От smertch
К Дмитрий Козырев
Дата 19.08.2017 15:59:09
Рубрики WWII;

Re: "Заслонная/засадная ересь",...




>>На бригаду - 1 автотранспортный батальон, я указал. Комплект мехтяги для артполка и озад. Множим на 18 (2 бригады на ДВФ, подождут). Не слишком много.
>
>Да тут не качественно надо оценивать, а количественно.
>К 1941 г СССР имел 20 сравнительно боеготовых танковых дивизий (в мк первой очереди формирования).
>18 автобатов - и вы лишили автобатов боеготовые тд (потому что в других они практически отсутсвуют).

Автобаты входят также в штат стрелковых дивизий, их далеко не 20 и не все являются первоочередными и располагающимися в западных округах. Отдельные автобаты и полки также имеют место быть. Есть откуда наскрести на 18 батальонов для мотобригад, что и было сделано. Не забывайте, что бригады были сформированы и укомплектованы и процессу формирования танковых частей это не помешало.

>>На них, в глубине территории, определяются "шверпункты" и прикрываются 2 - 3 дивизионными ск + тбр для отражения угроз на флангах. "Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои. Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.
>
>Поясняю.
>Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев.
>1) Засада обнаружена и разгромлена.
>2) Засада отработала, но при попытке отхода попала под артналет и не сумела выйти из боя.
>3) засада отработала успешно, но при попытке отхода попала под авианалет и разгромлена.
>4) засада отработала успешно, начала отход, но ввиду отсутсвия огневой связи с другими засадами обойдена, атакована на марше и разгромлена.
>5) засада отработала успешно но при отходе вышла к разрушенному мосту и не имея средств и времени на восстановление - бросила свою технику.
>6) засада отработала успешно но противник ввел на этом участке превосходящие (главные) силы и засада погибла в неравном бою.
>7) засада ждала целый день, но пртотивник так и не появился. Поскольку звуки боя сместились в тыл командир понял что окружен и начал отход. Далее выбирайте любой пункт с 2 по 6, добавляя сюда появление противника в неподходящий момент или собствнное попадание в засаду противника.

>И наконец -
>8) засада отработала успешно, отошла на новый рубеж, сохранив технику и управление - но на следующий день все началось по новой!

>А через 2-3 дня у оставшихся кончилось горючее, боеприпасы и началась ломаться техникс, которую пришлось бросить из за невозможности эвакуировать (некуда и нечем).

А еще такие подборки можно составлять по другим видам боевых действий)) "Оборона вскрыта и уничтожена... Наступление начато успешно, но войска попали под авианалет...". Вывод: на войну не ходить, войска сократить и держать в казармах, выдав им ритуальные алебарды на манер папских гвардейцев))

Особенно удивил п. 5 про выход к разрушенному мосту при отходе. Его кто разрушил - враг, стремящийся к мостам по умолчанию? Свои?

Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада еще в мирное время получает свой сектор ответственности от приграничного района до района развертывания фронтов и подготовки рубежа обороны. По результатам рекогносцировки учитываются все объекты разрушений, места заграждений, места выгодные для выставления заслонов, организации засад и т.п. Проводится расчет сил и средств, необходимых для реализации планов, получаются на склады эти самые средства. В час "Ч" бригада, не торчащая, естественно, у приграничных столбов и укомплектованная по штату, приближенному к штату военного времени, одновременно проводит быструю мобилизацию за счет местных ресурсов (обозники и прочие) и выбрасывает силы к запланированным объектам. В штате - сапбат, как в дивизии. Отделение на один объект, взвод на другой и т.д. Такая же картина с пульбатами, их 4 + стрелково-пулеметный - нет необходимости ставить их на один участок в глухую оборону. Взорванный отделением саперов мостик и пульвзвод, действующий с удаления 1-2 км (постреляли, "максимы" в кузов и адью) - это 1-2-3 задержки противника, если тот решит тратить ценное саперное имущество на восстановление или больше, если начнет хаты раскатывать или лес рубить. Бронерота - тоже в разъездах. Фактически в одном кулаке - штаб, часть подразделений пульбатов, связисты, артполк да санбат. И все это прикрывается целым озадом, не торчит на рубеже соприкосновения с противником и, следовательно, не должно попадать под раздачу. Потери техники - ну да, 100% быстро выбиваются бронеавтомобили и огнеметные танки. 36 рот тех и других на весь фронт - примерно на комплектование 1 тд количество. Б\д ведут не потрясенные ударом у границы части или попавшие под раздачу на марше. Это не отступление в форме драпа на восток, когда даже разумные и правильные решения и приказы не выполняются, а заранее спланированная, отрепетированная в мирное время деятельность. Потерять управление бригадой при таком виде б\д, я считаю, надо быть очень альтернативно одаренным командиром.

