От ttt2
К park~er
Дата 18.08.2017 16:43:51
Рубрики WWII;

Чего там готовить, если обсуждалось тысячи раз

>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>Может быть, уважаемые Кошкин и Исаев подготовят аргументированный ответ, тем более, что Кошкина там печатали (если я не ошибаюсь). А то уважаемое издание и такие однобокие перлы.. Причём, автор явно читал Исаева

Автор идет с одной единственной либеральной предпосылки - вывалять в грязи политику СССР

Отсюда подгоняет все что можно под свою установку. То что сами АиФ по сути не верили в этот союз и не сделали ничего серьезного что бы его заключить он старательно обходит. То что Польша так и не дала разрешения на присутствие войск СССР тоже.

Постулат - раз ужасно выступили в 1941, значит виноват Пакт - у него как шоры на глазах. Все несоответствующее отбрасывается

Вступать в войну против крайне серьезного противника только потому что этого просят "союзники" которые изворачиваются как могут, чтоб не взять на себя ничего конкретного (а фактически постоянно пытались свергнуть существующую в СССР власть) - не лучший выбор.

Германия предложила СССР конкретику, АиФ - пустые ни к чему не обязывающие слова.

Разговоры же типа "Ну мы в 1939 немцам бы дали!!" курам на смех. Это когда мы им "давали" без тяжелых потерь? В 1914 что ли? Обделались на ровном месте. Конечно танков у немцев в 1939 было меньше. А мы своими хорошо умели пользоваться? У немцев ПТО не было? Командный состав СССР в 1939 был квалифицированнее 1941? У немцев и в 1941 танков было много меньше чем у нас и что?

Какие варианты были? Странная война на Западе в реале - странная война в виртуале. Немцы так и так расколошматили бы Польшу и подошли бы к нашим границам - наши действия по автору сего опуса? Фактически подарить Западную Белоруссию и Украину немцам? Потом так же странно стоять или переть на Берлин в одиночку? А если бы все таки немцы поперли на Москву? Вот радости АиФ бы было. Два врага сцепились. Они ведь нам конкретного ничего не обещали.

И вообще каким боком утверждения "плохо использовали 2 года передышки" относятся к утверждению "во всем виноват Пакт"?

Значит надо было лучше эти 2 года использовать.

С уважением
От СБ
К ttt2 (18.08.2017 16:43:51)
Дата 19.08.2017 09:07:36

Re: Чего там...

>Отсюда подгоняет все что можно под свою установку. То что сами АиФ по сути не верили в этот союз и не сделали ничего серьезного что бы его заключить он старательно обходит. То что Польша так и не дала разрешения на присутствие войск СССР тоже.

Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.

>Вступать в войну против крайне серьезного противника только потому что этого просят "союзники" которые изворачиваются как могут, чтоб не взять на себя ничего конкретного (а фактически постоянно пытались свергнуть существующую в СССР власть) - не лучший выбор.

Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.

>Германия предложила СССР конкретику, АиФ - пустые ни к чему не обязывающие слова.

Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.

>Разговоры же типа "Ну мы в 1939 немцам бы дали!!" курам на смех. Это когда мы им "давали" без тяжелых потерь? В 1914 что ли? Обделались на ровном месте.

В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь. С 1941 и сравнить нельзя

>Конечно танков у немцев в 1939 было меньше. А мы своими хорошо умели пользоваться? У немцев ПТО не было? Командный состав СССР в 1939 был квалифицированнее 1941? У немцев и в 1941 танков было много меньше чем у нас и что?

В 1939 во-первых у немцев не было боеприпасов для новой крупной наступательной операции немедленно после Польши. Во-вторых не только средних танков было на порядок меньше, но и сами эти танки ещё не были в массе неуязвимы для наших основных ПТО и танковых орудий. Кроме того, что гораздо важнее, немцы ещё не научились должным образом использовать соединения, в составе которых они находились. В польской кампании танковые дивизии применялись практически как улучшенная пехота, идущая в авангарде пехоты обычной. В-третьих немцы между сентябрём 1939 и июнем 1941 перевооружили авиацию процентов так на 80%, а мы в гораздо меньшей степени. В-четвёртых и самых главных, в 1939 немцы не располагали ресурсами и экономическими возможностями для наращивания военного производства в условиях более-менее длительной войны. Заставив экономику работать на рывок и с прицелом на краткосрочные результаты, они могли подготовить армию к ещё одной стратегической наступательной операции, которой в реальности стал "Гельб". Если в этой операции им не удавалось захватить достаточные трофеи и ресурсы, чтобы залатать дыры, оставленные в германской экономике сверхмилитаризацией и эффективным нацистским управлением (например уже возникший кризис железнодорожного сообщения они решили за счёт трофейного французского подвижного состава), то дальше Германия сразу оказывалась в стратегическом положении, сравнимом в лучшем случае с летом 1943.


