От Андю
К smertch
Дата 18.08.2017 14:55:25
Рубрики WWII;

"Заслонная/засадная ересь", акт очередной. :-) (+)

Здравствуйте,

Ожидая подхода тяжеловесов ;-), замечу только, что французские кавдивизии, косплеившеие "заслон" в лесистой местности Арденн, усиленные пехотой и танками, а также иногда поддерживаемые артогнём с Линии Мажино не зажгли в мае 40 года от слова совсем.

Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".

Всего хорошего, Андрей.
От Dimka
К Андю (18.08.2017 14:55:25)
Дата 18.08.2017 16:43:39

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

> Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".
А без пакта они сразу на границе.
От smertch
К Андю (18.08.2017 14:55:25)
Дата 18.08.2017 15:21:59

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Здравствуйте,

>Ожидая подхода тяжеловесов ;-), замечу только, что французские кавдивизии, косплеившеие "заслон" в лесистой местности Арденн, усиленные пехотой и танками, а также иногда поддерживаемые артогнём с Линии Мажино не зажгли в мае 40 года от слова совсем.

>Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".

>Всего хорошего, Андрей.

Ну, немцы и в реальности через 3-4 дня только в одном месте на горизонте старой границы показались - к северо-западу от Минска. Чуть позже - с юго-запада подошли. И только благодаря тому, что на их "панцерштрассе" просто некому было ямы копать и засеки валить)

Кстати, в одной из программ НатГео или Дискавери? разбирали тему "пробок" в Арденнах. Крошечные гарнизоны построенных еще до войны домов-пакгаузов двойного, ЕМНИП, назначения - в мирное время там что-то типа лесников сидело, в военное солдат посадили, вполне себе тормозили колонны немцев. Другое дело, что где-то их не было, где-то сманеврировали в тыл, как я понял.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Андю
К smertch (18.08.2017 15:21:59)
Дата 18.08.2017 15:51:50

Да, было такое. В Арденнах бельгийцы 10-го числа немцев полдня держали, ИМХО. (-)
От Дмитрий Козырев
К smertch (18.08.2017 15:21:59)
Дата 18.08.2017 15:45:08

Re: "Заслонная/засадная ересь",...



>Ну, немцы и в реальности через 3-4 дня только в одном месте на горизонте старой границы показались - к северо-западу от Минска. Чуть позже - с юго-запада подошли. И только благодаря тому, что на их "панцерштрассе" просто некому было ямы копать и засеки валить)

Всегда вспоминайте про северо-западное направление. Там самая слабая Тгр на 4-й день вышла к Двине, что вполне сопоставимо с расстоянием до старой границы на западном и юго-западном направлениях.
Притом что войска СЗФ были развернуты в большей степени,чем ЗФ и ЮЗФ.

Но котлов да, удалось избежать.
От smertch
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 15:45:08)
Дата 18.08.2017 15:56:29

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>
>Всегда вспоминайте про северо-западное направление. Там самая слабая Тгр на 4-й день вышла к Двине, что вполне сопоставимо с расстоянием до старой границы на западном и юго-западном направлениях.
>Притом что войска СЗФ были развернуты в большей степени,чем ЗФ и ЮЗФ.

>Но котлов да, удалось избежать.

Вышла потому, что концепция использования советских войск отличалась от "заслонно-маневренной". Находись вблизи границы мсбр, в состоянии постоянной готовности, имеющие задачу не стоять в жесткой обороне на каждом пригорке, а осуществлять маневренные сдерживающие действия вместе с полками пограничников, тбр, наши войска не громились бы поочередно и раздельно, а вполне ожидали бы немцев на той же Двине, только отмобилизованные и имеющие общий план обороны.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От KSN
К smertch (18.08.2017 15:56:29)
Дата 18.08.2017 16:40:45

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>Вышла потому, что концепция использования советских войск отличалась от "заслонно-маневренной". Находись вблизи границы мсбр, в состоянии постоянной готовности, имеющие задачу не стоять в жесткой обороне на каждом пригорке, а осуществлять маневренные сдерживающие действия вместе с полками пограничников, тбр, наши войска не громились бы поочередно и раздельно, а вполне ожидали бы немцев на той же Двине, только отмобилизованные и имеющие общий план обороны.

а почему Вы считаете, что маневренная оборона удалась бы нашим тогдашним войскам лучше?
Ясно что маневренная оборона способ хороший, но утверждать что он гарантированно дал бы описанный Вами результат, это смело.
От smertch
К KSN (18.08.2017 16:40:45)
Дата 18.08.2017 17:21:32

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>
>а почему Вы считаете, что маневренная оборона удалась бы нашим тогдашним войскам лучше?
>Ясно что маневренная оборона способ хороший, но утверждать что он гарантированно дал бы описанный Вами результат, это смело.

Я как раз в этом не уверен. Вариант действий, который я описал, нормальный, вполне реализуемый в теории и на практике. Мотобригады сформированы, накачка приграничной полосы войсками не производится. Потом все меняется - бригады расформировываются. Вполне возможно, по результатам полученного опыта управления ими пришло понимание, что искусное маневрирование, да еще не под плотным непрерывным руководством высоких штабов - не наше. Предпочтение отдали не "рапирам", а "колуну" мехкорпусов.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (18.08.2017 17:21:32)
Дата 18.08.2017 21:15:03

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

> возможно, по результатам полученного опыта управления ими пришло понимание, что искусное маневрирование, да еще не под плотным непрерывным руководством высоких штабов - не наше. Предпочтение отдали не "рапирам", а "колуну" мехкорпусов.

Неправда. Вместо 20 пулеметно-артиллерийских бригад бесполезных в противотанковом отношении исходя из их матчасти и испытаний обстреломм новых немецких танков - создали 10 птабр гораздо более сильных в протвотанковом отношении, на матчасти способной эфыективно поражать немецкие танки и проявивших себя там, где позволила оперативная обстановка.
Из чего еще раз следует приоритетность пименинения, а не организациии.
От smertch
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 21:15:03)
Дата 18.08.2017 21:51:56

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>
>Неправда. Вместо 20 пулеметно-артиллерийских бригад бесполезных в противотанковом отношении исходя из их матчасти и испытаний обстреломм новых немецких танков - создали 10 птабр гораздо более сильных в протвотанковом отношении, на матчасти способной эфыективно поражать немецкие танки и проявивших себя там, где позволила оперативная обстановка.
>Из чего еще раз следует приоритетность пименинения, а не организациии.