В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам. Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (19.08.2017 15:59:09)
Дата 21.08.2017 18:57:28

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>>18 автобатов - и вы лишили автобатов боеготовые тд (потому что в других они практически отсутсвуют).
>
>Автобаты входят также в штат стрелковых дивизий, их далеко не 20 и не все являются первоочередными и располагающимися в западных округах. Отдельные автобаты и полки также имеют место быть. Есть откуда наскрести на 18 батальонов для мотобригад,

Да нет никакой "тумбочки", где можно взять. 18 соединений это 18 соединений. Выводя их в "заслоны" - вы сокращаете главные силы и резервы на эти 18 соединений. Почему вы решили, что изъятие автобатов откуда либо не влияет на боеспособность того соединния или объединения откуда случилось изъятие?

>что и было сделано. Не забывайте, что бригады были сформированы и укомплектованы и процессу формирования танковых частей это не помешало.

Эти бригады были сформированы для другой цели. Эти бригады формировались до общей реорганизации БТМВ. Организационные единицы этих бригад были использованы для формирования новых мд. Вместо этих 18 пулабр было сформировано 10 птабр - гораздо более сильных в противотанковом отношении и вовсе не для действий в предполье.

>>Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев.
>А еще такие подборки можно составлять по другим видам боевых действий)) "Оборона вскрыта и уничтожена... Наступление начато успешно, но войска попали под авианалет...". Вывод: на войну не ходить, войска сократить и держать в казармах, выдав им ритуальные алебарды на манер папских гвардейцев))

Нет, это неверное утверждение.
Я же обратил внимание, что именно важно - маневр, днем, несколько раз.
Войска находящиеся в обороне используют защитные, маскировочные свойства местности и фортсооружений. Они организуют сплошной фронт, огневую и локтевую связь. Их невозможно обойти, тем более незначительными силами. У обороны есть глубина, есть резервы, есть централизованное, дублированное управление, есть работающий тыл.
Поэтому остается единственный вариант - удар превосходящих сил с последующим развитием успеха. Но эти силы прежде всего нужно иметь в нужное время в нужном месте. И этого тоже может оказаться недостаточною таким образом соединение может удерживать рубеж днем, а совершить отход ночью, когда он наиболее безопасен.
И даже в таких условиях немцы летом 1941 г преуспевали.
А вы пытаетесь доказать, что меньшие силы, на широком фронте, без резеров и надежного управления (можно расчитывать только на радиосредства, с которыми плохо), с комуникациями, проходящими по неконтролируемой территории - будут воевать лучше, чем целые фронты в реале?

>Особенно удивил п. 5 про выход к разрушенному мосту при отходе. Его кто разрушил - враг, стремящийся к мостам по умолчанию? Свои?

Есть такая тактика - называется "изоляция района боевых действий". Врагу может быть выгоднее воспретить отход, а мост он потом восстановит.
Впрочем могут и свои - у них задача разрушать, а взаимодействие плохое (в реале случалось).

>Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада еще в мирное время получает свой сектор ответственности от приграничного района до района развертывания фронтов и подготовки рубежа обороны. По результатам рекогносцировки учитываются все объекты разрушений, места заграждений, места выгодные для выставления заслонов, организации засад и т.п. Проводится расчет сил и средств, необходимых для реализации планов, получаются на склады эти самые средства.

Я же вам про реализацию, а не о том как это красиво запланировано...

