От Elliot
К Дмитрий Козырев
Дата 18.08.2017 17:26:57
Рубрики WWII;

Re: Хорошо иметь...

>Я тоже могу накидать аргументы в пользу Пакта. Но я сейчас говорю о несостоятельности традиционных доводов (разобраных в статье).
>Типа "выиграли время", "иначе бы Гитлер напал на нас в 1939".
>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.

Дмитрий, так именно этим статья и вызывает неприятие: автор подгоняет решение под ответ, сиречь вместо объективного исследования занимается подбором фактов и "фактов" в пользу заранее составленного мнения.

... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (tm) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
От Г.С.
К Elliot (18.08.2017 17:26:57)
Дата 19.08.2017 20:39:56

Далеко не единственный

>>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.

Реальная война Германии с Антантой вместо странной войны

Сбитые самолеты и потопленные корабли на восток не полетели и не поплыли. И 8.8, которые небо в Райхе коптили. И сожженные во Франции танки. Хотя таки да, трофеи пошли на восток в виде бронесараев и бронетягачей.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (19.08.2017 20:39:56)
Дата 21.08.2017 22:25:03

Re: Далеко не...

>>>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.
>
>Реальная война Германии с Антантой вместо странной войны

Я утверждал и буду утверждать, что 1941 г был наименее благоприятен для СССР для вступления в войну.

>Сбитые самолеты и потопленные корабли на восток не полетели и не поплыли. И 8.8, которые небо в Райхе коптили. И сожженные во Франции танки. Хотя таки да, трофеи пошли на восток в виде бронесараев и бронетягачей.

Вообщето трофейной техники (прежде всего автомобильной) хватило для обеспечения 90 (девяноста) дивизий.
От Андю
К Elliot (18.08.2017 17:26:57)
Дата 18.08.2017 17:37:28

Как я понял из текста, (+)

Здравствуйте,

>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.

автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андю (18.08.2017 17:37:28)
Дата 18.08.2017 21:24:37

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>
>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.
От СБ
К Evg (18.08.2017 21:24:37)
Дата 18.08.2017 22:20:31

Re: Как я...

>>Здравствуйте,
>
>>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>>
>>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.
>
>Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.

А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта. Клёвый план, чё.

Кстати может кто-то объяснить, чем ему без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?
От Evg
К СБ (18.08.2017 22:20:31)
Дата 19.08.2017 10:28:52

Re: Как я...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>>>
>>>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.
>>
>>Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.
>
>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.

Это как раз послезнание.
Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.

>Кстати может кто-то объяснить, чем ему

Кому?

>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?

Почему сакрального убиения?
От СБ
К Evg (19.08.2017 10:28:52)
Дата 19.08.2017 10:59:19

Re: Как я...

>>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.
>
>Это как раз послезнание.
>Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.

Итак, что пакт оказался страшной ошибкой вы не спорите и вопрос может быть только в том, насколько можно было видеть эту ошибку заранее?

>>Кстати может кто-то объяснить, чем ему
>
>Кому?

>>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?
>
>Почему сакрального убиения?

А потому что никакого другого результата от попыток наступательной активности на Западном фронте с момента реального развертывания АиФ ожидать не приходилось. Вот и вы, я вижу, альтернатив не предлагаете, просто настаиваете, что АиФ должны были побиться лбом об стену.
От Evg
К СБ (19.08.2017 10:59:19)
Дата 19.08.2017 12:35:40

Re: Как я...

>>>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.
>>
>>Это как раз послезнание.
>>Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.
>
>Итак, что пакт оказался страшной ошибкой вы не спорите и вопрос может быть только в том, насколько можно было видеть эту ошибку заранее?

Скажем так.
Ответив на вопрос - насколько можно было видеть в момент заключения пакта именно такое развитие событий, которое произошло в реальности - можно понять был ли ПМР страшной ошибкой (т.е. главной первопричиной Катастрофы-1941).

>>>Кстати может кто-то объяснить, чем ему
>>
>>Кому?
>
>>>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?
>>
>>Почему сакрального убиения?
>
>А потому что никакого другого результата от попыток наступательной активности на Западном фронте с момента реального развертывания АиФ ожидать не приходилось. Вот и вы, я вижу, альтернатив не предлагаете, просто настаиваете, что АиФ должны были побиться лбом об стену.

Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны. И вообще вёл бы чуть более про Антанскую политику. Ну а так - под лежачий камень вода не течёт. Под лежачий камень может прийти только упитанный писец, не побоявшийся, кстати, сакрально постучаться головой о стену.
От Андю
К Evg (19.08.2017 12:35:40)
Дата 19.08.2017 13:38:17

Re: Как я...

Здравствуйте,

>Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны.

Гамелен расчитывал (по словам Даладье после войны), что Польша продержится по крайней мере до весны 1940 г., т.е. около 6 месяцев.

>И вообще вёл бы чуть более про Антанскую политику. Ну а так - под лежачий камень вода не течёт. Под лежачий камень может прийти только упитанный писец, не побоявшийся, кстати, сакрально постучаться головой о стену.

Они пытались "переферийно", готовясь на основном фронте к "грядущим битвам". Ну и наращивая военное производство и закупая оружие в Штатах.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (19.08.2017 13:38:17)
Дата 19.08.2017 14:47:20

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны.
>
>Гамелен расчитывал (по словам Даладье после войны), что Польша продержится по крайней мере до весны 1940 г., т.е. около 6 месяцев.

Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.

Для сранения вспомним, что сказал Гамелен премьеру Даладье в сентябре 38-го о длительности возможного сопротивления Чехословакии ("несколько дней").

Зимой-весной 39-го французы (и Гамелен в том числе) считали, что Польша недолго продержиться без, минимум, материальной помощи.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (19.08.2017 14:47:20)
Дата 19.08.2017 19:10:33

Re: Как я...

Здравствуйте,

>Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.

Читал до недавнего отпуска, точно не помню. ИМХО, было перед самым объявлением войны. Но опять же, Даладье мог и придумать/солгать.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (19.08.2017 19:10:33)
Дата 19.08.2017 19:44:38

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.
>
>Читал до недавнего отпуска, точно не помню. ИМХО, было перед самым объявлением войны. Но опять же, Даладье мог и придумать/солгать.

Гамелен определённо это говорил. Запись встречи кабинета 23 августа, так понимаю, есть в DDF, 2eme serie, xviii, no. 324. Но, судя по контексту, он говорил это, чтобы подбодрить Даладье.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Elliot
К Андю (18.08.2017 17:37:28)
Дата 18.08.2017 18:28:49

Re: Как я...

>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Да. Вот только никакой Антанты до 22.07.1941 не возникло ни воленс, ни ноленс. Потому что посылок к этому было недостаточно для преодоления груза взаимного недоверия. Да и зачем бы это было нужно СССР (без привлечения послезнания) -- тоже совершенно непонятно.

Впрочем, нисколько не сомневаюсь, что Вы это и без меня прекрасно знаете :-).