От Дмитрий Козырев
К park~er
Дата 18.08.2017 13:40:50
Рубрики WWII;

Re: Хорошо иметь...



> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval

>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....

>Может быть, уважаемые Кошкин и Исаев подготовят аргументированный ответ,

А Вы считаете, что Исаев или Кошкин относятся к апологетам Пакта?

>А то уважаемое издание и такие однобокие перлы.. Причём, автор явно читал Исаева

Нет там особых перлов, а сами тезисы неоднократно обсуждались на ВИФе, который автор тоже похоже читал.
В смысле, что автор иллюстрирует, несостоятельность типичных тезисов защитников пакта.
И послезнание тут не причем.
От park~er
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 13:40:50)
Дата 18.08.2017 13:46:17

Re: Хорошо иметь...

>А Вы считаете, что Исаев или Кошкин относятся к апологетам Пакта?

Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).
От Дмитрий Козырев
К park~er (18.08.2017 13:46:17)
Дата 18.08.2017 13:58:28

Re: Хорошо иметь...

>>А Вы считаете, что Исаев или Кошкин относятся к апологетам Пакта?
>
>Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).

Я говорил не про ошибочность пакта, а про несостоятельность доводов защитников ("оттянуть войну" и т.д.).
И никакого послезнания тут не нужно.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 13:58:28)
Дата 18.08.2017 15:32:33

Re: Хорошо иметь...

>И никакого послезнания тут не нужно.

Если наши знали, что немцы предложили англичанам тоже пакт в это же самое время, то нужность пакта она как бы очевидна.
От СБ
К Alex Medvedev (18.08.2017 15:32:33)
Дата 18.08.2017 19:34:36

Re: Хорошо иметь...

>>И никакого послезнания тут не нужно.
>
>Если наши знали, что немцы предложили англичанам тоже пакт в это же самое время, то нужность пакта она как бы очевидна.

Во-первых, а наши знали? А во-вторых, если бы у нас была работающая дипломатическая служба, то очень легко было бы предсказать, что с таким "предложением", ну то есть на самом деле требованием новых односторонних уступок, немцев пошлют.
От Alex Medvedev
К СБ (18.08.2017 19:34:36)
Дата 19.08.2017 12:04:56

Re: Хорошо иметь...

>Во-первых, а наши знали?

Это и есть главный вопрос - если знали, то пакт логичен и очевиден. Если нет, то логика принятия решения неочевидна. Да, англо-французам не верили. Да Польшу считали врагом. но ведь годом раньше готовы были воевать вместе с французами и чехами и даже Польшу пытались уговорить. что поменялось то всего за год?


А во-вторых, если бы у нас была работающая дипломатическая служба, то очень легко было бы предсказать, что с таким "предложением", ну то есть на самом деле требованием новых односторонних уступок, немцев пошлют.

Вообще-то из документов следует ровно обратное - англы прорабатывали свои условия для заключения пакта.
От СБ
К Alex Medvedev (19.08.2017 12:04:56)
Дата 19.08.2017 22:14:19

Re: Хорошо иметь...



>Вообще-то из документов следует ровно обратное - англы прорабатывали свои условия для заключения пакта.

А можно вот про это конкретнее?
От марат
К Alex Medvedev (19.08.2017 12:04:56)
Дата 19.08.2017 17:10:41

Re: Хорошо иметь...


>Это и есть главный вопрос - если знали, то пакт логичен и очевиден. Если нет, то логика принятия решения неочевидна. Да, англо-французам не верили. Да Польшу считали врагом. но ведь годом раньше готовы были воевать вместе с французами и чехами и даже Польшу пытались уговорить. что поменялось то всего за год?
Ничего. Не смогли уговорить и вера что уговорят - пропала.

>А во-вторых, если бы у нас была работающая дипломатическая служба, то очень легко было бы предсказать, что с таким "предложением", ну то есть на самом деле требованием новых односторонних уступок, немцев пошлют.
Казалось бы Мюнхен-38, Прага 1939 г...
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (19.08.2017 12:04:56)
Дата 19.08.2017 13:30:40

Re: Хорошо иметь...нейтралитет,когда другие воюют

>>Во-первых, а наши знали?
>
>Это и есть главный вопрос - если знали, то пакт логичен и очевиден. Если нет, то логика принятия решения неочевидна. Да, англо-французам не верили. Да Польшу считали врагом. но ведь годом раньше готовы были воевать вместе с французами и чехами и даже Польшу пытались уговорить. что поменялось то всего за год?


