потому, что нет возможности восполять потери наймом матросов в иностранных портах.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 13:46:10)
Дата	25.07.2017 13:51:32

Экипаж военного корабля - несколько сотен человек

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.

И. Кошкин

От	i17
К	И. Кошкин (25.07.2017 13:51:32)
Дата	25.07.2017 17:08:11

Re: Экипаж военного...

>Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.

Командир фрегата не может позволить себе значительных потерь - фрегатом станет некому управлять.

От	Вулкан
К	i17 (25.07.2017 17:08:11)
Дата	25.07.2017 17:21:27

Re: Экипаж военного...

Приветствую!

>>Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.
>
>Командир фрегата не может позволить себе значительных потерь - фрегатом станет некому управлять.

Насчет этого вы сильно загнули. Торговые корабли такого же тоннажа обходились командой раз в 10 меньше. То есть в обычном плавании команда военного корабля на 9/10 состоит из бездельников

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	i17
К	Вулкан (25.07.2017 17:21:27)
Дата	25.07.2017 18:46:10

Re: Экипаж военного...

>Приветствую!

>>>Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.
>>
>>Командир фрегата не может позволить себе значительных потерь - фрегатом станет некому управлять.
>
>Насчет этого вы сильно загнули. Торговые корабли такого же тоннажа обходились командой раз в 10 меньше. То есть в обычном плавании команда военного корабля на 9/10 состоит из бездельников

Я в курсе. 30 человек скорее всего доведут парусный корабль из точки А в точку Б - но активно маневрировать в бою, чинить повреждения - они не смогут. Каждые потерянные руки уменьшают скорость осуществления маневров и скорострельность пушек.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (25.07.2017 17:21:27)
Дата	25.07.2017 18:26:27

Re: Экипаж военного...

>
>Насчет этого вы сильно загнули. Торговые корабли такого же тоннажа обходились командой раз в 10 меньше. То есть в обычном плавании команда военного корабля на 9/10 состоит из бездельников

Обычное плавание это движение простыми курсами. А для частых галсов, быстрого выполнения маневров и одновременного обслуживания пушек как раз и нужен "избыток" людей.

От	Elliot
К	Вулкан (25.07.2017 17:21:27)
Дата	25.07.2017 18:21:21

Re: Экипаж военного...

>Насчет этого вы сильно загнули. Торговые корабли такого же тоннажа обходились командой раз в 10 меньше. То есть в обычном плавании команда военного корабля на 9/10 состоит из бездельников

Ну, справедливости ради стоит заметить о разнице в парусном вооружении кораблей и торговых судов того времени. Первые требовали намного больше людей для работы с парусами.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.07.2017 13:51:32)
Дата	25.07.2017 14:30:06

А если на берегу 500 или 1000?

>Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.

Ну вот в Петропавловске дважды подавляли батареи, высаживали несколько сот человек, захватывали батареи, но сбрасывались в море пехотной контратакой.

Зы.
Тут ведь еще не учитывается фактор изменения ситуации. Береться срез перед войной и утверждается, что силы слабые.
Что мешало их усилить, как был усилен тот же Петропавловск?

Считается, что оттягивание английских сил на ТО ТВД будет способствовать выгодному для России затягиванию войны, но уже весной 1855 г на ТО пришла более сильная эскадра, с которой благоразумно решили не сражаться. И что это как то сказалось на ходе и исходе?
Я еще и не говорю про те силы, которые параллельно набигали в Азовское море.
"У короля много" вобщем.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 14:30:06)
Дата	26.07.2017 11:55:55

Население тихоокеанской Канады - как раз 500

Это верхняя оценка, большинство в Ванкувере, конечно. Это вообще все белые, включая немногих женщин. Британской Колумбии в начале 50-х ещё не было, была Компания Гудзонова залива. Обороной (от индейцев) ведала тоже она. Судов у неё с постоянным базированием на Ванкувер было от нуля до одного.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (26.07.2017 11:55:55)
Дата	27.07.2017 13:43:51

Не потому ли туда отрядили корабли? (-)

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (27.07.2017 13:43:51)
Дата	27.07.2017 13:57:52

насколько я помню, была негласная договорённость

На уровне Российско-Американской компании и Компании Гудзонова залива друг друга не трогать, но на действия высокого командования эта договорённость, понятно, не распространялась, так что очень может быть, что Ванкувер виделся как самый слабый пункт.

От	Вулкан
К	B~M (27.07.2017 13:57:52)
Дата	27.07.2017 19:20:51

Она была вполне гласная

Приветствую!
>На уровне Российско-Американской компании и Компании Гудзонова залива друг друга не трогать, но на действия высокого командования эта договорённость, понятно, не распространялась, так что очень может быть, что Ванкувер виделся как самый слабый пункт.

Договор был заключен между Российским и Английским МИДом. Он не касался кораблей обеих компаний, встреченных в море. Кроме того, англичане подбивали атаковать Ситку французов, поскольку они не участвовали в этом договоре.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	B~M
К	Вулкан (27.07.2017 19:20:51)
Дата	27.07.2017 22:58:28

Re: Она была...

>>На уровне Российско-Американской компании и Компании Гудзонова залива друг друга не трогать, но на действия высокого командования эта договорённость, понятно, не распространялась, так что очень может быть, что Ванкувер виделся как самый слабый пункт.
>Договор был заключен между Российским и Английским МИДом. Он не касался кораблей обеих компаний, встреченных в море. Кроме того, англичане подбивали атаковать Ситку французов, поскольку они не участвовали в этом договоре.

Ну значит, Прайс "думал как англичанин", подозревая русских в коварных планах нарушить договор и атаковать Ванкувер :-) А это, в свою очередь, значит, что не создавай русские фрегаты гипотетической угрозы Ванкуверу, судьба Ново-Архангельска отнюдь не была бы обеспечена договором :-)

От	Вулкан
К	B~M (27.07.2017 22:58:28)
Дата	27.07.2017 23:36:52

Вспомните сериал ТАБУ

Приветствую!

>Ну значит, Прайс "думал как англичанин", подозревая русских в коварных планах нарушить договор и атаковать Ванкувер :-) А это, в свою очередь, значит, что не создавай русские фрегаты гипотетической угрозы Ванкуверу, судьба Ново-Архангельска отнюдь не была бы обеспечена договором :-)

Англичане боялись за Ванкувер и за Нутка Зунд безотносительно всяких договоров. Дело в том, что это была ЕДИНСТВЕННАЯ английская база на тихоокеанском побережье обеих Америк. Потеря ее для англичан была катастрофой.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 14:30:06)
Дата	25.07.2017 22:10:42

Откуда там 500-1000? В Сингапуре и Австралии?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Оно, конечно, если сберегать корабли - тогда да.

А если войну воевать - то надо нападать, как у белых людей всю жизнь было принято. Налеты на дальние станции были задачей рейдеров и в 20-м веке. Но, опять же, у белых людей.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.07.2017 22:10:42)
Дата	25.07.2017 22:27:41

Оттуда же откуда в Петропавловске

>А если войну воевать - то надо нападать, как у белых людей всю жизнь было принято. Налеты на дальние станции были задачей рейдеров и в 20-м веке.

Только значимых результатов не приносили.
Самые успешные топили по два судна в месяц.

>Но, опятв же, у белых людей.

Белые люди победили пиратов, а не наоборот.

А что касается Австралии. Там аккурат в тот год золотоискатели бились с федералами. И население уже под сотни тысяч. Набралиб людей.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 22:27:41)
Дата	26.07.2017 09:36:22

Re: Оттуда же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А если войну воевать - то надо нападать, как у белых людей всю жизнь было принято. Налеты на дальние станции были задачей рейдеров и в 20-м веке.
>
>Только значимых результатов не приносили.
>Самые успешные топили по два судна в месяц.