Ага. Приняли решение о формировании птабр а апреле, а начали формировать в мае 1941. Мотобригады были расформированы в марте 1941. И посмотрите, когда начали формировать очередную волну мехкорпусов. Налицо явно окончательный отказ от планов использования собственной территории для маневренных сдерживающих действий и встречи противника на подготовленной линии обороны в глубине страны.
Кстати. птабр требуют больше транспорта и мехтяги при меньшей маневренности.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (18.08.2017 21:51:56)
Дата 18.08.2017 22:17:20

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>
>Ага. Приняли решение о формировании птабр а апреле, а начали формировать в мае 1941.

В конце апреля и начале мая. Закономерный организационный лаг в отсутствие интернета.

>Мотобригады были расформированы в марте 1941. И посмотрите, когда начали формировать очередную волну мехкорпусов. Налицо явно окончательный отказ от планов использования собственной территории для маневренных сдерживающих действий и встречи противника на подготовленной линии обороны в глубине страны.

Да, это так. Считали себя сильнее и способными к активным действиям. Тут ничего не попишешь.

>Кстати. птабр требуют больше транспорта и мехтяги при меньшей маневренности.

Они были укомплектованы.
Но имели другую задачу. Ровно обиатную - наращивание глубины обороны на направлениях ударов мотомехсил.
От KSN
К smertch (18.08.2017 17:21:32)
Дата 18.08.2017 20:29:35

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Я как раз в этом не уверен. Вариант действий, который я описал, нормальный, вполне реализуемый в теории и на практике.

ну я пытался подвести Вас к мысли о том что успешные маневренные БД - это результат, который просто так с неба не падает. Но видимо сделал это не слишком понятно. Собственно, РККА с самого начала пыталась вести маневренную войну. Насколько могла. И научилась в итоге. Но это произошло отнюдь не в 41-ом.
От Дмитрий Козырев
К smertch (18.08.2017 15:56:29)
Дата 18.08.2017 16:04:20

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>Вышла потому, что концепция использования советских войск отличалась от "заслонно-маневренной". Находись вблизи границы мсбр, в состоянии постоянной готовности, имеющие задачу не стоять в жесткой обороне на каждом пригорке, а осуществлять маневренные сдерживающие действия вместе с полками пограничников, тбр, наши войска не громились бы поочередно и раздельно, а вполне ожидали бы немцев на той же Двине, только отмобилизованные и имеющие общий план обороны.

В который раз придется повторить, что:
1) выделение подвижных соединений в распыленном виде перед главной полосой обороны приведет к сокращению мехсоединений в составе главных сил (необходимых для решающего удара). Т.к. укомплектование мехсоединений - узкое место организации РККА.
Т.е. лучшие части будут выделены без задачи разбить противника (только задержать).
2) слабые силы действующие разрознено по отдельным направлениям будут либо разбиты либо обойдены просто в силу тактического превосходства немцев.
3) времени которое они при этом выиграют не хватит на отмобилизование главных сил.
От smertch
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 16:04:20)
Дата 18.08.2017 16:33:24

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>В который раз придется повторить, что:
>1) выделение подвижных соединений в распыленном виде перед главной полосой обороны приведет к сокращению мехсоединений в составе главных сил (необходимых для решающего удара). Т.к. укомплектование мехсоединений - узкое место организации РККА.
>Т.е. лучшие части будут выделены без задачи разбить противника (только задержать).
>2) слабые силы действующие разрознено по отдельным направлениям будут либо разбиты либо обойдены просто в силу тактического превосходства немцев.
>3) времени которое они при этом выиграют не хватит на отмобилизование главных сил.

1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (18.08.2017 16:33:24)
Дата 18.08.2017 17:41:57

Re: "Заслонная/засадная ересь",...



>1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?

Основное узкое место в укомплектовании - не танки, а исправные грузовики, тракторы и спецмашины.
Прикиньте сколько их нужно на бригаду и сколько нужно бригад - вот настолько и ослабят.
Не говоря уже о том, что приведенный Вами состав сил впринципе бесполезен для ведения подвижной обороны против мехчастей вермахта в 1941 г.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 17:41:57)
Дата 19.08.2017 23:33:18

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Прикиньте сколько их нужно на бригаду и сколько нужно бригад - вот настолько и ослабят.

Справедливости ради-не будет 60 мк, и ослаблять нечего будет. Хотя все остальное можно с н/х взять. Н-п
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (19.08.2017 23:33:18)
Дата 20.08.2017 16:35:25

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>Прикиньте сколько их нужно на бригаду и сколько нужно бригад - вот настолько и ослабят.
>
>Справедливости ради-не будет 60 мк, и ослаблять нечего будет.

Так начинать надо не с тактики предполий, а с организации и стратегии ркка.

>Хотя все остальное можно с н/х взять. Н-п

Это уже мобилизацию надо проводить.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (20.08.2017 16:35:25)
Дата 21.08.2017 00:06:13

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Это уже мобилизацию надо проводить.
Для подержания подвижных подразделений хотя бы западных ВО на штатах военного времени можно обойтись без мобилизации. Заодно ВВС на штате военного времени держать. Т.с. силы быстрого реагирования.
Но ето уже к организационным просчетам относится
От марат
К Blitz. (21.08.2017 00:06:13)
Дата 21.08.2017 13:47:20

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>Это уже мобилизацию надо проводить.
>Для подержания подвижных подразделений хотя бы западных ВО на штатах военного времени можно обойтись без мобилизации. Заодно ВВС на штате военного времени держать. Т.с. силы быстрого реагирования.
>Но ето уже к организационным просчетам относится
Если где-то прибавилось, значит где-то убавится. За счет чего будете держать в штатах военного времени ВВС и мотобригады? Число пайков лимитировано решением правительства.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.08.2017 13:47:20)
Дата 21.08.2017 16:58:02

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Если где-то прибавилось, значит где-то убавится. За счет чего будете держать в штатах военного времени ВВС и мотобригады? Число пайков лимитировано решением правительства.
>С уважением, Марат
За счет минимальной мобилизации, в отличии от полноценного развертывания хотя б западынх ВО, н/х такой меры не заметит.
Ктому же засчет чего-то рзворачивали 60 мк, вот за етот счет тоже.
От марат
К Blitz. (21.08.2017 16:58:02)
Дата 21.08.2017 19:17:33

