От Андю
К All
Дата 26.07.2017 16:06:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Читая Даладье. Вопрос по поставкам из СССР в Германию в 1939 г. (+)

Здравствуйте,

В послевоенных парламентских слушаниях Даладье яростно упрекает СССР в том, что когда Варшава якобы обратилась в Москву 8 сентября с просьбой о транзите неких военных материалов через советскую территорию, то ей было категорически отказано. В то же время "тонны сырьевых материалов всех сортов" были отправлены в Германию.

У Даладье в слушаниях стул просто пылает, и он выхватывет в свою защиту даже такие фальшивки, как пресловутая "депеша агенства Хавас". Но вот про поставки я читаю впервые. Не могут ли знающие просвятить, плиз? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (26.07.2017 16:06:01)
Дата 26.07.2017 18:13:39

ИМНИП про транзит это правда

>Здравствуйте,

>В послевоенных парламентских слушаниях Даладье яростно упрекает СССР в том, что когда Варшава якобы обратилась в Москву 8 сентября с просьбой о транзите неких военных материалов через советскую территорию, то ей было категорически отказано. В то же время "тонны сырьевых материалов всех сортов" были отправлены в Германию.
Тонны сырьевых материалов это ИМХО обычная демагогия по поводу торговли СССР с ТР 39-41, а по поводу транзита это правда, была беседа тов. Молотова с паном Гжибовским, польским послом в Москве, только была она не 8, а 5 сентября и тов. Молотов выразился в том духе что торговать будем, но СССР не хочет быть втянутым в войну, поэтому транзит маловероятен. В общем вежливый отказ от страны-нейтрала.
От Андю
К Prepod (26.07.2017 18:13:39)
Дата 26.07.2017 19:02:22

Ре: ИМНИП про...

Здравствуйте,

>Тонны сырьевых материалов это ИМХО обычная демагогия по поводу торговли СССР с ТР 39-41, а по поводу транзита это правда, была беседа тов. Молотова с паном Гжибовским, польским послом в Москве, только была она не 8, а 5 сентября и тов. Молотов выразился в том духе что торговать будем, но СССР не хочет быть втянутым в войну, поэтому транзит маловероятен. В общем вежливый отказ от страны-нейтрала.

Даладье и говорит, мол, сказали сначала, что на обычных условиях торговли, а как припёрло, бац, и нельзя транзит. Что уж там полякам и откуда понадобилось, детелей нет, увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (26.07.2017 19:02:22)
Дата 26.07.2017 19:50:37

Ре: ИМНИП про...

>Здравствуйте,

>>Тонны сырьевых материалов это ИМХО обычная демагогия по поводу торговли СССР с ТР 39-41, а по поводу транзита это правда, была беседа тов. Молотова с паном Гжибовским, польским послом в Москве, только была она не 8, а 5 сентября и тов. Молотов выразился в том духе что торговать будем, но СССР не хочет быть втянутым в войну, поэтому транзит маловероятен. В общем вежливый отказ от страны-нейтрала.
>
>Даладье и говорит, мол, сказали сначала, что на обычных условиях торговли, а как припёрло, бац, и нельзя транзит. Что уж там полякам и откуда понадобилось, детелей нет, увы.
Есть мнение что это все перепевки беседы от 5 сентября в польском изложении. Молотов не отказал в торговле неволенными материалами, но высказался отрицательно относительно поставки и транзита военных материалов. Польский посол почву зондировал, и скорее всего не в плане торговли и транзита, а в плане отношения к происходящему. Если ориентироваться на советскую запись, то разговор шёл в принципе, и это был не запрос правительства, а дипломатические консультации. Посол "поставил вопрос о снабжении военными материалами и транзите из других стран", глава внешнеполитического ведомства сообщил что торговать будем, потому что какой договор есть, а военные материалы - лесом-лесом, самим надо и вообще не дадим себя втянуть в ваши дела с немцами, англичанами и прочими французами. Он не только о транзите спрашивал, есть мнение что он оружие просил, и был послан.