У меня для тебя есть интересные новости, но, наверное, они тебе не интересны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%BD_(%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)

>>Но, опятв же, у белых людей.
>
>Белые люди победили пиратов, а не наоборот.

Наверное, ты просто мало знаешь о действиях английских пиратов в конце 16-го, 17-м веке.

>А что касается Австралии. Там аккурат в тот год золотоискатели бились с федералами. И население уже под сотни тысяч. Набралиб людей.

Да, разумеется. Русские бы предупредили за месяц, австралийские бы помирились друг с другом, объявили мобилизацию, разослали бы всем повестки.

Вот честно, признай, что "Мне знаний не хватает для понимания нюансов." А поговорить хочется, ага. Тут ведь как со средневековым - знать, в сущности, ничего не надо, все на интеллекте выводится.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (26.07.2017 09:36:22)
Дата	26.07.2017 12:05:44

Re: Оттуда же...

>>>А если войну воевать - то надо нападать, как у белых людей всю жизнь было принято. Налеты на дальние станции были задачей рейдеров и в 20-м веке.
>>
>>Только значимых результатов не приносили.
>>Самые успешные топили по два судна в месяц.
>
>У меня для тебя есть интересные новости, но, наверное, они тебе не интересны.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%BD_(%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)

Я конечно понимаю, что ты привык быть "самым умным" и оставлять последнее слово за собой, даже если это слово "пас", но сейчас то что хочешь показать? Что результаты значимые или что за год похода потоплено более 24 судов?
Не говоря уже о том, что это примеры из вмв, где рейдеры использовали самолеты.

>>Белые люди победили пиратов, а не наоборот.
>
>Наверное, ты просто мало знаешь о действиях английских пиратов в конце 16-го, 17-м веке.

Опять умняк? А мы про 19-й.

>Да, разумеется. Русские бы предупредили за месяц, австралийские бы помирились друг с другом, объявили мобилизацию, разослали бы всем повестки.

"Долго объяснять, но ты не парься" (с)

>Вот честно, признай, что "Мне знаний не хватает для понимания нюансов." А поговорить хочется, ага.

Хочется, но чем дальше, тем меньше с тобой.

>Тут ведь как со средневековым - знать, в сущности, ничего не надо, все на интеллекте выводится.

Да, мне нравится фильм Шальопы :)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (26.07.2017 12:05:44)
Дата	26.07.2017 13:40:09

Я - пас. (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 14:30:06)
Дата	25.07.2017 15:06:41

Re: А если...

>Ну вот в Петропавловске дважды подавляли батареи, высаживали несколько сот человек, захватывали батареи, но сбрасывались в море пехотной контратакой.

Неудивительно, учитывая, что это моряки, а не пехота.
Притом, что на британских фрегатах были хотя бы кадровые стрелки, в отличии от.
Сколько человек из команды гипотетического русского фрегата можно было бы вооружить хотя бы ружьями для действий на берегу - еще вопрос.

Вообще, если бы диверсии крейсеров против британских портов в колониях имели бы значимые шансы на успех, ими бы занимались массово - а так, за весь 19 век даже примеров таких не вспоминается.

>Тут ведь еще не учитывается фактор изменения ситуации. Береться срез перед войной и утверждается, что силы слабые.

Сам "срез перед войной" тоже, на момент начала войны, был не то, чтобы слишком хорошо известен, особенно для отдаленного и маловероятного тихоокеанского ТВД.

>Считается, что оттягивание английских сил на ТО ТВД будет способствовать выгодному для России затягиванию войны

Ну не выгодное было для России никакое затягивание, если б оно было выгодно - для затягивания самого по себе не требовалось делать вообще ничего, просто не идти на парижские переговоры, и всё.

Проблема была именно в том, что с каждым месяцем затягивания, начиная с падения Севастополя, обстановка неуклонно ухудшалась, и становилась очевидной необходимость заключать мир на всех условиях англо-французов.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 14:30:06)
Дата	25.07.2017 14:46:41

Если 500 или 1000 без артиллерии - то все равно

Приветствую!

>>Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.

Ведь фрегаты - это не только ~~ценный мех~~ три сотни головорезов, но еще и по 20 орудий на борт.
>
>Ну вот в Петропавловске дважды подавляли батареи, высаживали несколько сот человек, захватывали батареи, но сбрасывались в море пехотной контратакой.

Петропавловск было чем укреплять. То есть Петропавловск стал твердым орешком из-за того, что уполовинили артиллерию Авроры и разместили ее в батареях.
С учетом того, что и Стирлинг и Прайс изначально выбрали активные действия, а не пассивные - разоружение их фрегатов или шлюпов - это снижение боевой силы, которая и без того мала.

>Зы.
>Тут ведь еще не учитывается фактор изменения ситуации. Береться срез перед войной и утверждается, что силы слабые.
>Что мешало их усилить, как был усилен тот же Петропавловск?

Тут опять возникает вопрос - чем и откуда?

>Считается, что оттягивание английских сил на ТО ТВД будет способствовать выгодному для России затягиванию войны, но уже весной 1855 г на ТО пришла более сильная эскадра, с которой благоразумно решили не сражаться. И что это как то сказалось на ходе и исходе?

Весной 1855 года у Стирлинга и Брюса в общем-то были силы, сравнимые прошлогодним. Что там? фрегаты Президент, Дидо, бриг Бриск, пароходы Энкаунтер, Вираго, Барракута, бриг (?)Альцест, корвет Тринкомали, и... вроде все?

>Я еще и не говорю про те силы, которые параллельно набигали в Азовское море.
>"У короля много" вобщем.

Так вот лучше бы они набигали в Тихом океане, ибо Крымскую кампанию как раз решило взятие Керчи и вход союзников в Азовское море. Наша логистика в Крыму этим была нокаутирована.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (25.07.2017 14:46:41)
Дата	25.07.2017 15:18:04

Re: Если 500...

>Ведь фрегаты - это не только ~~ценный мех~~ три сотни головорезов, но еще и по 20 орудий на борт.

Эти адские головорезы - наполовину артиллеристы, наполовину парусные матросы.
Едва ли значимая часть нижних чинов умела стрелять из ружья или драться штыком на уровне пехотинца. Наличие достаточного количества ружей чтобы вооружить высадочную партию (хотя бы человек 100, никакие не 3 сотни, т.к. на борту должна оставаться БОЛЬШАЯ часть людей, иначе фрегат не сможет ни стрелять, ни маневрировать) и патронов для них - тоже большой вопрос, если задача десанта не ставилась изначально при выходе в море.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (25.07.2017 14:46:41)
Дата	25.07.2017 15:16:37

Возможности той артиллерии ограничены

>
>Ведь фрегаты - это не только ~~ценный мех~~ три сотни головорезов, но еще и по 20 орудий на борт.

Только стреляют ядрами, настильно и вобщем недалеко.
Т.е. десант будет поддерживаться на прямой видимости от пологого берега.

>>Ну вот в Петропавловске дважды подавляли батареи, высаживали несколько сот человек, захватывали батареи, но сбрасывались в море пехотной контратакой.
>
>Петропавловск было чем укреплять. То есть Петропавловск стал твердым орешком из-за того, что уполовинили артиллерию Авроры и разместили ее в батареях.

Это потребовало бомбардировки для подавления батарей, но ведь подавили батареи то.