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>Если где-то прибавилось, значит где-то убавится. За счет чего будете держать в штатах военного времени ВВС и мотобригады? Число пайков лимитировано решением правительства.
>>С уважением, Марат
>За счет минимальной мобилизации, в отличии от полноценного развертывания хотя б западынх ВО, н/х такой меры не заметит.
>Ктому же засчет чего-то рзворачивали 60 мк, вот за етот счет тоже.
Вы не заметили - число пайков лимитировано правительством. НКО может импровизировать в рамках указанных лимитов. НКО не решает мобилизовать или нет. Т.е. развернутые тылы ВВС это свернутые стрелковые войска.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.08.2017 19:17:33)
Дата 21.08.2017 21:49:26

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Вы не заметили - число пайков лимитировано правительством. НКО может импровизировать в рамках указанных лимитов. НКО не решает мобилизовать или нет. Т.е. развернутые тылы ВВС это свернутые стрелковые войска.
>С уважением, Марат
Увеличи б численость армии, что делали постоянно до 41го
От smertch
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 17:41:57)
Дата 18.08.2017 18:10:23

Re: "Заслонная/засадная ересь",...



>>1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?
>
>Основное узкое место в укомплектовании - не танки, а исправные грузовики, тракторы и спецмашины.
>Прикиньте сколько их нужно на бригаду и сколько нужно бригад - вот настолько и ослабят.
>Не говоря уже о том, что приведенный Вами состав сил впринципе бесполезен для ведения подвижной обороны против мехчастей вермахта в 1941 г.

На бригаду - 1 автотранспортный батальон, я указал. Комплект мехтяги для артполка и озад. Множим на 18 (2 бригады на ДВФ, подождут). Не слишком много.
На каждый приграничный округ приходится 1-2 потенциально пригодных для массированного продвижения противника направления, обеспеченные ж\д и автодорогами. На них, в глубине территории, определяются "шверпункты" и прикрываются 2 - 3 дивизионными ск + тбр для отражения угроз на флангах. "Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои. Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (18.08.2017 18:10:23)
Дата 18.08.2017 19:48:09

Re: "Заслонная/засадная ересь",...




>На бригаду - 1 автотранспортный батальон, я указал. Комплект мехтяги для артполка и озад. Множим на 18 (2 бригады на ДВФ, подождут). Не слишком много.

Да тут не качественно надо оценивать, а количественно.
К 1941 г СССР имел 20 сравнительно боеготовых танковых дивизий (в мк первой очереди формирования).
18 автобатов - и вы лишили автобатов боеготовые тд (потому что в других они практически отсутсвуют).

>На каждый приграничный округ приходится 1-2 потенциально пригодных для массированного продвижения противника направления, обеспеченные ж\д и автодорогами.

Это вы в оперативном масштабе рассуждаете. А вам надо сначала тактически остановить ( ниже поясню).


>На них, в глубине территории, определяются "шверпункты" и прикрываются 2 - 3 дивизионными ск + тбр для отражения угроз на флангах. "Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои. Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.

Поясняю.
Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев.
1) Засада обнаружена и разгромлена.
2) Засада отработала, но при попытке отхода попала под артналет и не сумела выйти из боя.
3) засада отработала успешно, но при попытке отхода попала под авианалет и разгромлена.
4) засада отработала успешно, начала отход, но ввиду отсутсвия огневой связи с другими засадами обойдена, атакована на марше и разгромлена.
5) засада отработала успешно но при отходе вышла к разрушенному мосту и не имея средств и времени на восстановление - бросила свою технику.
6) засада отработала успешно но противник ввел на этом участке превосходящие (главные) силы и засада погибла в неравном бою.
7) засада ждала целый день, но пртотивник так и не появился. Поскольку звуки боя сместились в тыл командир понял что окружен и начал отход. Далее выбирайте любой пункт с 2 по 6, добавляя сюда появление противника в неподходящий момент или собствнное попадание в засаду противника.

И наконец -
8) засада отработала успешно, отошла на новый рубеж, сохранив технику и управление - но на следующий день все началось по новой!

А через 2-3 дня у оставшихся кончилось горючее, боеприпасы и началась ломаться техникс, которую пришлось бросить из за невозможности эвакуировать (некуда и нечем).
От smertch
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 19:48:09)
Дата 19.08.2017 15:59:09

Re: "Заслонная/засадная ересь",...




>>На бригаду - 1 автотранспортный батальон, я указал. Комплект мехтяги для артполка и озад. Множим на 18 (2 бригады на ДВФ, подождут). Не слишком много.
>
>Да тут не качественно надо оценивать, а количественно.
>К 1941 г СССР имел 20 сравнительно боеготовых танковых дивизий (в мк первой очереди формирования).
>18 автобатов - и вы лишили автобатов боеготовые тд (потому что в других они практически отсутсвуют).

Автобаты входят также в штат стрелковых дивизий, их далеко не 20 и не все являются первоочередными и располагающимися в западных округах. Отдельные автобаты и полки также имеют место быть. Есть откуда наскрести на 18 батальонов для мотобригад, что и было сделано. Не забывайте, что бригады были сформированы и укомплектованы и процессу формирования танковых частей это не помешало.

>>На них, в глубине территории, определяются "шверпункты" и прикрываются 2 - 3 дивизионными ск + тбр для отражения угроз на флангах. "Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои. Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.
>
>Поясняю.
>Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев.
>1) Засада обнаружена и разгромлена.
>2) Засада отработала, но при попытке отхода попала под артналет и не сумела выйти из боя.
>3) засада отработала успешно, но при попытке отхода попала под авианалет и разгромлена.
>4) засада отработала успешно, начала отход, но ввиду отсутсвия огневой связи с другими засадами обойдена, атакована на марше и разгромлена.
>5) засада отработала успешно но при отходе вышла к разрушенному мосту и не имея средств и времени на восстановление - бросила свою технику.
>6) засада отработала успешно но противник ввел на этом участке превосходящие (главные) силы и засада погибла в неравном бою.
>7) засада ждала целый день, но пртотивник так и не появился. Поскольку звуки боя сместились в тыл командир понял что окружен и начал отход. Далее выбирайте любой пункт с 2 по 6, добавляя сюда появление противника в неподходящий момент или собствнное попадание в засаду противника.