Логика принятия решения очевидна.В августе 1939 года СССР воюет на Востоке и без особых побед,особенно в воздухе.А Польша твердо считает СССР врагом и вступатся за нее против Германии означает быть одураченным.


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.08.2017 15:32:33)
Дата 18.08.2017 15:51:27

Re: Хорошо иметь...

>>И никакого послезнания тут не нужно.
>
>Если наши знали, что немцы предложили англичанам тоже пакт в это же самое время, то нужность пакта она как бы очевидна.

Я тоже могу накидать аргументы в пользу Пакта. Но я сейчас говорю о несостоятельности традиционных доводов (разобраных в статье).
Типа "выиграли время", "иначе бы Гитлер напал на нас в 1939".
Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 15:51:27)
Дата 18.08.2017 17:26:57

Re: Хорошо иметь...

>Я тоже могу накидать аргументы в пользу Пакта. Но я сейчас говорю о несостоятельности традиционных доводов (разобраных в статье).
>Типа "выиграли время", "иначе бы Гитлер напал на нас в 1939".
>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.

Дмитрий, так именно этим статья и вызывает неприятие: автор подгоняет решение под ответ, сиречь вместо объективного исследования занимается подбором фактов и "фактов" в пользу заранее составленного мнения.

... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (tm) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
От Г.С.
К Elliot (18.08.2017 17:26:57)
Дата 19.08.2017 20:39:56

Далеко не единственный

>>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.

Реальная война Германии с Антантой вместо странной войны

Сбитые самолеты и потопленные корабли на восток не полетели и не поплыли. И 8.8, которые небо в Райхе коптили. И сожженные во Франции танки. Хотя таки да, трофеи пошли на восток в виде бронесараев и бронетягачей.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (19.08.2017 20:39:56)
Дата 21.08.2017 22:25:03

Re: Далеко не...

>>>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.
>
>Реальная война Германии с Антантой вместо странной войны

Я утверждал и буду утверждать, что 1941 г был наименее благоприятен для СССР для вступления в войну.

>Сбитые самолеты и потопленные корабли на восток не полетели и не поплыли. И 8.8, которые небо в Райхе коптили. И сожженные во Франции танки. Хотя таки да, трофеи пошли на восток в виде бронесараев и бронетягачей.

Вообщето трофейной техники (прежде всего автомобильной) хватило для обеспечения 90 (девяноста) дивизий.
От Андю
К Elliot (18.08.2017 17:26:57)
Дата 18.08.2017 17:37:28

Как я понял из текста, (+)

Здравствуйте,

>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.

автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андю (18.08.2017 17:37:28)
Дата 18.08.2017 21:24:37

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>
>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.
От СБ
К Evg (18.08.2017 21:24:37)
Дата 18.08.2017 22:20:31

Re: Как я...

>>Здравствуйте,
>
>>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>>
>>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.
>
>Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.

А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта. Клёвый план, чё.

Кстати может кто-то объяснить, чем ему без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?
От Evg
К СБ (18.08.2017 22:20:31)
Дата 19.08.2017 10:28:52

Re: Как я...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>>>
>>>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.
>>
>>Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.
>
>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.

Это как раз послезнание.
Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.

>Кстати может кто-то объяснить, чем ему

Кому?

>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?

Почему сакрального убиения?
От СБ
К Evg (19.08.2017 10:28:52)
Дата 19.08.2017 10:59:19

Re: Как я...

>>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.
>
>Это как раз послезнание.
>Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.

Итак, что пакт оказался страшной ошибкой вы не спорите и вопрос может быть только в том, насколько можно было видеть эту ошибку заранее?

>>Кстати может кто-то объяснить, чем ему
>
>Кому?

>>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?
>
>Почему сакрального убиения?

