От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 24.07.2017 22:28:31
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ложный тезис

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>Как там позже писалось? «…Да, англичане имеют колоссальный флот! Да, неисчерпаемы и бесчисленны средства Англии, но зато бесчисленны и нужды… <…> …ведь не выставит же Англия по броненосному фрегату… к каждому из закоулков, куда проникает ее купеческий флаг…». При этом «…вред, нанесенный английской торговле, беспокойства в ее колониях, вздорожание и ненадежность фрахтов, падение фондов на биржах, наконец, моральное влияние подобного крейсерства будет столь велико,
>
>Если не затевать ближней бллокады каждого порта (как в американскую ГВ), то влияние крейсерской войны при отсутсвии авиа и радиоразведки, без радара не будет столь велико как об этом заявляется и мечтается. Тем более стоь ничтожным нарядом сил.
>Да фрахты и страховки вырастут %% на 10-20, но есть ночь и есть шкиперы готовые рисковать. Плюс перевозки под нейтральным флагом конечно же. Просто сопоставьте траффик десятков и сотен судов с единицами, которые будут реально перехвачены и задержаны.

Так посмотрите на опасения британского Адмиралтейства по поводу действий трех наших фрегатов на Тихом океане. Предполагали и высадку в Ванкувере, и разграбление Австралии, и атаки на китобоев у Гавайев, и даже блокаду индийских и бирманских портов, не говоря уж о Китае, где траффик сумасшедший, где в Гонконге собрано ценностей чуть ли не на 7 миллионов фунтов, а защита ограничивается парой орудий.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (24.07.2017 22:28:31)
Дата 25.07.2017 08:22:29

Re: Ложный тезис


>Так посмотрите на опасения британского Адмиралтейства по поводу действий трех наших фрегатов на Тихом океане.

Посмотрел. И что я должен увидеть кроме самого факта их наличия?
Как передать господам в прошлое что опасения напрасны?

>Предполагали и высадку в Ванкувере, и разграбление Австралии, и атаки на китобоев у Гавайев, и даже блокаду индийских и бирманских портов, не говоря уж о Китае, где траффик сумасшедший, где в Гонконге собрано ценностей чуть ли не на 7 миллионов фунтов, а защита ограничивается парой орудий.

Как там писали Стругацкие? "Если запахло серой - нужно озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах". Иными словами - люди ответсвенные за безопасность обязаны оценивать риски и предпринимать компенсирующие меры. Потому что случись чего - с них спросят за бездействие.
Однако у любого риска есть вероятность и ущерб. И в описываемгм случае - мы то понимаем что они стремяться к статистически малым величинам даже при попытке реализации.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 08:22:29)
Дата 25.07.2017 10:12:25

Re: Ложный тезис

Приветствую!

>>Так посмотрите на опасения британского Адмиралтейства по поводу действий трех наших фрегатов на Тихом океане.
>
>Посмотрел. И что я должен увидеть кроме самого факта их наличия?
>Как передать господам в прошлое что опасения напрасны?

Для начала понять, что англичане опасались того, как бы действовали они в схожей ситуации. То есть они проецировали свое видение на проблему на нас.

>>Предполагали и высадку в Ванкувере, и разграбление Австралии, и атаки на китобоев у Гавайев, и даже блокаду индийских и бирманских портов, не говоря уж о Китае, где траффик сумасшедший, где в Гонконге собрано ценностей чуть ли не на 7 миллионов фунтов, а защита ограничивается парой орудий.
>
>Как там писали Стругацкие? "Если запахло серой - нужно озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах". Иными словами - люди ответсвенные за безопасность обязаны оценивать риски и предпринимать компенсирующие меры. Потому что случись чего - с них спросят за бездействие.
>Однако у любого риска есть вероятность и ущерб. И в описываемгм случае - мы то понимаем что они стремяться к статистически малым величинам даже при попытке реализации.