>Какие варианты были? Странная война на Западе в реале - странная война в виртуале. Немцы так и так расколошматили бы Польшу и подошли бы к нашим границам - наши действия по автору сего опуса? Фактически подарить Западную Белоруссию и Украину немцам?

(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?

>Потом так же странно стоять или переть на Берлин в одиночку? А если бы все таки немцы поперли на Москву? Вот радости АиФ бы было. Два врага сцепились. Они ведь нам конкретного ничего не обещали.

Ну вот именно это и получилось в реальности. Только против гораздо более сильной Германии, не имеющей даже тихого сухопутного фронта.

>И вообще каким боком утверждения "плохо использовали 2 года передышки" относятся к утверждению "во всем виноват Пакт"?
>Значит надо было лучше эти 2 года использовать.

Использовать эти 2 года лучше чем смогла использовать Германия было физически невозможно. Даже если б у СССР была под рукой богатая промышленная страна, чтобы её захватить, РККА боюсь не потянула бы.
От sas
К СБ (19.08.2017 09:07:36)
Дата 19.08.2017 15:28:42

Re: Чего там...


>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
От СБ
К sas (19.08.2017 15:28:42)
Дата 19.08.2017 22:13:25

Re: Чего там...


>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?

Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
От sas
К СБ (19.08.2017 22:13:25)
Дата 19.08.2017 23:54:34

Re: Чего там...


>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>
>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?


От СБ
К sas (19.08.2017 23:54:34)
Дата 20.08.2017 08:54:53

Re: Чего там...


>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>
>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?

1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г (картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки, да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит). По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.


От sas
К СБ (20.08.2017 08:54:53)
Дата 20.08.2017 10:51:42

Re: Чего там...


>>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>>
>>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?
>
>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?

>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?

> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.

>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.

А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?
От СБ
К sas (20.08.2017 10:51:42)
Дата 20.08.2017 11:38:41

Re: Чего там...


>>>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>>>
>>>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>>>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?
>>
>>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
>И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?

Пренебрёг как несущественной погрешностью, сдвигающей картину не более чем на единицы процентов, особенно если учитывать, что румыны в 1944 сражались против немцев больше, чем против нас.

>>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
>Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?

Тем, естественно, что в сопоставимом с ней источнике вообще никакой разбивки нет.

>> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
>Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.

Таким образом, что вы передёргиваете, "забывая" о том, что Оверманс считает итоговые трупы, включая умерших в плену и тех, кто был записан как пропавшие без вести, но на самом деле погиб, а М-Г - две категории безвозврата. Ну и таким образом, что сравнимый с Овермансом источник, то есть картотека ЦАМО, повышает наш собственный итог по трупам более чем на 60%. При этом поскольку в 1944 большую, а то и бОльшую долю немецкого безвозврата давали пленные, то подсчёт чисто кровавым потерям создаст ещё более печальную картину.


>>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.
>
>А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?

В главе 15. Не нравится - предложите свой вариант.
От sas
К СБ (20.08.2017 11:38:41)
Дата 20.08.2017 13:58:23

Re: Чего там...

>>>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
>>И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?
>
>Пренебрёг как несущественной погрешностью, сдвигающей картину не более чем на единицы процентов, особенно если учитывать, что румыны в 1944 сражались против немцев больше, чем против нас.
1. Простите, а с чего Вы взяли, что данная погрешность несущественна?
2. Кроме румынов имелись еще венгры и финны.

>>>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
>>Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?
>
>Тем, естественно, что в сопоставимом с ней источнике вообще никакой разбивки нет.
У Вас какой-то странный вариант данных Оверманса, если Вы не видите там "никакой разбивки". Или Вы под "подробной разбивкой" понимаете нечто иное? Интересно, что именно?

