От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 25.07.2017 14:30:06
Рубрики 11-19 век; Флот;

А если на берегу 500 или 1000?


>Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.

Ну вот в Петропавловске дважды подавляли батареи, высаживали несколько сот человек, захватывали батареи, но сбрасывались в море пехотной контратакой.

Зы.
Тут ведь еще не учитывается фактор изменения ситуации. Береться срез перед войной и утверждается, что силы слабые.
Что мешало их усилить, как был усилен тот же Петропавловск?

Считается, что оттягивание английских сил на ТО ТВД будет способствовать выгодному для России затягиванию войны, но уже весной 1855 г на ТО пришла более сильная эскадра, с которой благоразумно решили не сражаться. И что это как то сказалось на ходе и исходе?
Я еще и не говорю про те силы, которые параллельно набигали в Азовское море.
"У короля много" вобщем.
От B~M
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 14:30:06)
Дата 26.07.2017 11:55:55

Население тихоокеанской Канады - как раз 500

Это верхняя оценка, большинство в Ванкувере, конечно. Это вообще все белые, включая немногих женщин. Британской Колумбии в начале 50-х ещё не было, была Компания Гудзонова залива. Обороной (от индейцев) ведала тоже она. Судов у неё с постоянным базированием на Ванкувер было от нуля до одного.
От Дмитрий Козырев
К B~M (26.07.2017 11:55:55)
Дата 27.07.2017 13:43:51

Не потому ли туда отрядили корабли? (-)
От B~M
К Дмитрий Козырев (27.07.2017 13:43:51)
Дата 27.07.2017 13:57:52

насколько я помню, была негласная договорённость

На уровне Российско-Американской компании и Компании Гудзонова залива друг друга не трогать, но на действия высокого командования эта договорённость, понятно, не распространялась, так что очень может быть, что Ванкувер виделся как самый слабый пункт.
От Вулкан
К B~M (27.07.2017 13:57:52)
Дата 27.07.2017 19:20:51

Она была вполне гласная

Приветствую!
>На уровне Российско-Американской компании и Компании Гудзонова залива друг друга не трогать, но на действия высокого командования эта договорённость, понятно, не распространялась, так что очень может быть, что Ванкувер виделся как самый слабый пункт.

Договор был заключен между Российским и Английским МИДом. Он не касался кораблей обеих компаний, встреченных в море. Кроме того, англичане подбивали атаковать Ситку французов, поскольку они не участвовали в этом договоре.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (27.07.2017 19:20:51)
Дата 27.07.2017 22:58:28

Re: Она была...

>>На уровне Российско-Американской компании и Компании Гудзонова залива друг друга не трогать, но на действия высокого командования эта договорённость, понятно, не распространялась, так что очень может быть, что Ванкувер виделся как самый слабый пункт.
>Договор был заключен между Российским и Английским МИДом. Он не касался кораблей обеих компаний, встреченных в море. Кроме того, англичане подбивали атаковать Ситку французов, поскольку они не участвовали в этом договоре.

Ну значит, Прайс "думал как англичанин", подозревая русских в коварных планах нарушить договор и атаковать Ванкувер :-) А это, в свою очередь, значит, что не создавай русские фрегаты гипотетической угрозы Ванкуверу, судьба Ново-Архангельска отнюдь не была бы обеспечена договором :-)
От Вулкан
К B~M (27.07.2017 22:58:28)
Дата 27.07.2017 23:36:52

Вспомните сериал ТАБУ

Приветствую!

>Ну значит, Прайс "думал как англичанин", подозревая русских в коварных планах нарушить договор и атаковать Ванкувер :-) А это, в свою очередь, значит, что не создавай русские фрегаты гипотетической угрозы Ванкуверу, судьба Ново-Архангельска отнюдь не была бы обеспечена договором :-)

Англичане боялись за Ванкувер и за Нутка Зунд безотносительно всяких договоров. Дело в том, что это была ЕДИНСТВЕННАЯ английская база на тихоокеанском побережье обеих Америк. Потеря ее для англичан была катастрофой.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 14:30:06)
Дата 25.07.2017 22:10:42

Откуда там 500-1000? В Сингапуре и Австралии?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Оно, конечно, если сберегать корабли - тогда да.