>>Зы.
>>Тут ведь еще не учитывается фактор изменения ситуации. Береться срез перед войной и утверждается, что силы слабые.
>>Что мешало их усилить, как был усилен тот же Петропавловск?
>
>Тут опять возникает вопрос - чем и откуда?

Привезти из арсеналов метрополии. Даже ценой ослабления береговой обороны или других крепостей. Такое в истории случалось.

>>Считается, что оттягивание английских сил на ТО ТВД будет способствовать выгодному для России затягиванию войны, но уже весной 1855 г на ТО пришла более сильная эскадра, с которой благоразумно решили не сражаться. И что это как то сказалось на ходе и исходе?
>
>Весной 1855 года у Стирлинга и Брюса в общем-то были силы, сравнимые прошлогодним. Что там? фрегаты Президент, Дидо, бриг Бриск, пароходы Энкаунтер, Вираго, Барракута, бриг (?)Альцест, корвет Тринкомали, и... вроде все?
А те что у Эллиота были?

>>Я еще и не говорю про те силы, которые параллельно набигали в Азовское море.
>>"У короля много" вобщем.
>
>Так вот лучше бы они набигали в Тихом океане, ибо Крымскую кампанию как раз решило взятие Керчи и вход союзников в Азовское море. Наша логистика в Крыму этим была нокаутирована.

Инкерманское сражение было проиграно раньше. Впрочем соотношение сил в азовском море было таково, что без ущерба для дела оттуда можно было бы изъять десяток кораблей.
Хотя нельзя не отметить что атаки Таганрога илюстрируют, что не все так однозначно в отношении атаки неукрепленных пунктов без артиллерии на побережье десантом с военных кораблей

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 15:16:37)
Дата	25.07.2017 15:27:53

Re: Возможности той...

Приветствую!
>>
>>Ведь фрегаты - это не только ~~ценный мех~~ три сотни головорезов, но еще и по 20 орудий на борт.
>
>Только стреляют ядрами, настильно и вобщем недалеко.
>Т.е. десант будет поддерживаться на прямой видимости от пологого берега.

Для разграбления и этого хватит.

>Привезти из арсеналов метрополии. Даже ценой ослабления береговой обороны или других крепостей. Такое в истории случалось.

То есть реагирование с лагом в полгода. Отличный результат для нас!

>>Весной 1855 года у Стирлинга и Брюса в общем-то были силы, сравнимые прошлогодним. Что там? фрегаты Президент, Дидо, бриг Бриск, пароходы Энкаунтер, Вираго, Барракута, бриг (?)Альцест, корвет Тринкомали, и... вроде все?
>А те что у Эллиота были?

Хорошо. Добавим корвет Пике, фрегаты Эмфитрит, Форте, Эвридика, пароход Облигадо (как я мог его забыть??) Получаем те самые 5 ФР, 2 КОРВ, 2 БР, 4 ПХ. По моему хрен редьки не слаще.

>
>Инкерманское сражение было проиграно раньше. Впрочем соотношение сил в азовском море было таково, что без ущерба для дела оттуда можно было бы изъять десяток кораблей.

Так проблема была в том, что после падения Ени-Кале и Керчи (от обороны которых отказались именно по причине больших сил союзников) мы больше не могли возить припасы морским путем через Дон в Крым.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (24.07.2017 22:22:46)
Дата	24.07.2017 22:28:31

Re: Ложный тезис

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>Как там позже писалось? «…Да, англичане имеют колоссальный флот! Да, неисчерпаемы и бесчисленны средства Англии, но зато бесчисленны и нужды… <…> …ведь не выставит же Англия по броненосному фрегату… к каждому из закоулков, куда проникает ее купеческий флаг…». При этом «…вред, нанесенный английской торговле, беспокойства в ее колониях, вздорожание и ненадежность фрахтов, падение фондов на биржах, наконец, моральное влияние подобного крейсерства будет столь велико,
>
>Если не затевать ближней бллокады каждого порта (как в американскую ГВ), то влияние крейсерской войны при отсутсвии авиа и радиоразведки, без радара не будет столь велико как об этом заявляется и мечтается. Тем более стоь ничтожным нарядом сил.
>Да фрахты и страховки вырастут %% на 10-20, но есть ночь и есть шкиперы готовые рисковать. Плюс перевозки под нейтральным флагом конечно же. Просто сопоставьте траффик десятков и сотен судов с единицами, которые будут реально перехвачены и задержаны.

Так посмотрите на опасения британского Адмиралтейства по поводу действий трех наших фрегатов на Тихом океане. Предполагали и высадку в Ванкувере, и разграбление Австралии, и атаки на китобоев у Гавайев, и даже блокаду индийских и бирманских портов, не говоря уж о Китае, где траффик сумасшедший, где в Гонконге собрано ценностей чуть ли не на 7 миллионов фунтов, а защита ограничивается парой орудий.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (24.07.2017 22:28:31)
Дата	25.07.2017 08:22:29

Re: Ложный тезис

>Так посмотрите на опасения британского Адмиралтейства по поводу действий трех наших фрегатов на Тихом океане.

Посмотрел. И что я должен увидеть кроме самого факта их наличия?
Как передать господам в прошлое что опасения напрасны?

>Предполагали и высадку в Ванкувере, и разграбление Австралии, и атаки на китобоев у Гавайев, и даже блокаду индийских и бирманских портов, не говоря уж о Китае, где траффик сумасшедший, где в Гонконге собрано ценностей чуть ли не на 7 миллионов фунтов, а защита ограничивается парой орудий.

Как там писали Стругацкие? "Если запахло серой - нужно озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах". Иными словами - люди ответсвенные за безопасность обязаны оценивать риски и предпринимать компенсирующие меры. Потому что случись чего - с них спросят за бездействие.
Однако у любого риска есть вероятность и ущерб. И в описываемгм случае - мы то понимаем что они стремяться к статистически малым величинам даже при попытке реализации.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 08:22:29)
Дата	25.07.2017 10:12:25

Re: Ложный тезис

Приветствую!

>>Так посмотрите на опасения британского Адмиралтейства по поводу действий трех наших фрегатов на Тихом океане.
>
>Посмотрел. И что я должен увидеть кроме самого факта их наличия?
>Как передать господам в прошлое что опасения напрасны?

Для начала понять, что англичане опасались того, как бы действовали они в схожей ситуации. То есть они проецировали свое видение на проблему на нас.

>>Предполагали и высадку в Ванкувере, и разграбление Австралии, и атаки на китобоев у Гавайев, и даже блокаду индийских и бирманских портов, не говоря уж о Китае, где траффик сумасшедший, где в Гонконге собрано ценностей чуть ли не на 7 миллионов фунтов, а защита ограничивается парой орудий.
>
>Как там писали Стругацкие? "Если запахло серой - нужно озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах". Иными словами - люди ответсвенные за безопасность обязаны оценивать риски и предпринимать компенсирующие меры. Потому что случись чего - с них спросят за бездействие.
>Однако у любого риска есть вероятность и ущерб. И в описываемгм случае - мы то понимаем что они стремяться к статистически малым величинам даже при попытке реализации.

Не вижу, кроме заумных рассуждений, привязки к конкретной ситуации. Еще раз - на весь Тихий и Индийский океаны у англичан было пять фрегатов, один паровой фрегат, два колесных парохода, четыре шлюпа и два брига. При этом ключевые точки рассеяны в 1000-х миль друг от друга. Это и Австралия, где скопилось для вывоза золотого песка на 5 миллионов фунтов, и Гонконг с опиумом и товарами, и крупнейшая перевалочная база - Сингапур, у которой вообще нет укреплений, так как в 1830-х единственную батарею превратили в ботанический сад, и Ванкувер, и Вальпараисо с вывозом Чилийской селитры, и Галапагосы с китобоями.
Защищать все это 6-ю фрегатами - нонсенс.
Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (25.07.2017 10:12:25)
Дата	25.07.2017 11:06:32

Re: Ложный тезис

>
>Для начала понять, что англичане опасались того, как бы действовали они в схожей ситуации. То есть они проецировали свое видение на проблему на нас.