А потому что никакого другого результата от попыток наступательной активности на Западном фронте с момента реального развертывания АиФ ожидать не приходилось. Вот и вы, я вижу, альтернатив не предлагаете, просто настаиваете, что АиФ должны были побиться лбом об стену.
От Evg
К СБ (19.08.2017 10:59:19)
Дата 19.08.2017 12:35:40

Re: Как я...

>>>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.
>>
>>Это как раз послезнание.
>>Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.
>
>Итак, что пакт оказался страшной ошибкой вы не спорите и вопрос может быть только в том, насколько можно было видеть эту ошибку заранее?

Скажем так.
Ответив на вопрос - насколько можно было видеть в момент заключения пакта именно такое развитие событий, которое произошло в реальности - можно понять был ли ПМР страшной ошибкой (т.е. главной первопричиной Катастрофы-1941).

>>>Кстати может кто-то объяснить, чем ему
>>
>>Кому?
>
>>>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?
>>
>>Почему сакрального убиения?
>
>А потому что никакого другого результата от попыток наступательной активности на Западном фронте с момента реального развертывания АиФ ожидать не приходилось. Вот и вы, я вижу, альтернатив не предлагаете, просто настаиваете, что АиФ должны были побиться лбом об стену.

Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны. И вообще вёл бы чуть более про Антанскую политику. Ну а так - под лежачий камень вода не течёт. Под лежачий камень может прийти только упитанный писец, не побоявшийся, кстати, сакрально постучаться головой о стену.
От Андю
К Evg (19.08.2017 12:35:40)
Дата 19.08.2017 13:38:17

Re: Как я...

Здравствуйте,

>Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны.

Гамелен расчитывал (по словам Даладье после войны), что Польша продержится по крайней мере до весны 1940 г., т.е. около 6 месяцев.

>И вообще вёл бы чуть более про Антанскую политику. Ну а так - под лежачий камень вода не течёт. Под лежачий камень может прийти только упитанный писец, не побоявшийся, кстати, сакрально постучаться головой о стену.

Они пытались "переферийно", готовясь на основном фронте к "грядущим битвам". Ну и наращивая военное производство и закупая оружие в Штатах.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (19.08.2017 13:38:17)
Дата 19.08.2017 14:47:20

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны.
>
>Гамелен расчитывал (по словам Даладье после войны), что Польша продержится по крайней мере до весны 1940 г., т.е. около 6 месяцев.

Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.

Для сранения вспомним, что сказал Гамелен премьеру Даладье в сентябре 38-го о длительности возможного сопротивления Чехословакии ("несколько дней").

Зимой-весной 39-го французы (и Гамелен в том числе) считали, что Польша недолго продержиться без, минимум, материальной помощи.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (19.08.2017 14:47:20)
Дата 19.08.2017 19:10:33

Re: Как я...

Здравствуйте,

>Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.

Читал до недавнего отпуска, точно не помню. ИМХО, было перед самым объявлением войны. Но опять же, Даладье мог и придумать/солгать.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (19.08.2017 19:10:33)
Дата 19.08.2017 19:44:38

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.
>
>Читал до недавнего отпуска, точно не помню. ИМХО, было перед самым объявлением войны. Но опять же, Даладье мог и придумать/солгать.

Гамелен определённо это говорил. Запись встречи кабинета 23 августа, так понимаю, есть в DDF, 2eme serie, xviii, no. 324. Но, судя по контексту, он говорил это, чтобы подбодрить Даладье.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Elliot
К Андю (18.08.2017 17:37:28)
Дата 18.08.2017 18:28:49

Re: Как я...

>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Да. Вот только никакой Антанты до 22.07.1941 не возникло ни воленс, ни ноленс. Потому что посылок к этому было недостаточно для преодоления груза взаимного недоверия. Да и зачем бы это было нужно СССР (без привлечения послезнания) -- тоже совершенно непонятно.

Впрочем, нисколько не сомневаюсь, что Вы это и без меня прекрасно знаете :-).
От И. Кошкин
К park~er (18.08.2017 13:46:17)
Дата 18.08.2017 13:49:22

Ну так может быть вы основательно подготовите, почему не так однозначно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А Вы считаете, что Исаев или Кошкин относятся к апологетам Пакта?
>
>Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).