От Скиф
К Prepod (26.07.2017 19:50:37)
Дата 27.07.2017 12:00:22

Ре: ИМНИП про...



> Посол "поставил вопрос о снабжении военными материалами и транзите из других стран", глава внешнеполитического ведомства сообщил что торговать будем, потому что какой договор есть, а военные материалы - лесом-лесом, самим надо и вообще не дадим себя втянуть в ваши дела с немцами, англичанами и прочими французами. Он не только о транзите спрашивал, есть мнение что он оружие просил, и был послан.


Извините не совсем по теме: когда примерно руководство СССР поняло, что Польша войну (фактически) проиграла ?
От Prepod
К Скиф (27.07.2017 12:00:22)
Дата 27.07.2017 13:11:30

Ре: ИМНИП про...



>Извините не совсем по теме: когда примерно руководство СССР поняло, что Польша войну (фактически) проиграла ?
Я склонен верить "канонической" версии. 8-9 сентября, когда на фоне излишне оптимистичных германсих сообщений о занятии Варшавы начали пороть горячку, Шапошников изготовил приказ о готовности войти в Польшу уже в ночь в 11 на 12 сентября. Хотя выяснилось что все не так страшно, а время еще есть, сомнений в быстром исходе конфликта уже не было, 0 сентября Молотов с Шуленбургом обсуждали вопрос о том, будут ли перемирие с поляками, имея ввиду, что если перемирия не будут, то с Польшей все ясно. Так что к концу первой декады сентября сомнений в быстром исходе не было, если не произойдет что-то экстраординарное типа перемирия с поляками или французского наступления.
От Скиф
К Prepod (27.07.2017 13:11:30)
Дата 27.07.2017 18:14:05

Ре: ИМНИП про...

>Я склонен верить "канонической" версии. 8-9 сентября, когда на фоне излишне оптимистичных германсих сообщений о занятии Варшавы начали пороть горячку

Ого, как интенсивно шли дипломатические контакты ! Значит, в Москве трезво оценивали обстановку и разрешение на военный транзит полякам было уже ни к чему.
Получился "зеркальный" ответ на просьбу СССР о помощи чехам.
От Пауль
К Андю (26.07.2017 16:06:01)
Дата 26.07.2017 17:54:12

Re: Читая Даладье....

>Но вот про поставки я читаю впервые. Не могут ли знающие просвятить, плиз? Заранее благодарен.

Думаю, речь идёт об обычной торговле. А СССР обычно поставлял сырьё, так что "логически непротиворечиво".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (26.07.2017 17:54:12)
Дата 26.07.2017 19:00:10

Т.е. наши так резво начали с немцами торговать? (+)

Здравствуйте,

Ещё чернила не просохли, как говорится.

>Думаю, речь идёт об обычной торговле. А СССР обычно поставлял сырьё, так что "логически непротиворечиво".

Это да, но у Даладье заход такой, что чуть не марганцем, никелем или нефтью сразу вот торганули Сталин с Гитлером.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (26.07.2017 19:00:10)
Дата 03.08.2017 13:13:47

Которые чернила?

последовательность там была такая: Риббентроп приехал с предложением к нам, чтобы мы отказались от союза с Англией, под предлогом "это наша война, на вас мы не нападем". Естественным был вопрос гарантий такого ненападения, поскольку доверия к фашистам с нашей стороны не могло быть, и немцы это понимали. Поэтому они предложили а) торжественные обещания не пересекать в военных действиях некоторую восточную границу и б) в качестве обеспечения доверия предоставить нам критичные военные технологии и технологическое оборудования (список немецких поставок есть в такой книжке ПРНА или в источнике, на который там есть ссылка). ПРичем всё это первоначально за немецкий счет - золотой кредит Дойче банка. Ну а отдавать этот кредит нам позволили - ну что там у нас есть? Нет же ничего. Ну вот рыбьим пузырем.
Ну а после этого "торгового договора" наши пошли уже и на заключение Пакта МР. То есть - сначала торговый договор, и только потом уже - Пакт о ненападении.
От Пауль
К Андю (26.07.2017 19:00:10)
Дата 26.07.2017 20:32:22

Наши и до пакта торговали, вопрос об уровне

>Здравствуйте,

>Ещё чернила не просохли, как говорится.