И что с того? Обсуждается то не ход мыслей английского адмиралтейства и его опасения, а ложность тезиса, что крейсерская война в тихом океане имеющимися у России силами и средствами при существующем уровне развития техники способна сколь либо значимо повлиять на английскую торговлю и нанести сколь либо значимый ущерб.

>Не вижу, кроме заумных рассуждений, привязки к конкретной ситуации. Еще раз - на весь Тихий и Индийский океаны у англичан было пять фрегатов, один паровой фрегат, два колесных парохода, четыре шлюпа и два брига. При этом ключевые точки рассеяны в 1000-х миль друг от друга. Это и Австралия, где скопилось для вывоза золотого песка на 5 миллионов фунтов, и Гонконг с опиумом и товарами, и крупнейшая перевалочная база - Сингапур, у которой вообще нет укреплений, так как в 1830-х единственную батарею превратили в ботанический сад, и Ванкувер, и Вальпараисо с вывозом Чилийской селитры, и Галапагосы с китобоями.

Вы почему то считаете, что простое перечисление фактов способно доказать любой тезис.

>Защищать все это 6-ю фрегатами - нонсенс.

Если пытаться одновременно быть сильным в каждом месте - несомненно. Но так не воюют.

>Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.

Ну отослал, и что?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 11:06:32)
Дата	25.07.2017 13:03:16

Re: Ложный тезис

Приветствую!

>>
>>Для начала понять, что англичане опасались того, как бы действовали они в схожей ситуации. То есть они проецировали свое видение на проблему на нас.
>
>И что с того? Обсуждается то не ход мыслей английского адмиралтейства и его опасения, а ложность тезиса, что крейсерская война в тихом океане имеющимися у России силами и средствами при существующем уровне развития техники способна сколь либо значимо повлиять на английскую торговлю и нанести сколь либо значимый ущерб.

Не-а. Это вы придумали тезис и успешно с ним боретесь.
Еще раз.
Основная проблема войны против России заключалась в том, что вступившие в неё в марте 1854 года Франция и Англия не имели общей границы со своим противником. Нейтральные Австрия с одной стороны, а Пруссия с другой ограничили основные европейские театры военных действий Чёрным и Балтийским морями. Природные условия сделали малопригодным для нападения направления со стороны Белого и Баренцева морей, Китай и Средняя Азия не давали ударить по Сибири из Индии. При этом любое передвижение масс войск по территории Европы пугало нейтральные государства, от Швеции до Австрии, а переброска серьезных эскадр на Тихий океан вызывала нешуточное беспокойство тамошних держав, начиная от США, и заканчивая Китаем.
Кроме того, ни Англия, ни Франция не были готовы ни к большим жертвам, ни к большим расходам. Политическая ситуация, сложившаяся в странах-союзницах, не давала развернуться военным в полную мощь и постоянно вставляла им палки в колеса. Известно, например, письмо французского императора Наполеона III генералу Карноберу в ноябре 1854 года, в котором монарх подчеркивает расходы на уже потраченные бомбы для обстрела Севастополя и говорит, что «потраченные суммы явно не соответствуют полученным результатам».
Свои проблемы имело и британское правительство. Дело в том, что постоянная армия у Англии была только в Индии, под эгидой британской Ост-Индской компании. В метрополии армия была добровольной, за исключением мелких постоянных контингентов, и всеобщий призыв правительство Абердина начинать категорически не желало. Поэтому и возник безумный план морской блокады России со стороны Черного, Балтийского и Белого морей, а так же Тихого океана. Для реализации этого замысла не хватило бы никакого Роял Неви, даже вкупе с французским флотом. И это не говоря уж о том, что англичане очень боялись реакции США на подобные действия, ведь Ванкувер и Канада были очень уязвимы перед возможным американским вторжением.
Таким образом, начиная активные действия в том же Тихом океане, мы заставляем англичан перебрасывать на ТО корабли с других театров. Тем самым затягиваем войну, повышаем ставки для тех же англичан (а для них война обошлась в реале в 60-70 миллионов фунтов), то есть ломаем их план войны, вернее даже не план, ибо назвать это детище планом даже рука не поднимается - мы их просто переориентируем на другие цели.

>>Не вижу, кроме заумных рассуждений, привязки к конкретной ситуации. Еще раз - на весь Тихий и Индийский океаны у англичан было пять фрегатов, один паровой фрегат, два колесных парохода, четыре шлюпа и два брига. При этом ключевые точки рассеяны в 1000-х миль друг от друга. Это и Австралия, где скопилось для вывоза золотого песка на 5 миллионов фунтов, и Гонконг с опиумом и товарами, и крупнейшая перевалочная база - Сингапур, у которой вообще нет укреплений, так как в 1830-х единственную батарею превратили в ботанический сад, и Ванкувер, и Вальпараисо с вывозом Чилийской селитры, и Галапагосы с китобоями.
>
>Вы почему то считаете, что простое перечисление фактов способно доказать любой тезис.

>>Защищать все это 6-ю фрегатами - нонсенс.
>
>Если пытаться одновременно быть сильным в каждом месте - несомненно. Но так не воюют.

Опять банальности.
Давайте по конкретике.
Вот вы - Прайс. Вы преследуете фрегат Аврора, и знаете, что последний раз его видели недалеко от Гавайев. Куда он пойдет? Какой пункт защищать, при том что у вас зона ответственности от мыса Горн до Австралии, далее до Ванкувера и Камчатки? Прайс решил, что Аврора бежит на Камчатку и выиграл. А если нет? Если та же Аврора разворачивается и идет в Моллукский пролив? Или к Гонконгу? Или к Ванкуверу? Вы пришли к Петропавловску, и Авроры там нет. Вот тогда вам точно только стреляться.

>>Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.
>
>Ну отослал, и что?

Ну с таким подходом - "да ничего".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (25.07.2017 13:03:16)
Дата	25.07.2017 13:39:09

Re: Ложный тезис

>
>
>Не-а. Это вы придумали тезис

Ну гдеж придумал, если он у вас в стартовом сообщении процитирован?

>и успешно с ним боретесь.

Ну хоть успешно... :)

>Еще раз.
>
>Кроме того, ни Англия, ни Франция не были готовы ни к большим жертвам, ни к большим расходам. Политическая ситуация, сложившаяся в странах-союзницах, не давала развернуться военным в полную мощь и постоянно вставляла им палки в колеса. Известно, например, письмо французского императора Наполеона III генералу Карноберу в ноябре 1854 года, в котором монарх подчеркивает расходы на уже потраченные бомбы для обстрела Севастополя и говорит, что «потраченные суммы явно не соответствуют полученным результатам».

Это вполне естественно для войн индустриального периода. Сейчас про это даже анекдоты сочиняют.

> В метрополии армия была добровольной, за исключением мелких постоянных контингентов, и всеобщий призыв правительство Абердина начинать категорически не желало. Поэтому и возник безумный план морской блокады России со стороны Черного, Балтийского и Белого морей, а так же Тихого океана. Для реализации этого замысла не хватило бы никакого Роял Неви, даже вкупе с французским флотом.

Конечно не хватило бы. Но так никто и не стал делать.

>И это не говоря уж о том, что англичане очень боялись реакции США на подобные действия, ведь Ванкувер и Канада были очень уязвимы перед возможным американским вторжением.