>И наконец -
>8) засада отработала успешно, отошла на новый рубеж, сохранив технику и управление - но на следующий день все началось по новой!

>А через 2-3 дня у оставшихся кончилось горючее, боеприпасы и началась ломаться техникс, которую пришлось бросить из за невозможности эвакуировать (некуда и нечем).

А еще такие подборки можно составлять по другим видам боевых действий)) "Оборона вскрыта и уничтожена... Наступление начато успешно, но войска попали под авианалет...". Вывод: на войну не ходить, войска сократить и держать в казармах, выдав им ритуальные алебарды на манер папских гвардейцев))

Особенно удивил п. 5 про выход к разрушенному мосту при отходе. Его кто разрушил - враг, стремящийся к мостам по умолчанию? Свои?

Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада еще в мирное время получает свой сектор ответственности от приграничного района до района развертывания фронтов и подготовки рубежа обороны. По результатам рекогносцировки учитываются все объекты разрушений, места заграждений, места выгодные для выставления заслонов, организации засад и т.п. Проводится расчет сил и средств, необходимых для реализации планов, получаются на склады эти самые средства. В час "Ч" бригада, не торчащая, естественно, у приграничных столбов и укомплектованная по штату, приближенному к штату военного времени, одновременно проводит быструю мобилизацию за счет местных ресурсов (обозники и прочие) и выбрасывает силы к запланированным объектам. В штате - сапбат, как в дивизии. Отделение на один объект, взвод на другой и т.д. Такая же картина с пульбатами, их 4 + стрелково-пулеметный - нет необходимости ставить их на один участок в глухую оборону. Взорванный отделением саперов мостик и пульвзвод, действующий с удаления 1-2 км (постреляли, "максимы" в кузов и адью) - это 1-2-3 задержки противника, если тот решит тратить ценное саперное имущество на восстановление или больше, если начнет хаты раскатывать или лес рубить. Бронерота - тоже в разъездах. Фактически в одном кулаке - штаб, часть подразделений пульбатов, связисты, артполк да санбат. И все это прикрывается целым озадом, не торчит на рубеже соприкосновения с противником и, следовательно, не должно попадать под раздачу. Потери техники - ну да, 100% быстро выбиваются бронеавтомобили и огнеметные танки. 36 рот тех и других на весь фронт - примерно на комплектование 1 тд количество. Б\д ведут не потрясенные ударом у границы части или попавшие под раздачу на марше. Это не отступление в форме драпа на восток, когда даже разумные и правильные решения и приказы не выполняются, а заранее спланированная, отрепетированная в мирное время деятельность. Потерять управление бригадой при таком виде б\д, я считаю, надо быть очень альтернативно одаренным командиром.

В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам. Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (19.08.2017 15:59:09)
Дата 21.08.2017 18:57:28

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>>18 автобатов - и вы лишили автобатов боеготовые тд (потому что в других они практически отсутсвуют).
>
>Автобаты входят также в штат стрелковых дивизий, их далеко не 20 и не все являются первоочередными и располагающимися в западных округах. Отдельные автобаты и полки также имеют место быть. Есть откуда наскрести на 18 батальонов для мотобригад,

Да нет никакой "тумбочки", где можно взять. 18 соединений это 18 соединений. Выводя их в "заслоны" - вы сокращаете главные силы и резервы на эти 18 соединений. Почему вы решили, что изъятие автобатов откуда либо не влияет на боеспособность того соединния или объединения откуда случилось изъятие?

>что и было сделано. Не забывайте, что бригады были сформированы и укомплектованы и процессу формирования танковых частей это не помешало.

Эти бригады были сформированы для другой цели. Эти бригады формировались до общей реорганизации БТМВ. Организационные единицы этих бригад были использованы для формирования новых мд. Вместо этих 18 пулабр было сформировано 10 птабр - гораздо более сильных в противотанковом отношении и вовсе не для действий в предполье.

>>Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев.
>А еще такие подборки можно составлять по другим видам боевых действий)) "Оборона вскрыта и уничтожена... Наступление начато успешно, но войска попали под авианалет...". Вывод: на войну не ходить, войска сократить и держать в казармах, выдав им ритуальные алебарды на манер папских гвардейцев))

Нет, это неверное утверждение.
Я же обратил внимание, что именно важно - маневр, днем, несколько раз.
Войска находящиеся в обороне используют защитные, маскировочные свойства местности и фортсооружений. Они организуют сплошной фронт, огневую и локтевую связь. Их невозможно обойти, тем более незначительными силами. У обороны есть глубина, есть резервы, есть централизованное, дублированное управление, есть работающий тыл.
Поэтому остается единственный вариант - удар превосходящих сил с последующим развитием успеха. Но эти силы прежде всего нужно иметь в нужное время в нужном месте. И этого тоже может оказаться недостаточною таким образом соединение может удерживать рубеж днем, а совершить отход ночью, когда он наиболее безопасен.
И даже в таких условиях немцы летом 1941 г преуспевали.
А вы пытаетесь доказать, что меньшие силы, на широком фронте, без резеров и надежного управления (можно расчитывать только на радиосредства, с которыми плохо), с комуникациями, проходящими по неконтролируемой территории - будут воевать лучше, чем целые фронты в реале?

>Особенно удивил п. 5 про выход к разрушенному мосту при отходе. Его кто разрушил - враг, стремящийся к мостам по умолчанию? Свои?

Есть такая тактика - называется "изоляция района боевых действий". Врагу может быть выгоднее воспретить отход, а мост он потом восстановит.
Впрочем могут и свои - у них задача разрушать, а взаимодействие плохое (в реале случалось).

>Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада еще в мирное время получает свой сектор ответственности от приграничного района до района развертывания фронтов и подготовки рубежа обороны. По результатам рекогносцировки учитываются все объекты разрушений, места заграждений, места выгодные для выставления заслонов, организации засад и т.п. Проводится расчет сил и средств, необходимых для реализации планов, получаются на склады эти самые средства.

Я же вам про реализацию, а не о том как это красиво запланировано...