>>> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
>>Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.
>
>Таким образом, что вы передёргиваете, "забывая" о том, что Оверманс считает итоговые трупы, включая умерших в плену и тех, кто был записан как пропавшие без вести, но на самом деле погиб, а М-Г - две категории безвозврата.
Нет, передергиваете Вы, и вот почему:
1. Оверманс считает погибших в боях отдельно от погибших в плену. Судя по всему, Вы данные Оверманса вообще не смотрели, раз допускаете такие ляпы.
2. И что, что М-Г считает две категории, если по М-Г за 1944 год они в сумме дают меньше, чем насчитал Оверманс только погибших?

> Ну и таким образом, что сравнимый с Овермансом источник, то есть картотека ЦАМО, повышает наш собственный итог по трупам более чем на 60%.
Вы, конечно же. можете привести российскую работу аналогичную работе Оверманса, где содержатся такие данные, в том числе и за 1944 год? И, кстати, как там с картотекой, уже все дублирующие и ошибочные записи вычистили?

> При этом поскольку в 1944 большую, а то и бОльшую долю немецкого безвозврата давали пленные, то подсчёт чисто кровавым потерям создаст ещё более печальную картину.
Простите, а Вы готовы доказать данный тезис по поводу большей доли пленных цифрами?


>>>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.
>>
>>А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?
>
>В главе 15.
Дважды перечитал главу. Нигде не нашел сводных данных о потерях германской армии в 1914 г., как и данных о потерях РИА против немцев в этом же году. Есть только данные о потерях в отдельных сражениях, и то неполные. Или именно их Вы и имели в виду?

>Не нравится - предложите свой вариант.
А тут не может быть варианта, только "варианты". и то не факт, что получится посчитать. Навскидку надо лопатить Головина, Урланиса, Олейника, Нелиповича, изестные справочники. Может, тогда близкая к реальности картина и нарисуется...
От ttt2
К СБ (19.08.2017 09:07:36)
Дата 19.08.2017 10:00:25

Re: Чего там...

>Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.

Чепуха же это полная. Жаль что вы ловитесь на наглый подгон реальности к чьей то теории. СССР на 22 июня имел по сути прекрасное соотношение сил для успешного ведения войны. Танков было много больше, самолетов было много больше, людских ресурсов много больше. Все равно сломали нацистского зверя потеряв огромное число людей, все это могли сделать и в 1941 году. Не надо сваливать стратегические просчеты на пакт

>Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.

Если это стеб то нелепый. Посмотрите где базировались и свободно действовали всяческие РОВСы и тп. И чем они занимались.

>Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.

Опять стеб. Германия отдала все что обещала. Может отдыхали в советское время в Паланге, Виру или Юрмале? Она даже военную технику нам продавала.

>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь. С 1941 и сравнить нельзя

Ну да, потому что в 1914 огребли и больше особо не рыпались. А в 1944 освободили полевропы.

>В 1939 во-первых у немцев не было боеприпасов для новой крупной наступательной операции немедленно после Польши. Во-вторых не только средних танков было на порядок меньше, но и сами эти танки ещё не были в массе неуязвимы для наших основных ПТО и танковых орудий. Кроме того, что гораздо важнее, немцы ещё не научились должным образом использовать соединения, в составе которых они находились. В польской кампании танковые дивизии применялись практически как улучшенная пехота, идущая в авангарде пехоты обычной. В-третьих немцы между сентябрём 1939 и июнем 1941 перевооружили авиацию процентов так на 80%, а мы в гораздо меньшей степени. В-четвёртых и самых главных, в 1939 немцы не располагали ресурсами и экономическими возможностями для наращивания военного производства в условиях более-менее длительной войны. Заставив экономику работать на рывок и с прицелом на краткосрочные результаты, они могли подготовить армию к ещё одной стратегической наступательной операции, которой в реальности стал "Гельб". Если в этой операции им не удавалось захватить достаточные трофеи и ресурсы, чтобы залатать дыры, оставленные в германской экономике сверхмилитаризацией и эффективным нацистским управлением (например уже возникший кризис железнодорожного сообщения они решили за счёт трофейного французского подвижного состава), то дальше Германия сразу оказывалась в стратегическом положении, сравнимом в лучшем случае с летом 1943.