Не вижу, кроме заумных рассуждений, привязки к конкретной ситуации. Еще раз - на весь Тихий и Индийский океаны у англичан было пять фрегатов, один паровой фрегат, два колесных парохода, четыре шлюпа и два брига. При этом ключевые точки рассеяны в 1000-х миль друг от друга. Это и Австралия, где скопилось для вывоза золотого песка на 5 миллионов фунтов, и Гонконг с опиумом и товарами, и крупнейшая перевалочная база - Сингапур, у которой вообще нет укреплений, так как в 1830-х единственную батарею превратили в ботанический сад, и Ванкувер, и Вальпараисо с вывозом Чилийской селитры, и Галапагосы с китобоями.
Защищать все это 6-ю фрегатами - нонсенс.
Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (25.07.2017 10:12:25)
Дата 25.07.2017 11:06:32

Re: Ложный тезис


>
>Для начала понять, что англичане опасались того, как бы действовали они в схожей ситуации. То есть они проецировали свое видение на проблему на нас.

И что с того? Обсуждается то не ход мыслей английского адмиралтейства и его опасения, а ложность тезиса, что крейсерская война в тихом океане имеющимися у России силами и средствами при существующем уровне развития техники способна сколь либо значимо повлиять на английскую торговлю и нанести сколь либо значимый ущерб.


>Не вижу, кроме заумных рассуждений, привязки к конкретной ситуации. Еще раз - на весь Тихий и Индийский океаны у англичан было пять фрегатов, один паровой фрегат, два колесных парохода, четыре шлюпа и два брига. При этом ключевые точки рассеяны в 1000-х миль друг от друга. Это и Австралия, где скопилось для вывоза золотого песка на 5 миллионов фунтов, и Гонконг с опиумом и товарами, и крупнейшая перевалочная база - Сингапур, у которой вообще нет укреплений, так как в 1830-х единственную батарею превратили в ботанический сад, и Ванкувер, и Вальпараисо с вывозом Чилийской селитры, и Галапагосы с китобоями.

Вы почему то считаете, что простое перечисление фактов способно доказать любой тезис.

>Защищать все это 6-ю фрегатами - нонсенс.

Если пытаться одновременно быть сильным в каждом месте - несомненно. Но так не воюют.

>Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.

Ну отослал, и что?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 11:06:32)
Дата 25.07.2017 13:03:16

Re: Ложный тезис

Приветствую!

>>
>>Для начала понять, что англичане опасались того, как бы действовали они в схожей ситуации. То есть они проецировали свое видение на проблему на нас.
>
>И что с того? Обсуждается то не ход мыслей английского адмиралтейства и его опасения, а ложность тезиса, что крейсерская война в тихом океане имеющимися у России силами и средствами при существующем уровне развития техники способна сколь либо значимо повлиять на английскую торговлю и нанести сколь либо значимый ущерб.

Не-а. Это вы придумали тезис и успешно с ним боретесь.
Еще раз.
Основная проблема войны против России заключалась в том, что вступившие в неё в марте 1854 года Франция и Англия не имели общей границы со своим противником. Нейтральные Австрия с одной стороны, а Пруссия с другой ограничили основные европейские театры военных действий Чёрным и Балтийским морями. Природные условия сделали малопригодным для нападения направления со стороны Белого и Баренцева морей, Китай и Средняя Азия не давали ударить по Сибири из Индии. При этом любое передвижение масс войск по территории Европы пугало нейтральные государства, от Швеции до Австрии, а переброска серьезных эскадр на Тихий океан вызывала нешуточное беспокойство тамошних держав, начиная от США, и заканчивая Китаем.
Кроме того, ни Англия, ни Франция не были готовы ни к большим жертвам, ни к большим расходам. Политическая ситуация, сложившаяся в странах-союзницах, не давала развернуться военным в полную мощь и постоянно вставляла им палки в колеса. Известно, например, письмо французского императора Наполеона III генералу Карноберу в ноябре 1854 года, в котором монарх подчеркивает расходы на уже потраченные бомбы для обстрела Севастополя и говорит, что «потраченные суммы явно не соответствуют полученным результатам».
Свои проблемы имело и британское правительство. Дело в том, что постоянная армия у Англии была только в Индии, под эгидой британской Ост-Индской компании. В метрополии армия была добровольной, за исключением мелких постоянных контингентов, и всеобщий призыв правительство Абердина начинать категорически не желало. Поэтому и возник безумный план морской блокады России со стороны Черного, Балтийского и Белого морей, а так же Тихого океана. Для реализации этого замысла не хватило бы никакого Роял Неви, даже вкупе с французским флотом. И это не говоря уж о том, что англичане очень боялись реакции США на подобные действия, ведь Ванкувер и Канада были очень уязвимы перед возможным американским вторжением.
Таким образом, начиная активные действия в том же Тихом океане, мы заставляем англичан перебрасывать на ТО корабли с других театров. Тем самым затягиваем войну, повышаем ставки для тех же англичан (а для них война обошлась в реале в 60-70 миллионов фунтов), то есть ломаем их план войны, вернее даже не план, ибо назвать это детище планом даже рука не поднимается - мы их просто переориентируем на другие цели.