Как минимум?

И. Кошкин
От park~er
К И. Кошкин (18.08.2017 13:49:22)
Дата 18.08.2017 14:04:10

Re: Ну так...


>>Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).
>
>Как минимум?

>И. Кошкин

"Основательно" по данной теме это к Вам.

Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано
От Begletz
К park~er (18.08.2017 14:04:10)
Дата 20.08.2017 05:17:32

Re: Ну так...

>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано
Тоже неоднозначно. Гитлер исходил из того, что союзники не станут выполнять гарантии Польше.
От landman
К Begletz (20.08.2017 05:17:32)
Дата 20.08.2017 10:44:09

Re: Ну так...

Доброго всем времени суток
>>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано
>Тоже неоднозначно. Гитлер исходил из того, что союзники не станут выполнять гарантии Польше.

***И таки имел для этого основания

С уважением Олег
От Андю
К landman (20.08.2017 10:44:09)
Дата 20.08.2017 12:29:56

Т.е. войны ему АиФ не объявили? Странная у вас, сталинистов, логика. (-)
От landman
К Андю (20.08.2017 12:29:56)
Дата 20.08.2017 16:36:59

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток

Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику. Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов. Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го


Олег
От Андю
К landman (20.08.2017 16:36:59)
Дата 20.08.2017 16:49:36

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте,

>Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику.

Что нужно с логикой сделать вдали от дома?

>Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов.

Сталинисткая -- это именно набор штампов и яростное наяривание на "усатого" и его непогрешимость.

>Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го

Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

Впрочем, если бы обе стороны знали, что (ПМР + гарантии Польше) и зашкаливший от безнаказанности авантюризм Алоизыча приведут к столь страшной войне, я думаю, они бы скоренько нашли то, что их объединяет, а не разъединяет.

Всего хорошего, Андрей.
От landman
К Андю (20.08.2017 16:49:36)
Дата 20.08.2017 17:52:36

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику.
>
>Что нужно с логикой сделать вдали от дома?

***Применяйте ее. 3.11

>>Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов.
>
>Сталинисткая -- это именно набор штампов и яростное наяривание на "усатого" и его непогрешимость.

***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут. Про т. Сталина у меня вполне сложившееся мнение и туда точно не входит непогрешимость. ПМР был подготовлен и подписан исходя из тех знаний и убеждений которые были у Сталина на дату подписания. Исходя из послезнания можно было принять и другое решение, но увы. Как говорят - "хорошо быть таким умным до как моя жена после"

>>Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го
>
>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?

>Впрочем, если бы обе стороны знали, что (ПМР + гарантии Польше) и зашкаливший от безнаказанности авантюризм Алоизыча приведут к столь страшной войне, я думаю, они бы скоренько нашли то, что их объединяет, а не разъединяет.

***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".


>Всего хорошего, Андрей.

Олег
От Андю
К landman (20.08.2017 17:52:36)
Дата 20.08.2017 21:22:29

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте,

>***Применяйте ее. 3.11

Ага. 3.62


>***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут.

Увы. И не нужно мне, пож-та, ничего советовать.

>>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

>***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?

Хозяев, предъявы... Мда. Про кран осталось вспомнить.
Впрочем, по сути возражений нет.

>***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".

Роль рук-ва состоит в том числе и в анализе рисков для страны. "Усатый", вот, назначил себя главным, но анализа не потянул, затыкая рот направо и налево и повторяя как заклинание "в 41 немцы не нападут"(~c).

Всего хорошего, Андрей.
От landman
К Андю (20.08.2017 21:22:29)
Дата 20.08.2017 22:19:23

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>***Применяйте ее. 3.11
>
>Ага. 3.62

***Нет такого

>>***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут.
>
>Увы. И не нужно мне, пож-та, ничего советовать.

***ОК, тогда не надо меня с кем-либо путать и приписывать чужые слова. Договорились?

>>>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.
>
>>***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?
>
>Хозяев, предъявы... Мда. Про кран осталось вспомнить.
>Впрочем, по сути возражений нет.