Этим процессом Россия не управляла.

>Таким образом, начиная активные действия в том же Тихом океане, мы заставляем англичан перебрасывать на ТО корабли с других театров.

Тут сразу два вопроса - заставляем ли? И если заставляем то в каком количестве (т.е. насколько серьезно это скажется?)

>Тем самым затягиваем войну,

А в чем затягивание?

>>Если пытаться одновременно быть сильным в каждом месте - несомненно. Но так не воюют.
>
>Опять банальности.

Это ответ на голословное утверждение "сил не хватит"

>Давайте по конкретике.
>Вот вы - Прайс. Вы преследуете фрегат Аврора, и знаете, что последний раз его видели недалеко от Гавайев. Куда он пойдет? Какой пункт защищать, при том что у вас зона ответственности от мыса Горн до Австралии, далее до Ванкувера и Камчатки?

Это очень хороший способ дискуссии - предложить назвать число, чтобы в ответ назвпть большее :)
Вот вы - Изылметьев и точно также ничего не знаете о моих, т.е. Прайса действиях.

>Прайс решил, что Аврора бежит на Камчатку и выиграл. А если нет? Если та же Аврора разворачивается и идет в Моллукский пролив? Или к Гонконгу? Или к Ванкуверу? Вы пришли к Петропавловску, и Авроры там нет. Вот тогда вам точно только стреляться.

Я не психопат и спокойно отношусь к ударам судьбы.

>>>Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.
>>
>>Ну отослал, и что?
>
>Ну с таким подходом - "да ничего".

Ну вы же пытаетесь что то доказать?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (25.07.2017 13:39:09)
Дата	25.07.2017 14:30:21

Re: Ложный тезис

Приветствую!
>>
>>
>>Не-а. Это вы придумали тезис
>
>Ну гдеж придумал, если он у вас в стартовом сообщении процитирован?

Лично для меня в войне на Тихом океане 1854-1856 годов ясно и однозначно - мы использовали имеющиеся морские силы совершенно неверно. И выиграли в результате не из-за стратегического замысла, а поскольку наши противники так и не смогли понять нашей логики.

>> В метрополии армия была добровольной, за исключением мелких постоянных контингентов, и всеобщий призыв правительство Абердина начинать категорически не желало. Поэтому и возник безумный план морской блокады России со стороны Черного, Балтийского и Белого морей, а так же Тихого океана. Для реализации этого замысла не хватило бы никакого Роял Неви, даже вкупе с французским флотом.
>
>Конечно не хватило бы. Но так никто и не стал делать.

Это как раз и стали делать.

>>И это не говоря уж о том, что англичане очень боялись реакции США на подобные действия, ведь Ванкувер и Канада были очень уязвимы перед возможным американским вторжением.
>
>Этим процессом Россия не управляла.

Вполне управляла, но сейчас явно не об этом. Если хотите - это тема отдельного большого разговора.

>>Таким образом, начиная активные действия в том же Тихом океане, мы заставляем англичан перебрасывать на ТО корабли с других театров.
>
>Тут сразу два вопроса - заставляем ли? И если заставляем то в каком количестве (т.е. насколько серьезно это скажется?)

Давайте попробую ответить.
Первый вопрос - однозначно. Хотя бы для того, чтобы прикрыть значимые точки, между которым маневр силами из-за расстояний сильно затруднен. Эти точки даже можно обозначить - Сидней, Вальпараисо, Ванкувер, Сингапур, Гонконг, желательно так же и Шанхай, а так же Гонолулу, как перевалочная база в Тихом океане.
Второй вопрос: Даже если выделить на каждую базу (дополнительно к силам Прайса и Стирлинга) хотя бы по 1 ФР и 2 ШЛ, получается, что нужно еще 7 ФР и 14 ШЛ, которых брать неоткуда, кроме как с Балтики или Черного моря. Напомню, что для реализации своего безумного плана британское Адмиралтейство так оголило тылы, что Карибское море и Канада фактически остались без всякого военного прикрытия. ОИК не могла выделить Роял Неви ни одного парохода, так как во всю боролась с бирманскими и китайскими пиратами.
Третий вопрос: как мы помним, причиной вступления Англии в войну был правительственный кризис. То есть 50% истеблишмента были за войну с Россией, а 50% - вообще за раздел Турции совместно с Николаем. Этот баланс был столь хрупок, что любое военное поражение, любые сложности вызывали новый правительственный кризис. Напомню, он-таки произошел в 1855-м, когда во всем обвинили премьера Абердина (который вообще-то был против войны), и его сменил Пальмерстон (который был за войну).

>>>Если пытаться одновременно быть сильным в каждом месте - несомненно. Но так не воюют.
>>
>>Опять банальности.
>
>Это ответ на голословное утверждение "сил не хватит"

А оно не голословное. По факту удалась блокада только на Балтике и Черном море. Это как бы матчасть.

>>Давайте по конкретике.
>>Вот вы - Прайс. Вы преследуете фрегат Аврора, и знаете, что последний раз его видели недалеко от Гавайев. Куда он пойдет? Какой пункт защищать, при том что у вас зона ответственности от мыса Горн до Австралии, далее до Ванкувера и Камчатки?
>
>Это очень хороший способ дискуссии - предложить назвать число, чтобы в ответ назвпть большее :)
>Вот вы - Изылметьев и точно также ничего не знаете о моих, т.е. Прайса действиях.

Прекрасно.
Хотите загадку? Можете вынести отдельной веткой, поупражняемся))) В зиму 1854-1855 годов англичане начали поиски русских фрегатов на всем пространстве, начиная от Индонезии, заканчивая бухтами в Южной и Северное Америке. Вопрос на логику: почему они искали наши крейсера именно там?

>>>>Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.
>>>
>>>Ну отослал, и что?
>>
>>Ну с таким подходом - "да ничего".
>
>Ну вы же пытаетесь что то доказать?

Только то, что наряд выделенных сил союзников совершенно не соответствовал территории, которую они были обязаны защищать. И при другом развитии событий у обоих эскадр были бы очень сильные проблемы. Точно так же, как и у англо-французских колоний в регионе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (25.07.2017 14:30:21)
Дата	25.07.2017 15:10:09

с блокадой-то всё удалось

>По факту удалась блокада только на Балтике и Черном море. Это как бы матчасть.

Неужели блокада на Белом море не удалась ? С матчастью что-то не то :)

А кроме как на Белом, Балтийском и Чёрном морях морскую торговлю Российской империи и не надо было блокировать.
Так что всё у союзников отлично получилось с блокадными действиями.

От	Вулкан
К	Bokarev Alexandr (25.07.2017 15:10:09)
Дата	25.07.2017 15:12:12

Re: с блокадой-то...

Приветствую!
>>По факту удалась блокада только на Балтике и Черном море. Это как бы матчасть.
>
>Неужели блокада на Белом море не удалась ? С матчастью что-то не то :)

Вообще-то не удалась. По крайнем мере на навигацию 1854 года.

>А кроме как на Белом, Балтийском и Чёрном морях морскую торговлю Российской империи и не надо было блокировать.
>Так что всё у союзников отлично получилось с блокадными действиями.

Когда там на Белом море нормальные блокадные действия начались? Аж с 23 августа по 10 сентября? Жестко,жестко, ничего не скажешь.
Да и на Балтике по факту примерно с июля только начались, а война объявлена в марте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (25.07.2017 15:12:12)
Дата	25.07.2017 15:49:48

Re: с блокадой-то...

>>>По факту удалась блокада только на Балтике и Черном море. Это как бы матчасть.