>В час "Ч" бригада, не торчащая, естественно, у приграничных столбов и укомплектованная по штату, приближенному к штату военного времени, одновременно проводит быструю мобилизацию за счет местных ресурсов (обозники и прочие) и выбрасывает силы к запланированным объектам. В штате - сапбат, как в дивизии. Отделение на один объект, взвод на другой и т.д. Такая же картина с пульбатами, их 4 + стрелково-пулеметный - нет необходимости ставить их на один участок в глухую оборону. Взорванный отделением саперов мостик и пульвзвод, действующий с удаления 1-2 км (постреляли, "максимы" в кузов и адью) - это 1-2-3 задержки противника, если тот решит тратить ценное саперное имущество на восстановление или больше, если начнет хаты раскатывать или лес рубить. Бронерота - тоже в разъездах. Фактически в одном кулаке - штаб, часть подразделений пульбатов, связисты, артполк да санбат. И все это прикрывается целым озадом, не торчит на рубеже соприкосновения с противником и, следовательно, не должно попадать под раздачу.
А противник с этим согласен?

Просто спуститесь на землю и посчитайте на какой фронт будет назначена одна бригада и соотнесите этот фронт с плотностью дорожной сети.


>Потерять управление бригадой при таком виде б\д, я считаю, надо быть очень альтернативно одаренным командиром.

Для того чтобы потерять управление - достаточно нарушения работы связи. Поэтому я и прошу посчитать фронты и удаление от своих войск, соотнеся это с дальностью действия р/с.
Причем даже если средств связи будет на 100% по штату - негде будет возместить их потери. Не говоря уже о том, что это дефицитный ресурс для РККА, и усиление бригад сократит возможности других соединений.

>В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам.

Подвижная оборона - самый сложный вид обороны. А нормальные действия в предполье ведуться на таком удалении от своих войск, чтобы получать подержку от главных сил. И в общем и среднем - примерно на удалении дневного маневра (не марша).

>Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.

Это иллюзии все. Темпы наступления априори предполагают и потери и мероприятия по боевому обеспечению. "Мы уже не можем позволить себе пренебрегать требованиями устава" (с)
От марат
К smertch (19.08.2017 15:59:09)
Дата 19.08.2017 17:08:30

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам. Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.
Да что-то как-то немцы типа будут вставать перед каждым мостиком это сомнительно. По настоящему ключевых мостов не так уж и много, можно ведь и авиадесант высадить для его захвата и удержания.
Насчет взорванного мостика в тылу бригады - так у нее же нет понтонно-мостового парка, не придан. А у немцев есть - встанет бригада у этого мостика и попадет под раздачу или бросит технику и дальше пешком. А немцы пригонят саперов и наведут переправу. И очень плохо представляю себе как пульвзвод задержит колонну танков, даже перед взорванным мостиков через речку, где явно будет брод. Ну мало 18 бригад даже на три округа. В конце концов кто мешает немцам заслать диверсионные группы до начала войны и нацелить их на нейтрализацию данной бригады теми же методами - засады, огневые уколы, ударил-убежал.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат
От smertch
К марат (19.08.2017 17:08:30)
Дата 19.08.2017 19:31:48

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>Да что-то как-то немцы типа будут вставать перед каждым мостиком это сомнительно. По настоящему ключевых мостов не так уж и много, можно ведь и авиадесант высадить для его захвата и удержания.
>Насчет взорванного мостика в тылу бригады - так у нее же нет понтонно-мостового парка, не придан. А у немцев есть - встанет бригада у этого мостика и попадет под раздачу или бросит технику и дальше пешком. А немцы пригонят саперов и наведут переправу. И очень плохо представляю себе как пульвзвод задержит колонну танков, даже перед взорванным мостиков через речку, где явно будет брод. Ну мало 18 бригад даже на три округа. В конце концов кто мешает немцам заслать диверсионные группы до начала войны и нацелить их на нейтрализацию данной бригады теми же методами - засады, огневые уколы, ударил-убежал.