А если войну воевать - то надо нападать, как у белых людей всю жизнь было принято. Налеты на дальние станции были задачей рейдеров и в 20-м веке. Но, опять же, у белых людей.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.07.2017 22:10:42)
Дата 25.07.2017 22:27:41

Оттуда же откуда в Петропавловске



>А если войну воевать - то надо нападать, как у белых людей всю жизнь было принято. Налеты на дальние станции были задачей рейдеров и в 20-м веке.

Только значимых результатов не приносили.
Самые успешные топили по два судна в месяц.

>Но, опятв же, у белых людей.

Белые люди победили пиратов, а не наоборот.

А что касается Австралии. Там аккурат в тот год золотоискатели бились с федералами. И население уже под сотни тысяч. Набралиб людей.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 22:27:41)
Дата 26.07.2017 09:36:22

Re: Оттуда же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>А если войну воевать - то надо нападать, как у белых людей всю жизнь было принято. Налеты на дальние станции были задачей рейдеров и в 20-м веке.
>
>Только значимых результатов не приносили.
>Самые успешные топили по два судна в месяц.

У меня для тебя есть интересные новости, но, наверное, они тебе не интересны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%BD_(%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)

>>Но, опятв же, у белых людей.
>
>Белые люди победили пиратов, а не наоборот.

Наверное, ты просто мало знаешь о действиях английских пиратов в конце 16-го, 17-м веке.

>А что касается Австралии. Там аккурат в тот год золотоискатели бились с федералами. И население уже под сотни тысяч. Набралиб людей.

Да, разумеется. Русские бы предупредили за месяц, австралийские бы помирились друг с другом, объявили мобилизацию, разослали бы всем повестки.

Вот честно, признай, что "Мне знаний не хватает для понимания нюансов." А поговорить хочется, ага. Тут ведь как со средневековым - знать, в сущности, ничего не надо, все на интеллекте выводится.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.07.2017 09:36:22)
Дата 26.07.2017 12:05:44

Re: Оттуда же...




>>>А если войну воевать - то надо нападать, как у белых людей всю жизнь было принято. Налеты на дальние станции были задачей рейдеров и в 20-м веке.
>>
>>Только значимых результатов не приносили.
>>Самые успешные топили по два судна в месяц.
>
>У меня для тебя есть интересные новости, но, наверное, они тебе не интересны.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%BD_(%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)

Я конечно понимаю, что ты привык быть "самым умным" и оставлять последнее слово за собой, даже если это слово "пас", но сейчас то что хочешь показать? Что результаты значимые или что за год похода потоплено более 24 судов?
Не говоря уже о том, что это примеры из вмв, где рейдеры использовали самолеты.


>>Белые люди победили пиратов, а не наоборот.
>
>Наверное, ты просто мало знаешь о действиях английских пиратов в конце 16-го, 17-м веке.

Опять умняк? А мы про 19-й.


>Да, разумеется. Русские бы предупредили за месяц, австралийские бы помирились друг с другом, объявили мобилизацию, разослали бы всем повестки.

"Долго объяснять, но ты не парься" (с)

>Вот честно, признай, что "Мне знаний не хватает для понимания нюансов." А поговорить хочется, ага.

Хочется, но чем дальше, тем меньше с тобой.

>Тут ведь как со средневековым - знать, в сущности, ничего не надо, все на интеллекте выводится.

Да, мне нравится фильм Шальопы :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.07.2017 12:05:44)
Дата 26.07.2017 13:40:09

Я - пас. (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 14:30:06)
Дата 25.07.2017 15:06:41

Re: А если...

>Ну вот в Петропавловске дважды подавляли батареи, высаживали несколько сот человек, захватывали батареи, но сбрасывались в море пехотной контратакой.