Немецкие танки не были неуязвимы и в 1941. И я не говорил что немцы обязательно сразу в 1939 пойдут на нас. Они так же копили бы силы, а накопив возможны варианты. Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.

>(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?

Позденько было поддаваться. Что касается выгод - это такая нелепость что отвечать не буду. Очевидные вещи.

>Ну вот именно это и получилось в реальности. Только против гораздо более сильной Германии, не имеющей даже тихого сухопутного фронта.

СССР тоже стал более сильным, то что неправильно оценили время и степень угрозы - пакт ни при чем.

>>И вообще каким боком утверждения "плохо использовали 2 года передышки" относятся к утверждению "во всем виноват Пакт"?
>>Значит надо было лучше эти 2 года использовать.
>
>Использовать эти 2 года лучше чем смогла использовать Германия было физически невозможно. Даже если б у СССР была под рукой богатая промышленная страна, чтобы её захватить, РККА боюсь не потянула бы.

Я вам еще раз говорю - победили Германию меньшими ресурсами, чем было в 1941.

С уважением
От СБ
К ttt2 (19.08.2017 10:00:25)
Дата 19.08.2017 21:50:39

Re: Чего там...

>>Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.
>
>Чепуха же это полная. Жаль что вы ловитесь на наглый подгон реальности к чьей то теории. СССР на 22 июня имел по сути прекрасное соотношение сил для успешного ведения войны.

Шито? СССР на 22 июня стоял почти в одиночку перед державой, превосходящей его по всем индустриальным показателям. То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.

>Танков было много больше, самолетов было много больше,

Сильно помогло? Вроде бы уж сколько раз пережёвано на ВИФе, что дисбалансы, вызванные попытками строительства танковых, авиационных и морских армад не по экономической мощи, только подрывали наши реальные возможности.

>людских ресурсов много больше.

Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.


>>Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.
>Если это стеб то нелепый. Посмотрите где базировались и свободно действовали всяческие РОВСы и тп. И чем они занимались.

Так чем они занимались? Назовите пожалуйста хоть одну реальную попытку свергнуть существующую в СССР власть. А то мне кажется, что десятки миллионов погибших - это немного чрезмерная цена за обидки по поводу того, что западные демократии позволяли существовать организациям, которые советская же линия партии выставляла как бессильные.

>>Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.
>
>Опять стеб. Германия отдала все что обещала. Может отдыхали в советское время в Паланге, Виру или Юрмале? Она даже военную технику нам продавала.

Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.

>Немецкие танки не были неуязвимы и в 1941. И я не говорил что немцы обязательно сразу в 1939 пойдут на нас. Они так же копили бы силы, а накопив возможны варианты.

Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.

Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.


>>(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?
>
>Позденько было поддаваться. Что касается выгод - это такая нелепость что отвечать не буду. Очевидные вещи.

А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.
От ttt2
К СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата 20.08.2017 01:00:25

Re: Чего там...

>Шито? СССР на 22 июня стоял почти в одиночку перед державой, превосходящей его по всем индустриальным показателям.

Да вы похоже никаких цифр военного производства Германии вообще не видели. И соотношения численности ВТ на 22.6.41 тоже. Троллинг чистой воды. Как же мы вышибли дух из Германии если воевали фактически в одиночку (до 1944) с державой превосходящей .. и тд и тп. Потеряв огромную территорию и миллионы солдат? Надо было сдаваться наверное :(

>Сильно помогло?

Смотреть как вы перескакиваете с аргумента на аргумент смешно. Не помогло в 1941, а в 1939 - точно помогло бы?

>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.

А в 1939 она вышла бы дешевой? Как же. Мечтами сыт не будешь.

>Так чем они занимались? Назовите пожалуйста хоть одну реальную попытку свергнуть существующую в СССР власть. А то мне кажется, что десятки миллионов погибших - это немного чрезмерная цена за обидки по поводу того, что западные демократии позволяли существовать организациям, которые советская же линия партии выставляла как бессильные.