***Ну вырос я на рабочей окраине, и что? Про кран ничего не знаю, но радует что Вы признаете очевидные вещи.


>>***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".
>
>Роль рук-ва состоит в том числе и в анализе рисков для страны. "Усатый", вот, назначил себя главным, но анализа не потянул, затыкая рот направо и налево и повторяя как заклинание "в 41 немцы не нападут"(~c).

***Простите, но Вы еще больший сталинист чем приписываете мне. По Вашему мнению Сталин обладал божественной сущностью и должен был взглядом пронзать пространство и время.

Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент

>Всего хорошего, Андрей.

Олег
От Александр Солдаткичев
К landman (20.08.2017 22:19:23)
Дата 20.08.2017 23:15:13

О, пошел разговор по существу.

Здравствуйте,

>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания.

Давайте уточним - какие, на ваш взгляд, были проблемы у СССР в тот момент?

С уважением, Александр Солдаткичев
От landman
К Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:15:13)
Дата 20.08.2017 23:28:22

Я не на экзамене и Вы не экзаменатор. Если есть что обсудить - постулируйте (-)
От Александр Солдаткичев
К landman (20.08.2017 23:28:22)
Дата 20.08.2017 23:36:03

У СССР не было проблем, для решения которых следовало заключать ПМР. (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:36:03)
Дата 21.08.2017 07:48:07

Не считая такого пустяка как война на пороге не было (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата 21.08.2017 19:09:40

Чтобы война пришла "на порог" пришлось освободить ЗУ и ЗБ

Но вобще если Вы вспомните, то когда СССР вел переговоры с англо-французами в 1939 г он не просил у них помощи от войны на пороге, а предлагал свою.
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата 21.08.2017 17:59:09

Это вы о какой войне?

Здравствуйте

Если о конфликте с Польшей, то он был прямым следствием пакта.
Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.
Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

Итого СССР получил 3 войны в результате пакта.
Пакт вызвал новые проблемы, а не решил старые.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (21.08.2017 17:59:09)
Дата 21.08.2017 19:54:03

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>Если о конфликте с Польшей, то он был прямым следствием пакта.

Что это за конфликт с Польшей после заключения Пакта?

>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.

Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.

>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

Пакт сделал возможным разгром Франции???
От Александр Солдаткичев
К Evg (21.08.2017 19:54:03)
Дата 21.08.2017 20:07:08

Re: Это вы...

Здравствуйте

>Что это за конфликт с Польшей после заключения Пакта?

Это где "несуществующее государство" Польша убило 2000 советских солдат.

>>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.

>Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.

Пакт разрешал СССР воевать в Финляндии. Не было бы пака - не было бы войны.

>>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

>Пакт сделал возможным разгром Франции???

Конечно. Ведь по пакту СССР отказался от интересов западнее польского Бреста.
Когда Германия уничтожала Францию, на границе с СССР стояли 4 полицейские дивизии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (21.08.2017 20:07:08)
Дата 21.08.2017 20:24:10

Re: Это вы...

>>>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.
>
>>Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.
>
>Пакт разрешал СССР воевать в Финляндии. Не было бы пака - не было бы войны.

Разрешал - это не удачное слово. Лига Наций, например, посчитала что не разрешал.

>>>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.
>
>>Пакт сделал возможным разгром Франции???
>
>Конечно. Ведь по пакту СССР отказался от интересов западнее польского Бреста.
>Когда Германия уничтожала Францию, на границе с СССР стояли 4 полицейские дивизии.

Францию уничтожили практически мгновенно. Не известно, что бы предпринял СССР затянись французская кампания.
От Evg
К ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата 21.08.2017 11:00:22

Re: Не на пороге. Просто война.

Советский Союз в тот момент вел войну с Японией. То, что она не называлась "война" - это удача, которая могла в любой момент закончиться.
От Kimsky
К ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата 21.08.2017 08:27:45

И что, ПМР решил эту проблему? (-)
От ttt2
К Kimsky (21.08.2017 08:27:45)
Дата 21.08.2017 09:31:31

На длительное время решил (-)
От landman
К Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:36:03)
Дата 20.08.2017 23:40:39

У СССР были проблемы, для решения которых следовало заключать ПМР. (-)
От Берестовой Петр
К landman (20.08.2017 22:19:23)
Дата 20.08.2017 22:29:56

Re: Т.е. войны...