>>Думаю, речь идёт об обычной торговле. А СССР обычно поставлял сырьё, так что "логически непротиворечиво".
>
>Это да, но у Даладье заход такой, что чуть не марганцем, никелем или нефтью сразу вот торганули Сталин с Гитлером.

Что-то уже в 39-м пришло, развернулись в следующем

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2252/2252200.htm

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (26.07.2017 20:32:22)
Дата 26.07.2017 21:10:25

Да, в 39-м не жирно. Свистит Даладье. Спасибо! (-)
От А.Никольский
К Пауль (26.07.2017 20:32:22)
Дата 26.07.2017 20:46:49

дык, неудивительно, в СССР же была плановая экономика

а торговое соглашение, под которое планы подверстали, заключили только в январе 1940 г ЕМНИП
От Пауль
К А.Никольский (26.07.2017 20:46:49)
Дата 27.07.2017 08:04:30

Re: дык, неудивительно,...

>а торговое соглашение, под которое планы подверстали, заключили только в январе 1940 г ЕМНИП

Сначала было кредитное соглашение от 19 августа 1939 года, к которому имелось приложение со списком товаров, поставляемых сторонами. В частности советская сторона обязалась поставить в течение двух лет (в миллионах германских марок):

1. Сельское хозяйство

Кормовые хлеба 22,00
Жмыхи 8,40
Льняное масло 0,60

2. Лесное хозяйство

Лес 74,00

3. Промышленность

Платина 2,00
Марганцевая руда 3,80
Бензин 1,20
Газойль 2,10
Смазочные масла 5,30
Бензол 1,00
Парафин 0,65
Пакля 3,75
Рурбоотходы 1,25
Хлопок-сырец 12,30
Хлопковые отходы 2,50
Тряпье для прядения 0,70
Лен 1,35
Конский волос 1,70
Обработанный конский волос 0,30
Пиролюзит 1,50
Фосфаты (половина в концентратах) 13,00
Асбест 1,00
Химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы 1,60
Смолы 0,70
Рыбий пузырь (Hausenblasen) 0,12
Пух и перо 2,48
Щетина 3,60
Сырая пушнина 5,60
Шкуры для пушно-меховых изделий 3,10
Меха 0,90
Тополевое и осиновое дерево для производства спичек 1,50
_______________
180,00

С уважением, Пауль.
От А.Никольский
К Пауль (27.07.2017 08:04:30)
Дата 27.07.2017 14:26:17

Спасибо! Обращает на себя внимание ничтожная доля ГСМ

да и из руд металлов только марганцевая
От объект 925
К А.Никольский (27.07.2017 14:26:17)
Дата 28.07.2017 19:49:27

Поставлялась нефть, которой почему-то нет в списке. (-)
От ПН
К объект 925 (28.07.2017 19:49:27)
Дата 29.07.2017 19:33:57

Re: Поставлялась нефть,...

> Поставлялась нефть, которой почему-то нет в списке. (-)

Серьезно?

Справка о вывозе товаров из СССР в Германию за январь-декабрь 1939 года. 8 мая 1941 г.
http://istmat.info/files/uploads/45070/rgae_413.12.4826_l.63.pdf

Справка о вывозе товаров из СССР в Германию за январь-декабрь 1940 года. 8 мая 1941 г.
http://istmat.info/files/uploads/45071/rgae_413.12.4826_l.61-62.pdf

Таблица экспорта товаров из СССР в Германию за 1941 год. 22 апреля 1942 г.
http://istmat.info/files/uploads/44015/rgae_413.12.5515_1-4.pdf

Найдите здесь сырую нефть.
От объект 925
К ПН (29.07.2017 19:33:57)
Дата 29.07.2017 19:39:56

Я вчера прежде чем запостить смотрел, было поставленно около

3 млн тонн за все время. Сегодня искать ссылку не буду. Выводите в корень если что.
От ПН
К объект 925 (29.07.2017 19:39:56)
Дата 29.07.2017 19:42:55

Re: Я вчера...