>>Не вижу, кроме заумных рассуждений, привязки к конкретной ситуации. Еще раз - на весь Тихий и Индийский океаны у англичан было пять фрегатов, один паровой фрегат, два колесных парохода, четыре шлюпа и два брига. При этом ключевые точки рассеяны в 1000-х миль друг от друга. Это и Австралия, где скопилось для вывоза золотого песка на 5 миллионов фунтов, и Гонконг с опиумом и товарами, и крупнейшая перевалочная база - Сингапур, у которой вообще нет укреплений, так как в 1830-х единственную батарею превратили в ботанический сад, и Ванкувер, и Вальпараисо с вывозом Чилийской селитры, и Галапагосы с китобоями.
>
>Вы почему то считаете, что простое перечисление фактов способно доказать любой тезис.

>>Защищать все это 6-ю фрегатами - нонсенс.
>
>Если пытаться одновременно быть сильным в каждом месте - несомненно. Но так не воюют.

Опять банальности.
Давайте по конкретике.
Вот вы - Прайс. Вы преследуете фрегат Аврора, и знаете, что последний раз его видели недалеко от Гавайев. Куда он пойдет? Какой пункт защищать, при том что у вас зона ответственности от мыса Горн до Австралии, далее до Ванкувера и Камчатки? Прайс решил, что Аврора бежит на Камчатку и выиграл. А если нет? Если та же Аврора разворачивается и идет в Моллукский пролив? Или к Гонконгу? Или к Ванкуверу? Вы пришли к Петропавловску, и Авроры там нет. Вот тогда вам точно только стреляться.

>>Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.
>
>Ну отослал, и что?

Ну с таким подходом - "да ничего".


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (25.07.2017 13:03:16)
Дата 25.07.2017 13:39:09

Re: Ложный тезис

>
>
>Не-а. Это вы придумали тезис

Ну гдеж придумал, если он у вас в стартовом сообщении процитирован?

>и успешно с ним боретесь.

Ну хоть успешно... :)

>Еще раз.
>
>Кроме того, ни Англия, ни Франция не были готовы ни к большим жертвам, ни к большим расходам. Политическая ситуация, сложившаяся в странах-союзницах, не давала развернуться военным в полную мощь и постоянно вставляла им палки в колеса. Известно, например, письмо французского императора Наполеона III генералу Карноберу в ноябре 1854 года, в котором монарх подчеркивает расходы на уже потраченные бомбы для обстрела Севастополя и говорит, что «потраченные суммы явно не соответствуют полученным результатам».

Это вполне естественно для войн индустриального периода. Сейчас про это даже анекдоты сочиняют.

> В метрополии армия была добровольной, за исключением мелких постоянных контингентов, и всеобщий призыв правительство Абердина начинать категорически не желало. Поэтому и возник безумный план морской блокады России со стороны Черного, Балтийского и Белого морей, а так же Тихого океана. Для реализации этого замысла не хватило бы никакого Роял Неви, даже вкупе с французским флотом.

Конечно не хватило бы. Но так никто и не стал делать.

>И это не говоря уж о том, что англичане очень боялись реакции США на подобные действия, ведь Ванкувер и Канада были очень уязвимы перед возможным американским вторжением.

Этим процессом Россия не управляла.

>Таким образом, начиная активные действия в том же Тихом океане, мы заставляем англичан перебрасывать на ТО корабли с других театров.

Тут сразу два вопроса - заставляем ли? И если заставляем то в каком количестве (т.е. насколько серьезно это скажется?)

>Тем самым затягиваем войну,

А в чем затягивание?


>>Если пытаться одновременно быть сильным в каждом месте - несомненно. Но так не воюют.
>
>Опять банальности.

Это ответ на голословное утверждение "сил не хватит"

>Давайте по конкретике.
>Вот вы - Прайс. Вы преследуете фрегат Аврора, и знаете, что последний раз его видели недалеко от Гавайев. Куда он пойдет? Какой пункт защищать, при том что у вас зона ответственности от мыса Горн до Австралии, далее до Ванкувера и Камчатки?