>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент

>>Всего хорошего, Андрей.
>
>Олег

Доброго вечера!
А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
От марат
К Берестовой Петр (20.08.2017 22:29:56)
Дата 20.08.2017 23:48:31

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте!
>Доброго вечера!
>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
Отправил Молотова на переговоры в Берлин. А вот Молотов не потянул, не понял что уже все, Германия решила решать проблему другим путем. Ну и диктатор на расстоянии через Молотова не смог получить должную информацию, получил с преломлением: Гитлер - адекватный политик .
С уважением, Марат
От landman
К Берестовой Петр (20.08.2017 22:29:56)
Дата 20.08.2017 22:46:20

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток

>>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>>
>>Олег
>
>Доброго вечера!
>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?

***Я Вам Исаев что ли?

С уважением Олег
От Берестовой Петр
К landman (20.08.2017 22:46:20)
Дата 21.08.2017 01:11:43

Re: Т.е. войны...

>Доброго всем времени суток
>>Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>>

Ну как бы Ваше утверждение, минимум, предполагает какое то Ваше видение развития ситуации.

>>
>>Доброго вечера!
>>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
>
>***Я Вам Исаев что ли?

Не имею ни малейшего понятия :)

>С уважением Олег
От landman
К Берестовой Петр (21.08.2017 01:11:43)
Дата 21.08.2017 06:57:54

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>>>
>
>Ну как бы Ваше утверждение, минимум, предполагает какое то Ваше видение развития ситуации.

***Мое видение развития событий оно:
1. Основано на послезнании;
2. Дилетантское;
3. Касается в основном политических, а не военных действий советского руководства.

>>>
>>>Доброго вечера!
>>>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
>>
>>***Я Вам Исаев что ли?
>
>Не имею ни малейшего понятия :)

***Нет, я точно не он


С уважением Олег
От Begletz
К Андю (20.08.2017 12:29:56)
Дата 20.08.2017 15:19:24

Не в этом вопрос (-)
От Андю
К Begletz (20.08.2017 15:19:24)
Дата 20.08.2017 16:41:26

Именно в этом: война Германии была объявлена. (+)

Здравствуйте,

Понимать гарантии, как 100% страховой полис от оккупации Польши немцами есть более чем наивно.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (20.08.2017 16:41:26)
Дата 21.08.2017 06:36:11

Что была объявлена, это мы знаем. Я ж не об этом написал. (-)
От И. Кошкин
К park~er (18.08.2017 14:04:10)
Дата 18.08.2017 15:13:55

Во-первых, почему ко мне?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).
>>
>>Как минимум?
>
>>И. Кошкин
>
>"Основательно" по данной теме это к Вам.

Это не моя тема. Во-вторых, почему Кошкин и Исаев должны что-то делать на общественных началах?

>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано

Тем более, что вы вот явно все уже знаете.

И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (18.08.2017 15:13:55)
Дата 18.08.2017 16:08:53

А модерирование - это не на общественных началах? (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (18.08.2017 16:08:53)
Дата 18.08.2017 16:50:47

Нет, мне за это неплохо платят. (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (18.08.2017 16:50:47)
Дата 19.08.2017 04:41:51

Если это шутка, то она не смешная. Позвольте вопрос к вам как к модератору.

САС!!!

Остальные модераторы тоже получают жалование, или вы уникальны?