"Обидки". Вы простите говорите бред натуральный. Похоже вообще не понимаете международных отношений в 30-е. Для АиФ что Германия и Гитлер, что СССР и Сталин совершенно одно и тоже. Только Гитлер враг близкий, а СССР враг далекий и враждебный первому. Поэтому "текущий враг моего текущего врага мой текущий друг". Мы стали их серьезными друзьями только когда стали гибнуть миллионы наших солдат, при их почти полном сухопутном безделье. Тогда да, тосты на приемах стали поднимать, поздравления отправлять и тп. Если вы этого не понимаете и строите фантасмагории о совместной борьбе это просто ваши фантазии. Не верили АиФ СССР и не могли верить в тогдашних обстоятельствах. А если вам нужны факты враждебной деятельности почитайте что то начиная с "Операция "Трест" захвата Рейли и далее. О военной тревоге 1927 и тп.

>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.

Ну так серьезнее надо было относится к такому "партнеру". А пакт тут при чем? Технику что просили продавали. Вполне современную. Кстати тогда и выяснилась серьезность противника.

>Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

Возможны еще как. Они могли спокойно действовать по осовремененному плану Шлиффена, то есть блицкриг во Франции (благо сотношение сил было много лучше) при допущении оккупации востока силами СССР, а потом разгромив Францию повернуть на нас. Это самый реальный план.

>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

И что? АиФ и сидели на попе ровно объявив войну. А вы предлагаете СССР одному лезть в драку?

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.

Послезнание как основа фантастических теорий это к НФ. В реале исходят из того что точно знают. Все без исключения.

>А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.

Вы опять с невероятным упорством сваливаете на пакт плохую подготовку 1940-41. Значит надо было по другому готовиться. Никому никогда лишние СОТНИ километров территории не мешали воевать. Всегда помогали.

С уважением
От sas
К СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата 19.08.2017 22:23:45

Сорвалось


>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.
1. Она решила это вовсне не 22.06.1941.
2. Вы же понимаете, что под формулировку "ничего реально ценного" можно подсунуть хоть технологию ядерной бомбы со всеми вытекающими...




>>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.
>
>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?
Простите, а какие именно "реальные варианты" Вы имеете в виду? Потому что я вижу, например, что СССР может аналогично с АиФ устроить "страннную войну"...

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР.
Вы, конечно, можете подтвердить данное свое утверждение соответствующими цитатами?

> АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен.
АиФ вообще ничего не желали гарантировать.

>"Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.
"Вскрытие карт" - это такой новый эвфемизм для обозначения банального баловства послезнанием?
От sas
К СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата 19.08.2017 22:14:43

Re: Чего там...


>
> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?



>>людских ресурсов много больше.
>
>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.


>>
>>Опять стеб. Германия отдала все что обещала. Может отдыхали в советское время в Паланге, Виру или Юрмале? Она даже военную технику нам продавала.
>
>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.
Нет. Германия решила совсем не это. Про "ничего реально ценного" - Вы , надеюсь, сами понимаете, что в тако

>>Немецкие танки не были неуязвимы и в 1941. И я не говорил что немцы обязательно сразу в 1939 пойдут на нас. Они так же копили бы силы, а накопив возможны варианты.
>
>Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

>>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.
>
>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.


>>>(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?
>>
>>Позденько было поддаваться. Что касается выгод - это такая нелепость что отвечать не буду. Очевидные вещи.
>
>А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.
От СБ
К sas (19.08.2017 22:14:43)
Дата 20.08.2017 09:36:04

Re: Чего там...


>>
>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?

Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"


>>>людских ресурсов много больше.
>>
>>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
>Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.

Не паясничайте.
От sas
К СБ (20.08.2017 09:36:04)
Дата 20.08.2017 13:29:54

Re: Чего там...


>>>
>>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?
>
>Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"
Простите, но у Вас тут имеется противоречие. Например, в Вашем описании рисунок 13 и табл. 14 противоречат друг другу, а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой". Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается... Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...


>>>>людских ресурсов много больше.
>>>
>>>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
>>Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.
>
>Не паясничайте.
И Вам того же.
От СБ
К sas (20.08.2017 13:29:54)
Дата 20.08.2017 13:51:17

Re: Чего там...


>>>>
>>>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>>>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?
>>
>>Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"
>Простите, но у Вас тут имеется противоречие. Например, в Вашем описании рисунок 13 и табл. 14 противоречат друг другу,

Во-первых рисунок 14 и таблица 13. Во-вторых не противоречат.
>а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой".