>С уважением, Марат

Много случаев во время войны было, когда какая-либо из сторон сознательно разрушала мосты в тылу противника на пути собственного наступления? Посмотрите хотя бы июньские бои под Брестом - немцы до паранойи трепетно относились к сохранности своих панцерштрассе, к их пропускной способности.
Задействовать достаточно скромные силы Люфтваффе на разрушение мостов в тылу малочисленных и отходящих сил противника - к чему? Других, более важных целей нет?
Сами пулеметы танки, конечно, не остановят. Они остановят саперов, пытающихся отремонтировать мост, они остановят танкистов, которым нужно вылезать из машин и промеривать возможный брод. Заставят тратить время на подавление огневых точек. Напомню, кстати, про пулеметы, точнее про способы их использования. Станковый пулемет не обязательно должен быть установлен на прямой выстрел для прицельной стрельбы. Станковый может, а точнее кадровые командиры - пулеметчики могут и умеют вести стрельбу с закрытых позиций, ставить "огневые поля". По мере выбивания кадровых командиров и наводчиков эти умения в РККА практически исчезли, т.к. в училищах в течении войны эту методику уже не давали. Искусство не новое - широко использовалось еще в Первую мировую и в Гражданскую. Работали пулеметные команды на дистанциях, даже превышающих паспортную прицельную дальность.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (19.08.2017 19:31:48)
Дата 19.08.2017 20:49:07

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

Здравствуйте!
>Много случаев во время войны было, когда какая-либо из сторон сознательно разрушала мосты в тылу противника на пути собственного наступления? Посмотрите хотя бы июньские бои под Брестом - немцы до паранойи трепетно относились к сохранности своих панцерштрассе, к их пропускной способности.
И что? Это ж альтернатива - креативить будут две стороны. Тем более если вы считаете, что бригада будет сильно мешать.
>Задействовать достаточно скромные силы Люфтваффе на разрушение мостов в тылу малочисленных и отходящих сил противника - к чему? Других, более важных целей нет?
А что вы так уперлись в ВВС? Высадят диверсантов с ножовками, перепилят опоры моста через речушку без названия и все. Времени на поиск объезда нет, бросают технику и спасаются вброд.
>Сами пулеметы танки, конечно, не остановят. Они остановят саперов, пытающихся отремонтировать мост, они остановят танкистов, которым нужно вылезать из машин и промеривать возможный брод. Заставят тратить время на подавление огневых точек. Напомню, кстати, про пулеметы, точнее про способы их использования. Станковый пулемет не обязательно должен быть установлен на прямой выстрел для прицельной стрельбы. Станковый может, а точнее кадровые командиры - пулеметчики могут и умеют вести стрельбу с закрытых позиций, ставить "огневые поля". По мере выбивания кадровых командиров и наводчиков эти умения в РККА практически исчезли, т.к. в училищах в течении войны эту методику уже не давали. Искусство не новое - широко использовалось еще в Первую мировую и в Гражданскую. Работали пулеметные команды на дистанциях, даже превышающих паспортную прицельную дальность.
И сколько тех пулеметов в бригаде? И сколько кадровых командиров, умеющих стрелять с закрытых позиций? Тем более это ведь по специальному прицелу это делают, не на глазок.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь
Т.е. телефон еще нужен. Я уж молчу про особыые приборы. ))
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат
От smertch
К марат (19.08.2017 20:49:07)
Дата 19.08.2017 21:53:56

Re: "Заслонная/засадная ересь",...


>И сколько тех пулеметов в бригаде? И сколько кадровых командиров, умеющих стрелять с закрытых позиций? Тем более это ведь по специальному прицелу это делают, не на глазок.

Пульрота - 12 расчетов. 36 в батальоне. 4 батальона = 144 пулемета + 1 или 2 пульроты в стрелково-пулеметном батальоне. Немногим меньше, чем в стрелковой дивизии.


>Т.е. телефон еще нужен. Я уж молчу про особыые приборы. ))

Речь идет о связи, не конкретно о телефонах. Да хотя бы и о них - в штате бригады отдельный батальон связи - есть кому обслуживать.
И приборов и командиров хватало - курс стрельбы с закрытых позиций входил в программу обучения в пулеметных училищах.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)