От sas
К СБ
Дата 19.08.2017 15:28:42
Рубрики WWII;

Re: Чего там...


>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
От СБ
К sas (19.08.2017 15:28:42)
Дата 19.08.2017 22:13:25

Re: Чего там...


>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?

Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
От sas
К СБ (19.08.2017 22:13:25)
Дата 19.08.2017 23:54:34

Re: Чего там...


>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>
>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?


От СБ
К sas (19.08.2017 23:54:34)
Дата 20.08.2017 08:54:53

Re: Чего там...


>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>
>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?

1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г (картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки, да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит). По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.


От sas
К СБ (20.08.2017 08:54:53)
Дата 20.08.2017 10:51:42

Re: Чего там...


>>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>>
>>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?
>
>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?

>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?

> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.

>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.

А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?
От СБ
К sas (20.08.2017 10:51:42)
Дата 20.08.2017 11:38:41

Re: Чего там...


>>>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>>>
>>>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>>>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?
>>
>>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
>И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?

Пренебрёг как несущественной погрешностью, сдвигающей картину не более чем на единицы процентов, особенно если учитывать, что румыны в 1944 сражались против немцев больше, чем против нас.

>>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
>Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?

Тем, естественно, что в сопоставимом с ней источнике вообще никакой разбивки нет.

>> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
>Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.

Таким образом, что вы передёргиваете, "забывая" о том, что Оверманс считает итоговые трупы, включая умерших в плену и тех, кто был записан как пропавшие без вести, но на самом деле погиб, а М-Г - две категории безвозврата. Ну и таким образом, что сравнимый с Овермансом источник, то есть картотека ЦАМО, повышает наш собственный итог по трупам более чем на 60%. При этом поскольку в 1944 большую, а то и бОльшую долю немецкого безвозврата давали пленные, то подсчёт чисто кровавым потерям создаст ещё более печальную картину.


>>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.
>
>А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?

В главе 15. Не нравится - предложите свой вариант.
От sas
К СБ (20.08.2017 11:38:41)
Дата 20.08.2017 13:58:23

Re: Чего там...

>>>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
>>И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?
>
>Пренебрёг как несущественной погрешностью, сдвигающей картину не более чем на единицы процентов, особенно если учитывать, что румыны в 1944 сражались против немцев больше, чем против нас.
1. Простите, а с чего Вы взяли, что данная погрешность несущественна?
2. Кроме румынов имелись еще венгры и финны.

>>>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
>>Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?
>
>Тем, естественно, что в сопоставимом с ней источнике вообще никакой разбивки нет.
У Вас какой-то странный вариант данных Оверманса, если Вы не видите там "никакой разбивки". Или Вы под "подробной разбивкой" понимаете нечто иное? Интересно, что именно?

>>> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
>>Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.
>
>Таким образом, что вы передёргиваете, "забывая" о том, что Оверманс считает итоговые трупы, включая умерших в плену и тех, кто был записан как пропавшие без вести, но на самом деле погиб, а М-Г - две категории безвозврата.
Нет, передергиваете Вы, и вот почему:
1. Оверманс считает погибших в боях отдельно от погибших в плену. Судя по всему, Вы данные Оверманса вообще не смотрели, раз допускаете такие ляпы.
2. И что, что М-Г считает две категории, если по М-Г за 1944 год они в сумме дают меньше, чем насчитал Оверманс только погибших?

> Ну и таким образом, что сравнимый с Овермансом источник, то есть картотека ЦАМО, повышает наш собственный итог по трупам более чем на 60%.
Вы, конечно же. можете привести российскую работу аналогичную работе Оверманса, где содержатся такие данные, в том числе и за 1944 год? И, кстати, как там с картотекой, уже все дублирующие и ошибочные записи вычистили?

> При этом поскольку в 1944 большую, а то и бОльшую долю немецкого безвозврата давали пленные, то подсчёт чисто кровавым потерям создаст ещё более печальную картину.
Простите, а Вы готовы доказать данный тезис по поводу большей доли пленных цифрами?


>>>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.
>>
>>А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?
>
>В главе 15.
Дважды перечитал главу. Нигде не нашел сводных данных о потерях германской армии в 1914 г., как и данных о потерях РИА против немцев в этом же году. Есть только данные о потерях в отдельных сражениях, и то неполные. Или именно их Вы и имели в виду?

>Не нравится - предложите свой вариант.
А тут не может быть варианта, только "варианты". и то не факт, что получится посчитать. Навскидку надо лопатить Головина, Урланиса, Олейника, Нелиповича, изестные справочники. Может, тогда близкая к реальности картина и нарисуется...