>В час "Ч" бригада, не торчащая, естественно, у приграничных столбов и укомплектованная по штату, приближенному к штату военного времени, одновременно проводит быструю мобилизацию за счет местных ресурсов (обозники и прочие) и выбрасывает силы к запланированным объектам. В штате - сапбат, как в дивизии. Отделение на один объект, взвод на другой и т.д. Такая же картина с пульбатами, их 4 + стрелково-пулеметный - нет необходимости ставить их на один участок в глухую оборону. Взорванный отделением саперов мостик и пульвзвод, действующий с удаления 1-2 км (постреляли, "максимы" в кузов и адью) - это 1-2-3 задержки противника, если тот решит тратить ценное саперное имущество на восстановление или больше, если начнет хаты раскатывать или лес рубить. Бронерота - тоже в разъездах. Фактически в одном кулаке - штаб, часть подразделений пульбатов, связисты, артполк да санбат. И все это прикрывается целым озадом, не торчит на рубеже соприкосновения с противником и, следовательно, не должно попадать под раздачу.
А противник с этим согласен?

Просто спуститесь на землю и посчитайте на какой фронт будет назначена одна бригада и соотнесите этот фронт с плотностью дорожной сети.


>Потерять управление бригадой при таком виде б\д, я считаю, надо быть очень альтернативно одаренным командиром.

Для того чтобы потерять управление - достаточно нарушения работы связи. Поэтому я и прошу посчитать фронты и удаление от своих войск, соотнеся это с дальностью действия р/с.
Причем даже если средств связи будет на 100% по штату - негде будет возместить их потери. Не говоря уже о том, что это дефицитный ресурс для РККА, и усиление бригад сократит возможности других соединений.

>В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам.

Подвижная оборона - самый сложный вид обороны. А нормальные действия в предполье ведуться на таком удалении от своих войск, чтобы получать подержку от главных сил. И в общем и среднем - примерно на удалении дневного маневра (не марша).

>Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.

Это иллюзии все. Темпы наступления априори предполагают и потери и мероприятия по боевому обеспечению. "Мы уже не можем позволить себе пренебрегать требованиями устава" (с)
От марат
К smertch (19.08.2017 15:59:09)
Дата 19.08.2017 17:08:30

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам. Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.
Да что-то как-то немцы типа будут вставать перед каждым мостиком это сомнительно. По настоящему ключевых мостов не так уж и много, можно ведь и авиадесант высадить для его захвата и удержания.
Насчет взорванного мостика в тылу бригады - так у нее же нет понтонно-мостового парка, не придан. А у немцев есть - встанет бригада у этого мостика и попадет под раздачу или бросит технику и дальше пешком. А немцы пригонят саперов и наведут переправу. И очень плохо представляю себе как пульвзвод задержит колонну танков, даже перед взорванным мостиков через речку, где явно будет брод. Ну мало 18 бригад даже на три округа. В конце концов кто мешает немцам заслать диверсионные группы до начала войны и нацелить их на нейтрализацию данной бригады теми же методами - засады, огневые уколы, ударил-убежал.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат
От smertch
К марат (19.08.2017 17:08:30)
Дата 19.08.2017 19:31:48

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>Да что-то как-то немцы типа будут вставать перед каждым мостиком это сомнительно. По настоящему ключевых мостов не так уж и много, можно ведь и авиадесант высадить для его захвата и удержания.
>Насчет взорванного мостика в тылу бригады - так у нее же нет понтонно-мостового парка, не придан. А у немцев есть - встанет бригада у этого мостика и попадет под раздачу или бросит технику и дальше пешком. А немцы пригонят саперов и наведут переправу. И очень плохо представляю себе как пульвзвод задержит колонну танков, даже перед взорванным мостиков через речку, где явно будет брод. Ну мало 18 бригад даже на три округа. В конце концов кто мешает немцам заслать диверсионные группы до начала войны и нацелить их на нейтрализацию данной бригады теми же методами - засады, огневые уколы, ударил-убежал.

>С уважением, Марат

Много случаев во время войны было, когда какая-либо из сторон сознательно разрушала мосты в тылу противника на пути собственного наступления? Посмотрите хотя бы июньские бои под Брестом - немцы до паранойи трепетно относились к сохранности своих панцерштрассе, к их пропускной способности.
Задействовать достаточно скромные силы Люфтваффе на разрушение мостов в тылу малочисленных и отходящих сил противника - к чему? Других, более важных целей нет?
Сами пулеметы танки, конечно, не остановят. Они остановят саперов, пытающихся отремонтировать мост, они остановят танкистов, которым нужно вылезать из машин и промеривать возможный брод. Заставят тратить время на подавление огневых точек. Напомню, кстати, про пулеметы, точнее про способы их использования. Станковый пулемет не обязательно должен быть установлен на прямой выстрел для прицельной стрельбы. Станковый может, а точнее кадровые командиры - пулеметчики могут и умеют вести стрельбу с закрытых позиций, ставить "огневые поля". По мере выбивания кадровых командиров и наводчиков эти умения в РККА практически исчезли, т.к. в училищах в течении войны эту методику уже не давали. Искусство не новое - широко использовалось еще в Первую мировую и в Гражданскую. Работали пулеметные команды на дистанциях, даже превышающих паспортную прицельную дальность.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (19.08.2017 19:31:48)
Дата 19.08.2017 20:49:07

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

Здравствуйте!
>Много случаев во время войны было, когда какая-либо из сторон сознательно разрушала мосты в тылу противника на пути собственного наступления? Посмотрите хотя бы июньские бои под Брестом - немцы до паранойи трепетно относились к сохранности своих панцерштрассе, к их пропускной способности.
И что? Это ж альтернатива - креативить будут две стороны. Тем более если вы считаете, что бригада будет сильно мешать.
>Задействовать достаточно скромные силы Люфтваффе на разрушение мостов в тылу малочисленных и отходящих сил противника - к чему? Других, более важных целей нет?
А что вы так уперлись в ВВС? Высадят диверсантов с ножовками, перепилят опоры моста через речушку без названия и все. Времени на поиск объезда нет, бросают технику и спасаются вброд.
>Сами пулеметы танки, конечно, не остановят. Они остановят саперов, пытающихся отремонтировать мост, они остановят танкистов, которым нужно вылезать из машин и промеривать возможный брод. Заставят тратить время на подавление огневых точек. Напомню, кстати, про пулеметы, точнее про способы их использования. Станковый пулемет не обязательно должен быть установлен на прямой выстрел для прицельной стрельбы. Станковый может, а точнее кадровые командиры - пулеметчики могут и умеют вести стрельбу с закрытых позиций, ставить "огневые поля". По мере выбивания кадровых командиров и наводчиков эти умения в РККА практически исчезли, т.к. в училищах в течении войны эту методику уже не давали. Искусство не новое - широко использовалось еще в Первую мировую и в Гражданскую. Работали пулеметные команды на дистанциях, даже превышающих паспортную прицельную дальность.
И сколько тех пулеметов в бригаде? И сколько кадровых командиров, умеющих стрелять с закрытых позиций? Тем более это ведь по специальному прицелу это делают, не на глазок.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь
Т.е. телефон еще нужен. Я уж молчу про особыые приборы. ))
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат
От smertch
К марат (19.08.2017 20:49:07)
Дата 19.08.2017 21:53:56

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>И сколько тех пулеметов в бригаде? И сколько кадровых командиров, умеющих стрелять с закрытых позиций? Тем более это ведь по специальному прицелу это делают, не на глазок.