>>Неужели блокада на Белом море не удалась ? С матчастью что-то не то :)

>Вообще-то не удалась. По крайнем мере на навигацию 1854 года.

У нас видимо разные критерии удачности блокады. Англичане с июня 1854 по сентябрь, и с июня по сентябрь 1855 делали в Белом море всё, что им хотелось. Обороты архангельского порта упавшие с 5,3 млн.руб. (в 1853) до 0,2 млн.руб. (в 1855). Может это и не критерий удавшейся блокады.

>>А кроме как на Белом, Балтийском и Чёрном морях морскую торговлю Российской империи и не надо было блокировать.
>>Так что всё у союзников отлично получилось с блокадными действиями.

>Когда там на Белом море нормальные блокадные действия начались? Аж с 23 августа по 10 сентября? Жестко, жестко, ничего не скажешь.

Военные начали блокадные действия ровно тогда, когда им на это дали отмашку политики. Никакой технической проблемы для Оммани заблокировать Архангельск с момента прихода в Белое море, т.е. с начала июня, не было, имевшихся у него сил для этой задачи было вполне достаточно. Но ждали, пока свои же коммерсанты текущие дела закроют, чтобы их в убыток не вводить. Как только коммерсы дали отмашку политикам, так политики разрешили военным, и те блокаду начали. Причём вроде как 1-го августа, а не 23-го. До этого, да, только русских торговцев ловили.

>Да и на Балтике по факту примерно с июля только начались, а война объявлена в марте.

Т.е. в Белом море блокада "по факту" удалась ровно так же, как и на Балтике :)

От	Rwester
К	Вулкан (24.07.2017 20:44:39)
Дата	24.07.2017 21:57:37

о да, перенос проблем на тихоокеанский ТВД это решение(-)

кремлевские мечтатели

От	Вулкан
К	Rwester (24.07.2017 21:57:37)
Дата	24.07.2017 22:33:38

Re: о да,...

Приветствую!

В Тихом и Индийском океане Англия имела две постоянных эскадры: Тихоокеанскую с портом приписки Вальпараисо, и Ост-Индскую с Бомбеем в качестве порта приписки. Адмирал Прайс, начальник Тихоокеанской эскадры, отвечал за западное побережье Южной и Северной Америки, а также за Австралию и Новую Зеландию. Адмирал Стирглинг, командир Ост-Индской эскадры, должен был контролировать все побережье Индийского океана от Адена до Сингапура, а так же берега Китая, Филиппин и Японии.
Ост-Индская эскадра, приписанная к Бомбею, реально использовала Сингапур, китайские порты Гонконг и Шанхай и японский Хакодате. Она обладала следующими силами:

84-пушечный линейный корабль «Монарх» 1832 года постройки;
50-пушечный фрегат «Винчестер»;
26-пушечный шлюп «Спартьян»;
14-пушечный паровой фрегат «Энкаунтер»;
6-пушечный колесный пароход «Барракута».

Помимо этого, командующий эскадрой контр-адмирал Джеймс Стирлинг мог теоретически рассчитывать на вооруженные пароходы британской Ост-Индской компании (ОИК), однако те были заняты в англо-бирманской войне и вели борьбу с китайскими пиратами в Восточно-Китайском море.
Тихоокеанская эскадра адмирала Дэвида Прайса включала:

50-пушечный фрегат «Президент»;
36-пушечный фрегат «Пайк»;
25-пушечный шлюп «Тринкомали»;
24-пушечный шлюп «Эмфитрит»;
18-пушечный бриг «Дидо»;
6-пушечный колесный пароход «Вираго»;
суда снабжения «Нереуз» и «Найяд», а так же тендер «Коктрейс».

Чуть позже к этим силам присоединились французские корабли адмирала де Пуанта – 60-пушечный фрегат «Форт», 36-пушечный фрегат «Артемиз», 24-пушечный корвет «Эридик» и 12-пушечный авизо (бриг) «Облигадо».
Таким образом, всего в Тихом и Индийском океанах союзники обладали одним линкором (который из-за ветхости не мог плавать на дальние расстояния), пятью фрегатами, одним паровым фрегатом, двумя колесными пароходами, четырьмя шлюпами и двумя бригами.
Учитывая, что такое малое количество кораблей имело зону ответственности площадью более половины всей поверхности планеты (235 из 510 миллионов кв. км), можно сказать, что действенной защиты британским владениям эти силы обеспечить не могли.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Rwester (24.07.2017 21:57:37)
Дата	24.07.2017 22:21:56

Вообще очень неплохое решение

Приветствую!

С учетом задействованных там сил и средств англичан и французов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Rwester
К	Вулкан (24.07.2017 22:21:56)
Дата	24.07.2017 23:32:44

вряд ли можно придумать что-то лучше...

Здравствуйте!

осады Севастополя. Неспешная мясорубка на приемлемых условиях. Все наши слабые стороны (особенно логистика) мило компенсированы незамысловатостью союзников.

А вот скажите, в ответку нам что пришлют? Мы же понимаем, что рано или поздно рейдерство будет вскрыто и будут проведены целенаправленные действия по ликвидации клиперов. А ну как высадят десант под Владиком или китайцев подговорят повоевать с нами?

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Rwester (24.07.2017 23:32:44)
Дата	26.07.2017 02:25:15

Re: вряд ли

Салам алейкум, аксакалы!

>А ну как высадят десант под Владиком или китайцев подговорят повоевать с нами?

Там всё наоборот было. Как раз в эти времена мы давили на китайцев на ДВ, причём довольно успешно. Да и у китайцев свои тёрки с англичанами были, не так чтобы они сильно англичан любили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Rwester (24.07.2017 23:32:44)
Дата	25.07.2017 16:22:10

Re: вряд ли

>А вот скажите, в ответку нам что пришлют? Мы же понимаем, что рано или поздно рейдерство будет вскрыто и будут проведены целенаправленные действия по ликвидации клиперов. А ну как высадят десант под Владиком или китайцев подговорят повоевать с нами?
Десант на Камчатке быстренько сбросили в море

От	Вулкан
К	Rwester (24.07.2017 23:32:44)
Дата	25.07.2017 10:05:49

Re: вряд ли

Приветствую!
>Здравствуйте!

>осады Севастополя. Неспешная мясорубка на приемлемых условиях. Все наши слабые стороны (особенно логистика) мило компенсированы незамысловатостью союзников.

>А вот скажите, в ответку нам что пришлют? Мы же понимаем, что рано или поздно рейдерство будет вскрыто и будут проведены целенаправленные действия по ликвидации клиперов. А ну как высадят десант под Владиком или китайцев подговорят повоевать с нами?

Высаживаться в каком Владике? Его еще вообще нет. Более того, мы о бухте Золотой Рог (так же, как и англичане) еще не знаем. Кроме рейда на Петропавловск и рейда на Охотск (которые были в реале) ответить союзникам нечем. Ну или да, как там Вуд предлагал - организовать восстание поляков в Охотске. После этой идеи Стирлинг чуть заикаться не начал, и даже переспросил - восстание поляков в Охотске возможно только в одном случае: если их туда завезти из Польши.

>Рвестер, с уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Rwester
К	Вулкан (25.07.2017 10:05:49)
Дата	25.07.2017 17:56:42

о боже, про владик конечно шутка!

Здравствуйте!