Не опровергает. Какое конкретно из слов "расширение производства" вы не поняли? Или вы не в курсе, что план "Барбаросса" подразумевал разгром СССР в одной кампании, так что капитальные вложения со второй половины 1940 (учитывая срок, в который они могли начать приносить отдачу), до начала 1942 в массе никак не могли делаться в расчёте на борьбу с СССР?

>Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается...

Никакого парадокса. Всё германское производство танков от начала и до конца войны было семечками на общем фоне, что по сырью, что по рабочей силе, что по формальным расходам, и переориентировав небольшую часть сырья с выпуска боеприпасов "здесь и сейчас", в связи с успешным опробованием блицкрига и смещением акцента с тяжёлой артиллерии на подвижные соединения, его запросто можно было поднять. Что и произошло.

>Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...

Что никак не противоречит моему тезису.
От sas
К СБ (20.08.2017 13:51:17)
Дата 20.08.2017 14:04:30

Re: Чего там...



>
>Во-первых рисунок 14 и таблица 13. Во-вторых не противоречат.
Противоречат

>>а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой".
>
>Не опровергает. Какое конкретно из слов "расширение производства" вы не поняли? Или вы не в курсе, что план "Барбаросса" подразумевал разгром СССР в одной кампании, так что капитальные вложения со второй половины 1940 (учитывая срок, в который они могли начать приносить отдачу), до начала 1942 в массе никак не могли делаться в расчёте на борьбу с СССР?
Учитывая, что кампания планировалась на весну-лето 1941, то капитальные вложения со второй половины 1940 вполне могли делаться в расчете на борьбу с СССР. Впрочем, если Вы в состоянии доказать. что все эти вложения начали приносить отдачу аж в 1942-м...

>>Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается...
>
>Никакого парадокса. Всё германское производство танков от начала и до конца войны было семечками на общем фоне, что по сырью, что по рабочей силе, что по формальным расходам, и переориентировав небольшую часть сырья с выпуска боеприпасов "здесь и сейчас", в связи с успешным опробованием блицкрига и смещением акцента с тяжёлой артиллерии на подвижные соединения, его запросто можно было поднять. Что и произошло.
Тем не менее, данный факт в Вашу теорию про "одну левую" не очень укладывается. А семечки, не семечки - это уже дело десятое.


>>Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...
>
>Что никак не противоречит моему тезису.
Но и не подтверждает его.
От Митрофанище
К СБ (19.08.2017 09:07:36)
Дата 19.08.2017 09:48:35

Re: Чего там...

>>Отсюда подгоняет все что можно под свою установку. То что сами АиФ по сути не верили в этот союз и не сделали ничего серьезного что бы его заключить он старательно обходит. То что Польша так и не дала разрешения на присутствие войск СССР тоже.
>
>Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.

А уж какой просчёт для Франции...
Зря французы ломались, согласен.

>>Вступать в войну против крайне серьезного противника только потому что этого просят "союзники" которые изворачиваются как могут, чтоб не взять на себя ничего конкретного (а фактически постоянно пытались свергнуть существующую в СССР власть) - не лучший выбор.
>
>Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.

"Да всегда" (с)

>>Германия предложила СССР конкретику, АиФ - пустые ни к чему не обязывающие слова.
>
>Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.

Собиралась, но не получилось. Спорить не будете.
АиФ и того не предлагали, что в 1914 обещали, но походу выяснилось, что СССР получил много больше обещанного.

>>Разговоры же типа "Ну мы в 1939 немцам бы дали!!" курам на смех. Это когда мы им "давали" без тяжелых потерь? В 1914 что ли? Обделались на ровном месте.
>
>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь. С 1941 и сравнить нельзя

А 1942-й сравнить с 1915-м можно?
Кстати, а по каким критериям сравнивать будем, по пленным, по погибшим военнослужащим, по потерянным территориям? Начав войну в В.Пруссии отступая, немцы в 1918 были в Закавказье.
Но до Царицына не дошли, да.

...

>Использовать эти 2 года лучше чем смогла использовать Германия было физически невозможно. ...

Поэтому Гитлер и самоубился в апреле 1945-го