> Я вчера прежде чем запостить смотрел, было поставленно около 3 млн тонн за все время.

Нефти?

> Сегодня искать ссылку не буду.

Хозяин-барин.

> Выводите в корень если что.

Обойдетесь.
От объект 925
К ПН (29.07.2017 19:42:55)
Дата 29.07.2017 19:57:20

Ре: Я вчера...

>Нефти?
+++
Mineralöl

>Обойдетесь.
++
фи
От ПН
К объект 925 (29.07.2017 19:57:20)
Дата 29.07.2017 19:58:35

Ре: Я вчера...

> фи

Плывите-плывите.
От объект 925
К ПН (29.07.2017 19:58:35)
Дата 29.07.2017 20:23:39

Ре: Я вчера...

>Плывите-плывите.
++++
В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию
1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1939)#.D0.A1.D1.83.D1.82.D1.8C_.D1.81.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

От И. Кошкин
К А.Никольский (27.07.2017 14:26:17)
Дата 27.07.2017 14:57:18

ГСМ нам самим не хватало. Особенно С. (-)
От Р.М.
К Пауль (27.07.2017 08:04:30)
Дата 27.07.2017 11:00:26

Кстати, интересно

Самые крупные позиции:

>Кормовые хлеба 22,00

>Хлопок-сырец 12,30

Но вроде как там был и обратный экспорт. Угля, например.
От Пауль
К Р.М. (27.07.2017 11:00:26)
Дата 27.07.2017 11:28:51

Re: Кстати, интересно

>Самые крупные позиции:

>>Кормовые хлеба 22,00
>
>>Хлопок-сырец 12,30

Самая крупная - лес (74,00).

>Но вроде как там был и обратный экспорт. Угля, например.

Конкретно по этому соглашению угля не было:

"2. Предмет добавочных заказов составляют исключительно поставки для инвестиционных целей, т. е. преимущественно:

устройство фабрик и заводов,
установки,
оборудование,
машины и станки всякого рода,
аппаратостроение,
оборудование для нефтяной промышленности,
оборудование для химической промышленности,
изделия электротехнической промышленности,
суда, средства передвижения и транспорта,
измерительные приборы,
оборудование лабораторий".

С уважением, Пауль.
От ARTHURM
К Пауль (27.07.2017 08:04:30)
Дата 27.07.2017 10:46:17

А зачем нужен пром-ти "Рыбий пузырь (Hausenblasen)"? (-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (27.07.2017 10:46:17)
Дата 27.07.2017 10:54:16

Сырье для производства клея (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (27.07.2017 08:04:30)
Дата 27.07.2017 08:10:59

А что такое "рурбоотходы"?


>Рурбоотходы 1,25

Гугление выдает только текст этого соглашения.
От Р.М.
К Дмитрий Козырев (27.07.2017 08:10:59)
Дата 27.07.2017 10:05:20

Предположу - рЫбоотходы (-)
От Пауль
К Р.М. (27.07.2017 10:05:20)
Дата 27.07.2017 10:10:02

Тоже подумал, что опечатка при распознавании. (-)
От Р.М.
К Пауль (27.07.2017 10:10:02)
Дата 27.07.2017 10:56:46

Аналогично. Рыбоотходы - ПМСМ для производства мыла. (-)
От Дмитрий Козырев
К Р.М. (27.07.2017 10:56:46)
Дата 27.07.2017 11:10:53

Вонять же будет. ИМХО удобрения или комбикорм (-)