я действительно не знаю, можно нам напакостить в Приморье или нет в такой ситуации

Рвестер, с уважением

От	А.Никольский
К	Rwester (24.07.2017 23:32:44)
Дата	25.07.2017 00:52:39

Re: вряд ли

А ну как высадят десант под Владиком или китайцев подговорят повоевать с нами?
+++++
при всех сомнениях в рецептах тов.Вулкана хотел бы отметить, что Владика в 1854 г не было, а земля, где он потом возник, и так была тогда формально китайская
и китайцы при их тогдашнем состоянии навредили бы нам немного, да и вредить негде было особо в этой малолюдной тайге и степи

От	sss
К	Вулкан (24.07.2017 20:44:39)
Дата	24.07.2017 21:56:12

Можно подумать, с британской морской торговлей не пытались воевать(+)

...все, кто только мог, начиная от Луи-14 и заканчивая Бонапартом.
Финал попыток бывал удручающе однообразен, притом что средства к этому привлекались намного более мощные, чем полудюжина клиперов в медвежьем углу Тихого океана. (и условия для применения этих средств были на порядки более благоприятными)

>Блин, если бы это строительство начали сразу по началу войны (март 1854 года) ситуация на морях могла бы измениться вообще кардинальным образом.

К началу войны было как бы полно специализированных боевых кораблей, классов, вполне пригодных для крейсерства. Уже построенных, вооруженных и укомплектованных экипажами.
Их просто никто не послал на океанские коммуникации англичан - по вполне понятным причинам.

>Как там позже писалось? «…Да, англичане имеют колоссальный флот! Да, неисчерпаемы и бесчисленны средства Англии, но зато бесчисленны и нужды… <…> …ведь не выставит же Англия по броненосному фрегату… к каждому из закоулков, куда проникает ее купеческий флаг…». При этом «…вред, нанесенный английской торговле, беспокойства в ее колониях, вздорожание и ненадежность фрахтов, падение фондов на биржах, наконец, моральное влияние подобного крейсерства будет столь велико, что… самые неверующие в необходимости флота для России сознаются, что он действительно нужен…».

"Во все закоулки" и не надо, а реально жизненно важные пути британский флот вполне мог надежно обеспечить от крейсерства даже намного более сильного противника (что неоднократно доказывал начиная с 18 века)

От	Вулкан
К	sss (24.07.2017 21:56:12)
Дата	24.07.2017 22:25:09

Re: Можно подумать,...

Приветствую!
>...все, кто только мог, начиная от Луи-14 и заканчивая Бонапартом.
>Финал попыток бывал удручающе однообразен, притом что средства к этому привлекались намного более мощные, чем полудюжина клиперов в медвежьем углу Тихого океана. (и условия для применения этих средств были на порядки более благоприятными)

Если рассматривать это не как самостоятельную стратегию, а как средство отвлечения кораблей с Балтики и ЧФ - вполне пойдет.

>>Блин, если бы это строительство начали сразу по началу войны (март 1854 года) ситуация на морях могла бы измениться вообще кардинальным образом.
>
>К началу войны было как бы полно специализированных боевых кораблей, классов, вполне пригодных для крейсерства. Уже построенных, вооруженных и укомплектованных экипажами.
>Их просто никто не послал на океанские коммуникации англичан - по вполне понятным причинам.

Вообще-то даже три фрегата на Тихом океане были постоянной головной болью до лета 1855-го.

>>Как там позже писалось? «…Да, англичане имеют колоссальный флот! Да, неисчерпаемы и бесчисленны средства Англии, но зато бесчисленны и нужды… <…> …ведь не выставит же Англия по броненосному фрегату… к каждому из закоулков, куда проникает ее купеческий флаг…». При этом «…вред, нанесенный английской торговле, беспокойства в ее колониях, вздорожание и ненадежность фрахтов, падение фондов на биржах, наконец, моральное влияние подобного крейсерства будет столь велико, что… самые неверующие в необходимости флота для России сознаются, что он действительно нужен…».
>
>"Во все закоулки" и не надо, а реально жизненно важные пути британский флот вполне мог надежно обеспечить от крейсерства даже намного более сильного противника (что неоднократно доказывал начиная с 18 века)

Так пусть тратятся на охрану, ради бога. Значит меньше кораблей на Балтику или на Черное море пошлют. Учитывая еще и траблы с США - вообще может очень хреново для англичан выйти. Начнентся какой нибудь сепаратистский мятеж в Британской Колумбии, или захотят все таки американцы захватить Галифакс, который охраняют целый 1 ЛК и 1 блокшиф.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (24.07.2017 22:25:09)
Дата	24.07.2017 22:44:18

Re: Можно подумать,...

>Если рассматривать это не как самостоятельную стратегию, а как средство отвлечения кораблей с Балтики и ЧФ - вполне пойдет.

Отвлечь столько, чтобы у РИФ появился хоть какой-то шанс на победу в бою линейных сил (хоть на ЧФ, хоть на Балтике) никакие крейсера-клиперы гарантированно не могут. Собственно, отвлекать боевую (линейную) компоненту они и не будут, гоняться за крейсерами пошлют фрегаты, каковых и у Британии и у Франции избыточно для войны в русских водах.

Денег сколько-то при этом конечно потратят, ну то такое. Вряд-ли эти траты будут выглядеть чем-то значимым на фоне бесконечной севастопольской бойни.

>Вообще-то даже три фрегата на Тихом океане были постоянной головной болью до лета 1855-го.

Головной болью возможно и были, но могли ли сделать что-то реально существенное? Даже ярчайшие вспышки "головной боли" типа Эмдена в масштабе войн были ерундой, комариными укусами, по сути. А на реально массированную крейсерскую войну требовалось бы сил и средств едва ли не больше, чем на линейный флот (причем в отличии от линейного лота овладеть морем такие силы в принципе были неспособны).

От	Вулкан
К	sss (24.07.2017 22:44:18)
Дата	24.07.2017 22:50:42

Re: Можно подумать,...

Приветствую!
>>Если рассматривать это не как самостоятельную стратегию, а как средство отвлечения кораблей с Балтики и ЧФ - вполне пойдет.
>
>Отвлечь столько, чтобы у РИФ появился хоть какой-то шанс на победу в бою линейных сил (хоть на ЧФ, хоть на Балтике) никакие крейсера-клиперы гарантированно не могут. Собственно, отвлекать боевую (линейную) компоненту они и не будут, гоняться за крейсерами пошлют фрегаты, каковых и у Британии и у Франции избыточно для войны в русских водах.

Так проблема в том, что как раз у Англии всю войну не хватало именно малых судов что на Балтике, что на Северном море, что на Тихом океане.

>>Вообще-то даже три фрегата на Тихом океане были постоянной головной болью до лета 1855-го.
>
>Головной болью возможно и были, но могли ли сделать что-то реально существенное? Даже ярчайшие вспышки "головной боли" типа Эмдена в масштабе войн были ерундой, комариными укусами, по сути. А на реально массированную крейсерскую войну требовалось бы сил и средств едва ли не больше, чем на линейный флот (причем в отличии от линейного лота овладеть морем такие силы в принципе были неспособны).

Тут такое дело, что в Крымской любое затягивание войны было нам в плюс. Союзники надеялись на быструю победоносную войну, уже зимой 1855-56 года воевать не хотели ни Англия, ни Франция.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (24.07.2017 22:50:42)
Дата	24.07.2017 23:14:52

Re: Можно подумать,...

>Так проблема в том, что как раз у Англии всю войну не хватало именно малых судов что на Балтике, что на Северном море, что на Тихом океане.

У бриттов на 1853 год 50 парусных фрегатов и 32 паровых, у французов в общей сложности 38 фрегатов. Итого в сумме 120 штук.

Ну может и не хватало (на войне всегда не хватает, ни один командир-начальник не считает что у него достаточно, всегда надо еще больше) но объективно это проблемы из серии "жемчуга мелковаты".