Мы вернемся
От Андю
К Мертник С. (19.08.2017 04:41:51)
Дата 19.08.2017 13:32:28

Открою секрет -- каждая нажатая мной "красная кнопка" также оплачивается. (-)
От landman
К Андю (19.08.2017 13:32:28)
Дата 19.08.2017 18:51:56

Не всем (-)
От Андю
К landman (19.08.2017 18:51:56)
Дата 19.08.2017 19:11:25

Да, надо вовремя договор с Администрацией (не всей) подписывать. (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (18.08.2017 16:50:47)
Дата 18.08.2017 17:32:22

Надеюсь оплата по ставке, а не за общее количесто суток бана в месяц? :) (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Lee (18.08.2017 17:32:22)
Дата 19.08.2017 10:00:20

За баны идет отдельная премия, выдающиеся производственные результаты. (-)
От Alex Lee
К Виктор Крестинин (19.08.2017 10:00:20)
Дата 19.08.2017 22:10:39

Ну-ну. Все знают, что премии только за Чобитка дают. (-)
От Бульдог
К Alex Lee (19.08.2017 22:10:39)
Дата 19.08.2017 22:36:40

да брось

за Чобитка банящий доплачивает
От Alex Lee
К Бульдог (19.08.2017 22:36:40)
Дата 19.08.2017 22:53:00

:) Хорошо. (-)
От марат
К Виктор Крестинин (19.08.2017 10:00:20)
Дата 19.08.2017 15:32:28

Re: Как у прокуроров - смотря кого отпустить(забанить), такие и отпускные )) (-)
От Дмитрий Козырев
К park~er (18.08.2017 14:04:10)
Дата 18.08.2017 14:10:45

Re: Ну так...


>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано

Пакт заключен в августе 1939. Франция объявила войну Германии в сентябре 1939 г. Франция капитулировала в июне 1940 г.
Где, в какой момент необходимо знание что ее разгромят за 2 недели?
От park~er
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 14:10:45)
Дата 18.08.2017 14:17:21

Re: Ну так...


>Пакт заключен в августе 1939. Франция объявила войну Германии в сентябре 1939 г. Франция капитулировала в июне 1940 г.
>Где, в какой момент необходимо знание что ее разгромят за 2 недели?

В момент заключения пакта
От Г.С.
К park~er (18.08.2017 14:17:21)
Дата 18.08.2017 14:35:31

В момент заключения пакта...

... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.
От СБ
К Г.С. (18.08.2017 14:35:31)
Дата 18.08.2017 19:29:33

Re: В момент

>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.

А если рассматривать не совершенно явный бред, а реальные перспективы?
От Evg
К СБ (18.08.2017 19:29:33)
Дата 18.08.2017 21:17:40

Re: В момент

>>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.
>
>А если рассматривать не совершенно явный бред, а реальные перспективы?

Не надо забывать, что переговоры с немцами велись практически непосредственно в период боёв на Халхин-Голе.
Реальные перспективы войны на два фронта стояли не только перед Германией.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (18.08.2017 14:35:31)
Дата 18.08.2017 14:39:57

Re: В момент

>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.

Пакт исключает из этого сценария только Польшу и то лишь косвенно.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 14:39:57)
Дата 18.08.2017 15:02:36

Как показало вскрытие, Японию исключил прямо.

>>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.
>
>Пакт исключает из этого сценария только Польшу и то лишь косвенно.

Насчет косвенно, не понял. Нет Польши, нет проблемы.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (18.08.2017 15:02:36)
Дата 18.08.2017 15:11:42

Вскрытие показало, что Япония оставалась противником.

И для парирования этой угрозы против нее были развернуты весьма значительные силы.

>>>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.
>>
>>Пакт исключает из этого сценария только Польшу и то лишь косвенно.
>
>Насчет косвенно, не понял. Нет Польши, нет проблемы.

Польша же не анигилируется, а включается в состав рейха.
Т.е. Германия в любом случае получает эти ресурсы, а при ином сценарии капитуляции (это пактом не оговорено и не зависит от СССР) может получить и вооружение и военные формирования.
Ну допускал же СССР союз Германии и Польши...
От Дмитрий Козырев
К park~er (18.08.2017 14:17:21)
Дата 18.08.2017 14:29:21

Re: Ну так...


>>Пакт заключен в августе 1939. Франция объявила войну Германии в сентябре 1939 г. Франция капитулировала в июне 1940 г.
>>Где, в какой момент необходимо знание что ее разгромят за 2 недели?
>
>В момент заключения пакта

Зачем это нужно знать в ситуации когда война еще не началась?