Пульрота - 12 расчетов. 36 в батальоне. 4 батальона = 144 пулемета + 1 или 2 пульроты в стрелково-пулеметном батальоне. Немногим меньше, чем в стрелковой дивизии.


>Т.е. телефон еще нужен. Я уж молчу про особыые приборы. ))

Речь идет о связи, не конкретно о телефонах. Да хотя бы и о них - в штате бригады отдельный батальон связи - есть кому обслуживать.
И приборов и командиров хватало - курс стрельбы с закрытых позиций входил в программу обучения в пулеметных училищах.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Чайник
К smertch (18.08.2017 18:10:23)
Дата 18.08.2017 18:35:37

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>"Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои.
=========
Если бои несерьезные, то и замедление будет несерьезным?

>Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.
==========
РККА-39 способна реализовать такие не самые простые БД?
От smertch
К Чайник (18.08.2017 18:35:37)
Дата 18.08.2017 18:55:47

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>"Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои.
>=========
>Если бои несерьезные, то и замедление будет несерьезным?
>==========
>РККА-39 способна реализовать такие не самые простые БД?

Смысл - не в боях на уничтожение. Разрушение объектов на пути движения противника, засады, тревожащие и отвлекающие действия. Формирование мотобригад - ноябрь 40го. РККА-40-41.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (18.08.2017 16:33:24)
Дата 18.08.2017 16:39:24

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

Здравствуйте!
>1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?
Но их же 20. А во вторых это действительно мизер по сравнению с армией вторжения 22.06.1941 г, как бы не заметил слон моську.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат
От smertch
К марат (18.08.2017 16:39:24)
Дата 18.08.2017 17:25:40

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Здравствуйте!
>>1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?
>Но их же 20. А во вторых это действительно мизер по сравнению с армией вторжения 22.06.1941 г, как бы не заметил слон моську.

Армия вторжения двигается не в линейном построении под барабаны, а длинными колоннами по немногим годным для них дорогам.
И у подвижных бригад нет задачи намертво вгрызаться в каждый бугорок. Напакостили противнику, заставили разворачиваться из походного в боевой порядок - отскочили.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (18.08.2017 17:25:40)
Дата 18.08.2017 17:52:17

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>
>Армия вторжения двигается не в линейном построении под барабаны, а длинными колоннами по немногим годным для них дорогам.

Немногость дорог сильно преувеличена.

>И у подвижных бригад нет задачи намертво вгрызаться в каждый бугорок. Напакостили противнику, заставили разворачиваться из походного в боевой порядок - отскочили.

Темпы немецкого наступлен я в 50-70 км в день вполне позволяют развертываться в боевой порядок.
Иначе было бы все 200-250.

Вы почему то упорно не замечаете, что в прграничном сражении немцы ежедневно вели бои с крупными силами наших войск. Выигрывая за счет лучшей организованности, управляемости, взаимодействия, опыта и технического оснащения.
Теперь почему то предлагается считать, что меньшие силы будут действовать лучше, чем крупные и при этом обретут управление, взаимодействиея, логистику и неуязвимость с воздуха.
Нет, потери понесут однзначно меньшие, в силу своей малочисленности. Но военное планирование от вводной "сберечь войска" невозможно в той парадигме.
От Г.С.
К Андю (18.08.2017 14:55:25)
Дата 18.08.2017 15:07:31

В дело вступает св. инквизиция?


>Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".

Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.
От Evg
К Г.С. (18.08.2017 15:07:31)
Дата 19.08.2017 10:32:01

Re: В дело


>>Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".
>
>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.

Т.е. Линию Молотова не делаем?
От Г.С.
К Evg (19.08.2017 10:32:01)
Дата 19.08.2017 13:49:09

А много от нее пользы было в 41-м?

>>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.
>
>Т.е. Линию Молотова не делаем?

С лета 40-го прожект откладываем.
Как учат нас классики ВИФа, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее мобилизуется. Мы наступать в 41-м не собираемся, следовательно, война возможна только по инициативе немцев. А у них отмобилизованная армия и более короткое плечо подвоза. Т.е. все ресурсы, которые мы качаем к новой границе, - заведомо идут в топку. Вместо этого опорные пункты и подвижные части для сдерживания на новых территориях.

Например, непонятно, почему ЗФ должен был терять матчасть, прорываясь из Белостокского котла на восток через Щару, а не обороняться подвижными частями на той же Щаре. И зачем немировским БТ было гореть под Немировым, а не контратаковать ТД, прорывающиеся из Сокальского выступа (единственный выступ на границе между болотами и горами, откуда и последовал реальный удар).

А возвращаясь к ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.
От Evg
К Г.С. (19.08.2017 13:49:09)
Дата 19.08.2017 17:41:02

Re: А много от нее пользы

>>>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.
>>
>>Т.е. Линию Молотова не делаем?
>
>С лета 40-го прожект откладываем.
>Как учат нас классики ВИФа, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее мобилизуется. Мы наступать в 41-м не собираемся, следовательно, война возможна только по инициативе немцев. А у них отмобилизованная армия и более короткое плечо подвоза. Т.е. все ресурсы, которые мы качаем к новой границе, - заведомо идут в топку. Вместо этого опорные пункты и подвижные части для сдерживания на новых территориях.

Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?


>Например, непонятно, почему ЗФ должен был терять матчасть, прорываясь из Белостокского котла на восток через Щару, а не обороняться подвижными частями на той же Щаре. И зачем немировским БТ было гореть под Немировым, а не контратаковать ТД, прорывающиеся из Сокальского выступа (единственный выступ на границе между болотами и горами, откуда и последовал реальный удар).