Неудивительно, учитывая, что это моряки, а не пехота.
Притом, что на британских фрегатах были хотя бы кадровые стрелки, в отличии от.
Сколько человек из команды гипотетического русского фрегата можно было бы вооружить хотя бы ружьями для действий на берегу - еще вопрос.

Вообще, если бы диверсии крейсеров против британских портов в колониях имели бы значимые шансы на успех, ими бы занимались массово - а так, за весь 19 век даже примеров таких не вспоминается.

>Тут ведь еще не учитывается фактор изменения ситуации. Береться срез перед войной и утверждается, что силы слабые.

Сам "срез перед войной" тоже, на момент начала войны, был не то, чтобы слишком хорошо известен, особенно для отдаленного и маловероятного тихоокеанского ТВД.

>Считается, что оттягивание английских сил на ТО ТВД будет способствовать выгодному для России затягиванию войны

Ну не выгодное было для России никакое затягивание, если б оно было выгодно - для затягивания самого по себе не требовалось делать вообще ничего, просто не идти на парижские переговоры, и всё.

Проблема была именно в том, что с каждым месяцем затягивания, начиная с падения Севастополя, обстановка неуклонно ухудшалась, и становилась очевидной необходимость заключать мир на всех условиях англо-французов.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 14:30:06)
Дата 25.07.2017 14:46:41

Если 500 или 1000 без артиллерии - то все равно

Приветствую!

>>Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.

Ведь фрегаты - это не только ценный мех три сотни головорезов, но еще и по 20 орудий на борт.
>
>Ну вот в Петропавловске дважды подавляли батареи, высаживали несколько сот человек, захватывали батареи, но сбрасывались в море пехотной контратакой.

Петропавловск было чем укреплять. То есть Петропавловск стал твердым орешком из-за того, что уполовинили артиллерию Авроры и разместили ее в батареях.
С учетом того, что и Стирлинг и Прайс изначально выбрали активные действия, а не пассивные - разоружение их фрегатов или шлюпов - это снижение боевой силы, которая и без того мала.

>Зы.
>Тут ведь еще не учитывается фактор изменения ситуации. Береться срез перед войной и утверждается, что силы слабые.
>Что мешало их усилить, как был усилен тот же Петропавловск?

Тут опять возникает вопрос - чем и откуда?

>Считается, что оттягивание английских сил на ТО ТВД будет способствовать выгодному для России затягиванию войны, но уже весной 1855 г на ТО пришла более сильная эскадра, с которой благоразумно решили не сражаться. И что это как то сказалось на ходе и исходе?

Весной 1855 года у Стирлинга и Брюса в общем-то были силы, сравнимые прошлогодним. Что там? фрегаты Президент, Дидо, бриг Бриск, пароходы Энкаунтер, Вираго, Барракута, бриг (?)Альцест, корвет Тринкомали, и... вроде все?

>Я еще и не говорю про те силы, которые параллельно набигали в Азовское море.
>"У короля много" вобщем.

Так вот лучше бы они набигали в Тихом океане, ибо Крымскую кампанию как раз решило взятие Керчи и вход союзников в Азовское море. Наша логистика в Крыму этим была нокаутирована.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (25.07.2017 14:46:41)
Дата 25.07.2017 15:18:04

Re: Если 500...

>Ведь фрегаты - это не только ценный мех три сотни головорезов, но еще и по 20 орудий на борт.

Эти адские головорезы - наполовину артиллеристы, наполовину парусные матросы.
Едва ли значимая часть нижних чинов умела стрелять из ружья или драться штыком на уровне пехотинца. Наличие достаточного количества ружей чтобы вооружить высадочную партию (хотя бы человек 100, никакие не 3 сотни, т.к. на борту должна оставаться БОЛЬШАЯ часть людей, иначе фрегат не сможет ни стрелять, ни маневрировать) и патронов для них - тоже большой вопрос, если задача десанта не ставилась изначально при выходе в море.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (25.07.2017 14:46:41)
Дата 25.07.2017 15:16:37

Возможности той артиллерии ограничены

>
>Ведь фрегаты - это не только ценный мех три сотни головорезов, но еще и по 20 орудий на борт.