Это очень хороший способ дискуссии - предложить назвать число, чтобы в ответ назвпть большее :)
Вот вы - Изылметьев и точно также ничего не знаете о моих, т.е. Прайса действиях.

>Прайс решил, что Аврора бежит на Камчатку и выиграл. А если нет? Если та же Аврора разворачивается и идет в Моллукский пролив? Или к Гонконгу? Или к Ванкуверу? Вы пришли к Петропавловску, и Авроры там нет. Вот тогда вам точно только стреляться.

Я не психопат и спокойно отношусь к ударам судьбы.

>>>Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.
>>
>>Ну отослал, и что?
>
>Ну с таким подходом - "да ничего".

Ну вы же пытаетесь что то доказать?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 13:39:09)
Дата 25.07.2017 14:30:21

Re: Ложный тезис

Приветствую!
>>
>>
>>Не-а. Это вы придумали тезис
>
>Ну гдеж придумал, если он у вас в стартовом сообщении процитирован?

Лично для меня в войне на Тихом океане 1854-1856 годов ясно и однозначно - мы использовали имеющиеся морские силы совершенно неверно. И выиграли в результате не из-за стратегического замысла, а поскольку наши противники так и не смогли понять нашей логики.



>> В метрополии армия была добровольной, за исключением мелких постоянных контингентов, и всеобщий призыв правительство Абердина начинать категорически не желало. Поэтому и возник безумный план морской блокады России со стороны Черного, Балтийского и Белого морей, а так же Тихого океана. Для реализации этого замысла не хватило бы никакого Роял Неви, даже вкупе с французским флотом.
>
>Конечно не хватило бы. Но так никто и не стал делать.

Это как раз и стали делать.

>>И это не говоря уж о том, что англичане очень боялись реакции США на подобные действия, ведь Ванкувер и Канада были очень уязвимы перед возможным американским вторжением.
>
>Этим процессом Россия не управляла.

Вполне управляла, но сейчас явно не об этом. Если хотите - это тема отдельного большого разговора.

>>Таким образом, начиная активные действия в том же Тихом океане, мы заставляем англичан перебрасывать на ТО корабли с других театров.
>
>Тут сразу два вопроса - заставляем ли? И если заставляем то в каком количестве (т.е. насколько серьезно это скажется?)

Давайте попробую ответить.
Первый вопрос - однозначно. Хотя бы для того, чтобы прикрыть значимые точки, между которым маневр силами из-за расстояний сильно затруднен. Эти точки даже можно обозначить - Сидней, Вальпараисо, Ванкувер, Сингапур, Гонконг, желательно так же и Шанхай, а так же Гонолулу, как перевалочная база в Тихом океане.
Второй вопрос: Даже если выделить на каждую базу (дополнительно к силам Прайса и Стирлинга) хотя бы по 1 ФР и 2 ШЛ, получается, что нужно еще 7 ФР и 14 ШЛ, которых брать неоткуда, кроме как с Балтики или Черного моря. Напомню, что для реализации своего безумного плана британское Адмиралтейство так оголило тылы, что Карибское море и Канада фактически остались без всякого военного прикрытия. ОИК не могла выделить Роял Неви ни одного парохода, так как во всю боролась с бирманскими и китайскими пиратами.
Третий вопрос: как мы помним, причиной вступления Англии в войну был правительственный кризис. То есть 50% истеблишмента были за войну с Россией, а 50% - вообще за раздел Турции совместно с Николаем. Этот баланс был столь хрупок, что любое военное поражение, любые сложности вызывали новый правительственный кризис. Напомню, он-таки произошел в 1855-м, когда во всем обвинили премьера Абердина (который вообще-то был против войны), и его сменил Пальмерстон (который был за войну).


>>>Если пытаться одновременно быть сильным в каждом месте - несомненно. Но так не воюют.
>>
>>Опять банальности.
>
>Это ответ на голословное утверждение "сил не хватит"

А оно не голословное. По факту удалась блокада только на Балтике и Черном море. Это как бы матчасть.