>А возвращаясь к ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.
От Г.С.
К Evg (19.08.2017 17:41:02)
Дата 19.08.2017 20:31:12

Re: А много...


>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?

Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.

ПМСМ такой вариант вкуснее, чем в реале.
От Evg
К Г.С. (19.08.2017 20:31:12)
Дата 20.08.2017 16:21:22

Re: А много...


>>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?
>
>Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.

Ошибка подобных рассуждений заключается в том, что предполагается, будто наши действуют по-новому, а ихние - по-старому.
Немцы быстро поймут что к чему и изменят тактику. Например станут связывать боем заслоны и обходить их окружая и уничтожая, или даже сразу обходить только лишь обнаружив такой узел сопротивления висящий в пустоте.

От марат
К Г.С. (19.08.2017 20:31:12)
Дата 19.08.2017 21:45:31

Re: А много...


>>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?
>
>Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.
Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.
С уважением, Марат
От smertch
К марат (19.08.2017 21:45:31)
Дата 19.08.2017 22:08:59

Re: А много...


>Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.

Не непреодолимый, но весьма серьезный. Там, где успели развернуть пульбаты, установить хранящееся на складах вооружение и оборудование, привести ОТ в боевую готовность и, самое главное - ввести войсковое заполнение, ознакомить его с тактикой ведения боев в укрепрайоне и установить взаимодействие - не очень то немцам айт-ахты помогали и танки. Как в Киевском, Полоцком, Мозырьском Урах. Карельский тоже, хотя там ни танков, ни зениток не было. Когда комендант батрайона - в своем КНП, артнаблюдатели Ура и войск полевого заполнения - КП-АНП, артиллерия на месте, связь работает - подобраться даже к фронтальным ОТ сложно.

>С уважением, Марат
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Pav.Riga
К smertch (19.08.2017 22:08:59)
Дата 19.08.2017 23:14:29

Re: А много...для упорных боев на "Линии Сталина"

Не непреодолимый, но весьма серьезный. Там, где успели развернуть пульбаты, установить хранящееся на складах вооружение и оборудование, привести ОТ в боевую готовность и, самое главное - ввести войсковое заполнение, ознакомить его с тактикой ведения боев в укрепрайоне и установить взаимодействие - не очень то немцам айт-ахты помогали и танки. Как в Киевском, Полоцком, Мозырьском Урах. Карельский тоже, хотя там ни танков, ни зениток не было. Когда комендант батрайона - в своем КНП, артнаблюдатели Ура и войск полевого заполнения - КП-АНП, артиллерия на месте, связь работает - подобраться даже к фронтальным ОТ сложно.

Для упорных боев на "Линии Сталина" нужна была другая доктрина и другой тандем во главе Наркомата обороны.Ну и главное послезнание о том,что мехкорпуса будут разгромлены
по схеме отработанной еще во Франции -Бельгии.И другой уровень штабной работы,которого
Жуков не мог обеспечить.
Да и главное в "новых областях" надо было перешить ж.д. и тогда не Красная Армия повисла бы без снабжения и маневра на новой границе а Вермахт возя по десятку ящиков
снарядов грузовиками атаковал бы "Линию Сталина" ,понимая что еще сотню - другую дивиизий Второй очереди Красная Армия подтянет к местам прорыва ... и война будет упорной как у Вердена в 1916 году.

С уважением к Вашему мнению.
От smertch
К Pav.Riga (19.08.2017 23:14:29)
Дата 20.08.2017 01:05:51

Re: А много...для...

> Для упорных боев на "Линии Сталина" нужна была другая доктрина и другой тандем во главе Наркомата обороны.Ну и главное послезнание о том,что мехкорпуса будут разгромлены
>по схеме отработанной еще во Франции -Бельгии.И другой уровень штабной работы,которого
>Жуков не мог обеспечить.
> Да и главное в "новых областях" надо было перешить ж.д. и тогда не Красная Армия повисла бы без снабжения и маневра на новой границе а Вермахт возя по десятку ящиков
>снарядов грузовиками атаковал бы "Линию Сталина" ,понимая что еще сотню - другую дивиизий Второй очереди Красная Армия подтянет к местам прорыва ... и война будет упорной как у Вердена в 1916 году.

>С уважением к Вашему мнению.

Я в своей поддержке "засечно-засадной ереси" и исхожу из того, что на 1940г. имелась одна доктрина - формирование подвижных соединений, моторизованых пулеметно-артиллерийский бригад, для действий в "предполье" - присоединенных территориях. Размещение на этих территориях ограниченного количества войск для защиты важных узлов и взаимодействия с подвижными соединениями. Развертывание работ по строительству новых укрепрайонов и улучшению коммуникаций. Район развертывания основной массы войск и подготовка рубежа обороны - старая граница, м.б. выдвижение слегка на запад.
Но потом - смена доктрины - расформирование подвижных формирований, массовая передислокация войск к новой границе, строительство аэродромов, новая волна мехкорпусов, назначение Жукова начальником Генштаба.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Blitz.
К smertch (20.08.2017 01:05:51)
Дата 20.08.2017 15:16:33

Re: А много...для...

Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.
От smertch
К Blitz. (20.08.2017 15:16:33)
Дата 20.08.2017 16:36:37

Re: А много...для...

>Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
>В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.

Не вижу у мотопульартбригад особой ПТО направленности. Наличие лап и осб? К чему тогда 150+ пулеметов? Обременение пехотой, медсанбатом, автобатом и пр? Создавать ПТО - районы на артплок, оборудованные инженерно-минными средствами? Одноразовое использование, имхо. Тогда уж логичнее решение 41го года о формировании птабр.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Blitz.
К smertch (20.08.2017 16:36:37)
Дата 21.08.2017 00:09:06

Re: А много...для...

Большое количество противотанковой артилерии, и пулеметов, первое против танков, второе против мотопехоты, что б пушки не были в одничестве когда к ним подойдет пехота.
От Pav.Riga
К smertch (20.08.2017 16:36:37)
Дата 20.08.2017 18:32:49

Re: А "мерецковские" артпульбригады были более устойчивыми ...


>Не вижу у мотопульартбригад особой ПТО направленности. Наличие лап и осб? К чему тогда 150+ пулеметов? Обременение пехотой, медсанбатом, автобатом и пр? Создавать ПТО - районы на артплок, оборудованные инженерно-минными средствами? Одноразовое использование, имхо. Тогда уж логичнее решение 41го года о формировании птабр.