Только стреляют ядрами, настильно и вобщем недалеко.
Т.е. десант будет поддерживаться на прямой видимости от пологого берега.

>>Ну вот в Петропавловске дважды подавляли батареи, высаживали несколько сот человек, захватывали батареи, но сбрасывались в море пехотной контратакой.
>
>Петропавловск было чем укреплять. То есть Петропавловск стал твердым орешком из-за того, что уполовинили артиллерию Авроры и разместили ее в батареях.

Это потребовало бомбардировки для подавления батарей, но ведь подавили батареи то.



>>Зы.
>>Тут ведь еще не учитывается фактор изменения ситуации. Береться срез перед войной и утверждается, что силы слабые.
>>Что мешало их усилить, как был усилен тот же Петропавловск?
>
>Тут опять возникает вопрос - чем и откуда?

Привезти из арсеналов метрополии. Даже ценой ослабления береговой обороны или других крепостей. Такое в истории случалось.


>>Считается, что оттягивание английских сил на ТО ТВД будет способствовать выгодному для России затягиванию войны, но уже весной 1855 г на ТО пришла более сильная эскадра, с которой благоразумно решили не сражаться. И что это как то сказалось на ходе и исходе?
>
>Весной 1855 года у Стирлинга и Брюса в общем-то были силы, сравнимые прошлогодним. Что там? фрегаты Президент, Дидо, бриг Бриск, пароходы Энкаунтер, Вираго, Барракута, бриг (?)Альцест, корвет Тринкомали, и... вроде все?
А те что у Эллиота были?

>>Я еще и не говорю про те силы, которые параллельно набигали в Азовское море.
>>"У короля много" вобщем.
>
>Так вот лучше бы они набигали в Тихом океане, ибо Крымскую кампанию как раз решило взятие Керчи и вход союзников в Азовское море. Наша логистика в Крыму этим была нокаутирована.

Инкерманское сражение было проиграно раньше. Впрочем соотношение сил в азовском море было таково, что без ущерба для дела оттуда можно было бы изъять десяток кораблей.
Хотя нельзя не отметить что атаки Таганрога илюстрируют, что не все так однозначно в отношении атаки неукрепленных пунктов без артиллерии на побережье десантом с военных кораблей
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (25.07.2017 15:16:37)
Дата 25.07.2017 15:27:53

Re: Возможности той...

Приветствую!
>>
>>Ведь фрегаты - это не только ценный мех три сотни головорезов, но еще и по 20 орудий на борт.
>
>Только стреляют ядрами, настильно и вобщем недалеко.
>Т.е. десант будет поддерживаться на прямой видимости от пологого берега.

Для разграбления и этого хватит.

>Привезти из арсеналов метрополии. Даже ценой ослабления береговой обороны или других крепостей. Такое в истории случалось.

То есть реагирование с лагом в полгода. Отличный результат для нас!


>>Весной 1855 года у Стирлинга и Брюса в общем-то были силы, сравнимые прошлогодним. Что там? фрегаты Президент, Дидо, бриг Бриск, пароходы Энкаунтер, Вираго, Барракута, бриг (?)Альцест, корвет Тринкомали, и... вроде все?
>А те что у Эллиота были?

Хорошо. Добавим корвет Пике, фрегаты Эмфитрит, Форте, Эвридика, пароход Облигадо (как я мог его забыть??) Получаем те самые 5 ФР, 2 КОРВ, 2 БР, 4 ПХ. По моему хрен редьки не слаще.


>
>Инкерманское сражение было проиграно раньше. Впрочем соотношение сил в азовском море было таково, что без ущерба для дела оттуда можно было бы изъять десяток кораблей.

Так проблема была в том, что после падения Ени-Кале и Керчи (от обороны которых отказались именно по причине больших сил союзников) мы больше не могли возить припасы морским путем через Дон в Крым.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота