От Мертник С.
К Пауль
Дата 20.08.2017 00:44:07
Рубрики WWII;

худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся? Извольте

САС!!!

>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.

Вот вам возможный сценарий.
Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются. Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44. Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни, но "отечество в опастности!!" + искать где их купить можно. А можно в СССР.
Сталину нужны станки и много чего еще для строящихся заводов. САСШ это продают, но немецкое дешевле. К тому же чем больше торговля, тем больше потери из-за ее прекращения при войне, т.е. есть вероятность, что это немцев удержит. Он идет на подписание торговых соглашений, пусть и не в том объеме. Итог германия получает необходимое для войны, пусть и путем большего наряга.
Пакта нет. СССР показал свою слабость. Прибалтика занимается немецкими, а не советскими войсками. Финляндия в довоенных границах точит зубы на Карелию, сохранившая Бесарабию Румыния - на Одессу.
Пакта нет. В Японии не происходит смены правительства с желающих позавтракать на севере на желающих пообедать на юге.
Пакта нет. Англофранки неспешно готовятся сокрушить Гитлера в 2060 году. Гитлер сокрушаться не хочет. И проводит компанию по очистке эльзас-лотарингии от гальских петухов и прочей непотребности. С тем же результатом, что и в РИ. Дабы его нехороший Сталин не стукнул по попе во время сего мероприятия по полной программе мобилизуются союзники, каковых у него к тому времени вся восточная Европа с Прибалтикой и Финляндией. Результат кампании во Франции тот же или даже лучший, но Англия упирается рогом, ибо, как и в реале, ей деваться некуда.
Руководство СССР, как и в реале, судит о Гитлере по себе и считает его реалистом, полагая, что он не начнет вторую вону не закончив первую. Гитлер как и в реале считает ССР колосом на глиняных ногах и таки начинает блицкриг по тому же сценарию что и в РИ.
НО!
1. Начинает его с мобилизованной на войну экономикой
2. Со старой границы.
3 С + 4 союзниками (Прибалтика) и Япония.
4. Поскольку у руководства СССР все те же люди, как и в реале без машин времени, то опережение в развертывании армии в том же масшиабе + у СССР не опыта Зимней войны.
Итог начального периода войны - все то же поражение в приграничном сражении но в более тяжелой форме и на 200 км восточнее + полноценная война с японцами на востоке.
вся.


>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

>С уважением, Пауль.
Мы вернемся
От ttt2
К Мертник С. (20.08.2017 00:44:07)
Дата 20.08.2017 10:17:55

Добавлю немного скорректированный.

>Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.

Все так как у вас, но немцы в 1940 применяют оригинальный сценарий Шлиффена (от которого отошли в 1914 с катастрофическими последствиями). То есть массированная атака Франции и временное игнорирование действий СССР.

Исход во Франции ясен. У СССР два варианта.

Ничего не делать с туманными перспективами или ввязаться в реальную войну с еще более туманными перспективами (в общем стоит ли по крупному воевать за империалистическую Францию)

В обоих случаях для СССР ничего хорошего нет. Отличие только в моменте начала войны и в том что армия отмобилизована. Поможет ли это реально, сказать сложно. Полководцы те же, опыт даже хуже без войны с финнами, Скорее всего та же катастрофа.

>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К ttt2 (20.08.2017 10:17:55)
Дата 20.08.2017 10:45:56

А причем здесь Пакт???

САС!!!

Он был подписан в других условиях. И, кстати, ничего не мешало его денонсировать в любой момент на выбор. Как, кстати, с договоренностями с японцами и поступили.

>>Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.
>
>Все так как у вас, но немцы в 1940 применяют оригинальный сценарий Шлиффена (от которого отошли в 1914 с катастрофическими последствиями). То есть массированная атака Франции и временное игнорирование действий СССР.

Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.

>Исход во Франции ясен. У СССР два варианта.

>Ничего не делать с туманными перспективами или ввязаться в реальную войну с еще более туманными перспективами (в общем стоит ли по крупному воевать за империалистическую Францию)

>В обоих случаях для СССР ничего хорошего нет. Отличие только в моменте начала войны и в том что армия отмобилизована. Поможет ли это реально, сказать сложно. Полководцы те же, опыт даже хуже без войны с финнами, Скорее всего та же катастрофа.

Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом. Реально лишь

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Андю
К Мертник С. (20.08.2017 10:45:56)
Дата 20.08.2017 12:52:46

При нём, при нём... (+)

Здравствуйте,

>Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.

"Дух плана Шлиффена" в "Гельбе" вполне присутствует, как и едва ли не главное от наследия великого немецкого теоретика, да и всей военной школы -- поддержание требуемого (высокого) темпа операции за счёт качества и инициативности его исполнителей.

>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.

Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (20.08.2017 12:52:46)
Дата 20.08.2017 18:59:35

Re: При нём,

>Здравствуйте,

>>Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.
>
>"Дух плана Шлиффена" в "Гельбе" вполне присутствует, как и едва ли не главное от наследия великого немецкого теоретика, да и всей военной школы -- поддержание требуемого (высокого) темпа операции за счёт качества и инициативности его исполнителей.

>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>
>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

>Всего хорошего, Андрей.

ИНтересно - а что бы произошло, если бы СССР армию отмобилизовал, а вермахт возьми - и не напади.
Как скоро голод бы начался?

Итересно - от чего противника пакта забывают, что в сентябре РККА была 2 миллиона условно кадровой армии с дивизиями - тройячатками, а в 41 году - 3,6 миллионов - безусловно кадровой
От Evg
К Андю (20.08.2017 12:52:46)
Дата 20.08.2017 16:12:52

Re: При нём


>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>
>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

Даже с подписанием пакта ничего не может помешать, просто надо знать когда именно начнётся это самое избиение. А это как раз не реально. Равно как и держать отмобилизованную армию целый год.
От Кострома
К Evg (20.08.2017 16:12:52)
Дата 20.08.2017 19:02:20

Re: При нём


>>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>>
>>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.
>
>Даже с подписанием пакта ничего не может помешать, просто надо знать когда именно начнётся это самое избиение. А это как раз не реально. Равно как и держать отмобилизованную армию целый год.

Ну, кстати, Франция держала отмобилизованную армию.

Практически не год конечно - 8 месяцев

Чё то ей не сильно помогло
От марат
К Кострома (20.08.2017 19:02:20)
Дата 20.08.2017 23:35:21

Re: При нём

Здравствуйте!
>Ну, кстати, Франция держала отмобилизованную армию.

>Практически не год конечно - 8 месяцев
Насколько в курсе через некоторое время начался отток людей из армии в народное хозяйство.
>Чё то ей не сильно помогло
С уважением, Марат
От СБ
К Мертник С. (20.08.2017 00:44:07)
Дата 20.08.2017 09:04:57

Re: худший (реалистичный)...


>Вот вам возможный сценарий.
>Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются.

Ну то есть вы постулируете, что Сталин был такой дурак, что непонятно как и ложку мимо рта не проносил.

>Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
>Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44.

Вот только это сказка, придуманная Шпеером и прочими "если бы не Гитлер", чтобы показать, что они Д'Артаньяны. На самом деле к лету 1941 Германия была мобилизована полностью.

>Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни,

К началу 1942 в Германии не то что уровень жизни, а средний вес рабочих снизился. Дальше только заставлять население работать на износ, как в ПМВ, с перспективой того, что как только всё имущество рабочих будет продано на чёрном рынке, никакое гестапо не сможет предотвратить их разбегание с заводов в поисках чего пожрать.

Короче весь ваш сценарий - абсолютная фантастика, основанная на сказках.
От Мертник С.
К СБ (20.08.2017 09:04:57)
Дата 20.08.2017 10:31:50

Re: худший (реалистичный)...

САС!!!

>>Вот вам возможный сценарий.
>>Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются.
>
>Ну то есть вы постулируете, что Сталин был такой дурак, что непонятно как и ложку мимо рта не проносил.

Т.е. я полагаю, что он руководствовался такими критериями, как численность вооруженных сил сторон, количество и качество техники. А по этим критериям у Франко-Английской коалиции в купе с Польшей от примерного паритета до абсолютного превосходства (флот).

>>Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
>>Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44.
>
>Вот только это сказка, придуманная Шпеером и прочими "если бы не Гитлер", чтобы показать, что они Д'Артаньяны. На самом деле к лету 1941 Германия была мобилизована полностью.

До такой степени, что производство вооружений росло как на дрожжах до 1944 года включительно? Несмотря на все Гамбурги и Дрездены?

>>Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни,
>
>К началу 1942 в Германии не то что уровень жизни, а средний вес рабочих снизился. Дальше только заставлять население работать на износ, как в ПМВ, с перспективой того, что как только всё имущество рабочих будет продано на чёрном рынке, никакое гестапо не сможет предотвратить их разбегание с заводов в поисках чего пожрать.

Когда вы говорите, то создается впечатление, что вы...

>Короче весь ваш сценарий - абсолютная фантастика, основанная на сказках.

Ну если данные о количестве произведенного оружия - это сказки, то что тогда на фронте воевало?
Мы вернемся