А "мерецковские" артпульбригады были более устойчивыми ...в теории чем не получившие
в реальности подвижности бригады птабр из двух артполков.К весне 1941 года у генералов КА не было даже теоретического понимания тактики Вермахта.Да и чуть больше сотни пулеметов это обычная боевая группа ТД вермахта из мотоциклетного и посаженного на БТР батальона мотопехоты.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Blitz. (20.08.2017 15:16:33)
Дата 20.08.2017 16:00:24

Re: А много...для...орава тбр НПП

>Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
>В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.

Орава тбр НПП вполне могла служить для ПТО и в масштабе корпуса и для СД в полосе главного удара усиливая и взаимодействуя с теми "мерецковскими" бригадами.Только тактику
следовало отработать с учетом наличных Т-26 и полков артиллерии.




С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (20.08.2017 16:00:24)
Дата 21.08.2017 00:07:11

Re: А много...для...орава...

> Орава тбр НПП вполне могла служить для ПТО и в масштабе корпуса и для СД в полосе главного удара усиливая и взаимодействуя с теми "мерецковскими" бригадами.Только тактику
>следовало отработать с учетом наличных Т-26 и полков артиллерии.

Не сколько как ПТО, сколько как подпорка пехоты против пехоты.
От Pav.Riga
К smertch (20.08.2017 01:05:51)
Дата 20.08.2017 12:22:14

Re: А много...для...


>Я в своей поддержке "засечно-засадной ереси" и исхожу из того, что на 1940г. имелась одна доктрина - формирование подвижных соединений, моторизованых пулеметно-артиллерийский бригад, для действий в "предполье" - присоединенных территориях. Размещение на этих территориях ограниченного количества войск для защиты важных узлов и взаимодействия с подвижными соединениями. Развертывание работ по строительству новых укрепрайонов и улучшению коммуникаций. Район развертывания основной массы войск и подготовка рубежа обороны - старая граница, м.б. выдвижение слегка на запад.
>Но потом - смена доктрины - расформирование подвижных формирований, массовая передислокация войск к новой границе, строительство аэродромов, новая волна мехкорпусов, назначение Жукова начальником Генштаба.

Принять решение превратить присоединенные территории в поле маневренных сражений в
предполье "линии Сталина" военным никто не позволил бы по политическим и экономическим
причинам.Да и превратить Ковно,Вильно,Львов с Белостоком и Брестом в крепости,посадив туда по корпусу,без послезнания мало кто мог решится. Это все же пожертвовать четвертью милиона полевых войск понимая что их обойдут,изолируют но они будут задерживать продвижение и использование этих узлов дорог...
Корни неудач КА в 1941 году росли из просчетов Генштаба КА не понимавшего важности ж.д.сети *в "новых областях",хотя будучи унтерами ПМВ они понимали силу германской пехоты и артиллерии.Но у них не было понимания того, что германская пехота и саперы имеют опыт остановки танков.Видимо они имели надежду на то,что германская пехота,
как и японская в голой монгольской степи,не сможет в маневренных боях выдержать удара многочисленнх танков в "новых областях".

С уважением к Вашему мнению.
*если это так дорого,то вместо перешивки колеи мы лучше бросим силы на строительство
непреодолимых и дорогущих дотов "линии Молотова".Ну и оставшийся цемент используем для
строительства капитальных аэродромов.А то молодые пилоты всю зиму сидели ожидая возможности полетать.Ну и при такой опытности и боеспособности их Тимошенко еще и
оставил в званиях младших командиров в казармах,чем огорчил и не повысил опытности поскольку и бензина не хватало и аэродромы не подготовились к полетам.
От smertch
К Pav.Riga (20.08.2017 12:22:14)
Дата 20.08.2017 16:25:59

Re: А много...для...

>
> Принять решение превратить присоединенные территории в поле маневренных сражений в
>предполье "линии Сталина" военным никто не позволил бы по политическим и экономическим
>причинам.Да и превратить Ковно,Вильно,Львов с Белостоком и Брестом в крепости,посадив туда по корпусу,без послезнания мало кто мог решится. Это все же пожертвовать четвертью милиона полевых войск понимая что их обойдут,изолируют но они будут задерживать продвижение и использование этих узлов дорог...
> Корни неудач КА в 1941 году росли из просчетов Генштаба КА не понимавшего важности ж.д.сети *в "новых областях",хотя будучи унтерами ПМВ они понимали силу германской пехоты и артиллерии.Но у них не было понимания того, что германская пехота и саперы имеют опыт остановки танков.Видимо они имели надежду на то,что германская пехота,
>как и японская в голой монгольской степи,не сможет в маневренных боях выдержать удара многочисленнх танков в "новых областях".

Ну как не позволили? Позволили в 40м вполне, наформировали подвижные соединения, войска к новой границе не гнали, аэродромной лихорадкой не страдали. На рубеже 40-41гг планы ли, доктрина ли или еще что поменялась - получилось то, что получилось.
Колеи к 41му году перешили. Я не спец по Халхин-Голу, но вроде японская пехота выдержала танковые атаки. Не выдержала вся группировка обхода танковых частей.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Г.С.
К марат (19.08.2017 21:45:31)
Дата 19.08.2017 21:58:40

Но это лучше, чем чистое поле


>Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.
>С уважением, Марат

При условии, что она заполнена полевыми войсками, а подпирают ее не угробленные в приграничном сражении мехчасти и авиация. А немчуре кроме пехотных дивизий еще и аэродромы надо подтягивать.
От Pav.Riga
К Г.С. (19.08.2017 13:49:09)
Дата 19.08.2017 14:30:03

Re: А почему-то у финнов сдерживающие действия...

К ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.
У финов в 1939 году было время для отмобилизования и слаживания частей.И главное они
имели уверенность в том,что надо только некоторое время продержатся и помощь от Цивилизованного мира придет.
А СССР в лице составителей планов ни на какую помощь не расчитывал.
К тому же разведка в лице "штирлицев",из бывших закройщиков,в германской военной машине основного не понимала.Ну и рисовали планировщики виртуальные МК и линию дотов у новой границы на которую требовалось все производство цемента небогатого СССР на годы вперед.

С уважением к Вашему мнению.