>>Давайте по конкретике.
>>Вот вы - Прайс. Вы преследуете фрегат Аврора, и знаете, что последний раз его видели недалеко от Гавайев. Куда он пойдет? Какой пункт защищать, при том что у вас зона ответственности от мыса Горн до Австралии, далее до Ванкувера и Камчатки?
>
>Это очень хороший способ дискуссии - предложить назвать число, чтобы в ответ назвпть большее :)
>Вот вы - Изылметьев и точно также ничего не знаете о моих, т.е. Прайса действиях.

Прекрасно.
Хотите загадку? Можете вынести отдельной веткой, поупражняемся))) В зиму 1854-1855 годов англичане начали поиски русских фрегатов на всем пространстве, начиная от Индонезии, заканчивая бухтами в Южной и Северное Америке. Вопрос на логику: почему они искали наши крейсера именно там?



>>>>Посмотрите на Прайса того же, который был вынужден ослабить свой отряд, отослав к Ванкуверу три корабля только узнав о слухах, что русских видели у Калифорнии.
>>>
>>>Ну отослал, и что?
>>
>>Ну с таким подходом - "да ничего".
>
>Ну вы же пытаетесь что то доказать?

Только то, что наряд выделенных сил союзников совершенно не соответствовал территории, которую они были обязаны защищать. И при другом развитии событий у обоих эскадр были бы очень сильные проблемы. Точно так же, как и у англо-французских колоний в регионе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bokarev Alexandr
К Вулкан (25.07.2017 14:30:21)
Дата 25.07.2017 15:10:09

с блокадой-то всё удалось

>По факту удалась блокада только на Балтике и Черном море. Это как бы матчасть.

Неужели блокада на Белом море не удалась ? С матчастью что-то не то :)

А кроме как на Белом, Балтийском и Чёрном морях морскую торговлю Российской империи и не надо было блокировать.
Так что всё у союзников отлично получилось с блокадными действиями.
От Вулкан
К Bokarev Alexandr (25.07.2017 15:10:09)
Дата 25.07.2017 15:12:12

Re: с блокадой-то...

Приветствую!
>>По факту удалась блокада только на Балтике и Черном море. Это как бы матчасть.
>
>Неужели блокада на Белом море не удалась ? С матчастью что-то не то :)

Вообще-то не удалась. По крайнем мере на навигацию 1854 года.

>А кроме как на Белом, Балтийском и Чёрном морях морскую торговлю Российской империи и не надо было блокировать.
>Так что всё у союзников отлично получилось с блокадными действиями.

Когда там на Белом море нормальные блокадные действия начались? Аж с 23 августа по 10 сентября? Жестко,жестко, ничего не скажешь.
Да и на Балтике по факту примерно с июля только начались, а война объявлена в марте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bokarev Alexandr
К Вулкан (25.07.2017 15:12:12)
Дата 25.07.2017 15:49:48

Re: с блокадой-то...

>>>По факту удалась блокада только на Балтике и Черном море. Это как бы матчасть.

>>Неужели блокада на Белом море не удалась ? С матчастью что-то не то :)

>Вообще-то не удалась. По крайнем мере на навигацию 1854 года.

У нас видимо разные критерии удачности блокады. Англичане с июня 1854 по сентябрь, и с июня по сентябрь 1855 делали в Белом море всё, что им хотелось. Обороты архангельского порта упавшие с 5,3 млн.руб. (в 1853) до 0,2 млн.руб. (в 1855). Может это и не критерий удавшейся блокады.

>>А кроме как на Белом, Балтийском и Чёрном морях морскую торговлю Российской империи и не надо было блокировать.
>>Так что всё у союзников отлично получилось с блокадными действиями.

>Когда там на Белом море нормальные блокадные действия начались? Аж с 23 августа по 10 сентября? Жестко, жестко, ничего не скажешь.

Военные начали блокадные действия ровно тогда, когда им на это дали отмашку политики. Никакой технической проблемы для Оммани заблокировать Архангельск с момента прихода в Белое море, т.е. с начала июня, не было, имевшихся у него сил для этой задачи было вполне достаточно. Но ждали, пока свои же коммерсанты текущие дела закроют, чтобы их в убыток не вводить. Как только коммерсы дали отмашку политикам, так политики разрешили военным, и те блокаду начали. Причём вроде как 1-го августа, а не 23-го. До этого, да, только русских торговцев ловили.

>Да и на Балтике по факту примерно с июля только начались, а война объявлена в марте.

Т.е. в Белом море блокада "по факту" удалась ровно так же, как и на Балтике :)