>Тут такое дело, что в Крымской любое затягивание войны было нам в плюс.

Не было, и уж во всяком случае не любое.

>Союзники надеялись на быструю победоносную войну, уже зимой 1855-56 года воевать не хотели ни Англия, ни Франция.

То что быстрой войны не будет стало ясно уже осенью 1854, это не помешало дожимать до конца.
Зимой 55-56 разумеется они "не хотели воевать", их задачи были к этому моменту уже решены. Вот если бы союзники Севастополь летом 1855 не взяли, то скорее всего очень даже хотели бы продолжать воевать. И все возможности к этому имели.

От	Вулкан
К	sss (24.07.2017 23:14:52)
Дата	25.07.2017 10:03:22

Re: Можно подумать,...

Приветствую!

>У бриттов на 1853 год 50 парусных фрегатов и 32 паровых, у французов в общей сложности 38 фрегатов. Итого в сумме 120 штук.
>Ну может и не хватало (на войне всегда не хватает, ни один командир-начальник не считает что у него достаточно, всегда надо еще больше) но объективно это проблемы из серии "жемчуга мелковаты".

Нет, тут проблема в идиотском плане Адмиралтейства, которое решило блокировать вообще ВСЁ морское побережье России, на что никакого флота не хватит. Спасибо господам Расселу и Вуду.

>>Тут такое дело, что в Крымской любое затягивание войны было нам в плюс.
>
>Не было, и уж во всяком случае не любое.

Было, и как раз любое.

>>Союзники надеялись на быструю победоносную войну, уже зимой 1855-56 года воевать не хотели ни Англия, ни Франция.
>
>То что быстрой войны не будет стало ясно уже осенью 1854, это не помешало дожимать до конца.

Так дожимали, что уже в сентябре 1855 года боевые действия в Крыму заглохли сами собой, а Пальмерстон, начавший рассказывать байки, мол, сами с Турцией, без Франции дожмем, получил чуть ли не импичмент в Парламенте, после чего все мечты о войне были забыты.
Да и весной 1855 года призив в армию в Англии просто провалился, ОИК отказалось посылать сипаев, и как побирушки сначала пошли на поклон за армией к Испании (которая послала Англию на фиг, а потом к Сардинии, которая вместо требуемых 40 тыс. выделила 15. А теперь меняем ситуацию, и допускаем, что с весны 1854 по весну 1855 года у русских были успехи, пусть даже в каперстве? Вы реально считаете, что ситуация осталась бы такой же?

>Зимой 55-56 разумеется они "не хотели воевать", их задачи были к этому моменту уже решены. Вот если бы союзники Севастополь летом 1855 не взяли, то скорее всего очень даже хотели бы продолжать воевать. И все возможности к этому имели.

Так решены, что именно осенью 1855 года затеяли безумное "великое строительство"? Матчасть как бы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (25.07.2017 10:03:22)
Дата	25.07.2017 11:00:19

Re: Можно подумать,...

>Нет, тут проблема в идиотском плане Адмиралтейства, которое решило блокировать вообще ВСЁ морское побережье России, на что никакого флота не хватит. Спасибо господам Расселу и Вуду.

>>>Тут такое дело, что в Крымской любое затягивание войны было нам в плюс.
>>
>>Не было, и уж во всяком случае не любое.
>
>Было, и как раз любое.

Ну тут вы просто противоречите очевидному.
С затягиванием войны проблемы у РИ нарастали явно быстрее, чем у её противников.
И чисто военного характера (исчерпание запасов вооружений и пороха, прежде всего, которое не покрывалось текущим производством даже наполовину), и экономические, в виде "перемобилизации" и параличного тыла.
А главное - всё нарастающие внешнеполитические угрозы, прежде всего австрийская угроза, которая к концу года материализовалась в ультиматум "пяти пунктов", с открытым заявлением о начале войны в случае отказа от его выполнения. И вот туда, в эти пункты, входили все требования союзников, и нейтрализация Черного моря, и отказ от протектората над дунайскими княжествами, и полный отказ от вмешательства в турецкие дела.
Тут уже ни упираться, ни затягивать не было никакого смысла и никакой выгоды, получить войну с Австрией в текущих условиях означало бы уже разгром и вероятную потерю, как минимум, русской части Польши.
Собственно под угрозой войны еще и с Австрией было принято решение принять условия англо-французов.

>Так дожимали, что уже в сентябре 1855 года боевые действия в Крыму заглохли сами собой

Еще раз - действия в Крыму "заглохли" после того как (и вследствие того, что) союзниками были достигнуты все цели боевых действий в Крыму - уничтожен русский флот и ликвидирована его главная база. То, что боевые действия "заглохли" означало лишь то, что русская сторона признала потерю Севастополя и невозможность его вернуть военной силой. За что и зачем было еще воевать в Крыму? с осени 1855 союзники могли спокойно сесть на жопу и дожидаться перемирия на своих условиях.

>Да и весной 1855 года призив в армию в Англии просто провалился

Можно с цифрами, как он провалился (она, точнее уж, т.к. вербовка, а не призыв)
Или голодные ирландцы/шотландцы, готовые записывать в армию буквально за еду, внезапно закончились?)

>А теперь меняем ситуацию, и допускаем, что с весны 1854 по весну 1855 года у русских были успехи, пусть даже в каперстве? Вы реально считаете, что ситуация осталась бы такой же?

Никаких сомнений.

В лучшем случае каждый капер захватывал бы десяток корыт перед тем, как быть пойманным и уничтоженным. В масштабах войны, равно как и в масштабах морской торговли, это копейки.
Сильно против японцев помогли действия вспомогательных крейсеров в 1905? вон, были успехи, кого-то захватывали, кого-то топили, их заметили, в газетах даже писали. В стратегическом масштабе на них оказалось возможным просто не обращать внимания. А в 1854-55 противником были бы не японцы, далеко.

От	Вулкан
К	sss (25.07.2017 11:00:19)
Дата	25.07.2017 15:16:47

По поводу призыва

Приветствую!

Вычитал вот здесь:

"Вместе с весенним солнцем в начале 1855 г. наладилось снабжение, в Соединенных Штатах удалось приобрести 100 тыс. винтовок Минье, в лагере под Севастополем вновь возрождался боевой дух.
В феврале того же года скончался Николай I, что породило надежду на скорое замирение, как обнаружилось ложную, его сын Александр не пожелал начать царствование с капитуляции. Грянула новая беда - несмотря на обуревавший британского обывателя патриотизм, идти под пули он не спешил. Кампания рекрутского набора провалилась, недостача кадров достигла 40 тыс. По старому обычаю следовало нанять иностранцев, лучше всего целую армию со штабом, чтобы не тратить время на ее подготовку. Взор Пальмерстона остановился на испанской - 60 тыс. солдат и офицеров хватит с избытком. Но в Мадриде ему отказали. Пам задумал тогда заполучить сардинское войско. Однако глава туринского кабинета граф Б.К. Кавур вынашивал иные планы. Он хотел ввести маленькую Сардинию в "концерт" великих держав, для чего надлежало вступить в Крымскую войну. Воевать следовало на правах союзника, а не наемника, и Кавур отказался принять щедрую британскую субсидию и взял деньги в качестве займа, подчеркивая самостоятельность своей страны. Итальянская дивизия в 15 тыс. штыков отправилась под Севастополь погибать в чужой и неведомой России. А британцам пришлось заняться неприятным и хлопотливым делом вербовки наемников поодиночке - в портах и на кораблях, в обход местных законов. Удалось организовать турецкий легион с английским офицерским составом. "

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PALM.HTM

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота