От Исаев Алексей
К ротмистр
Дата 29.07.2017 22:07:21
Рубрики WWI; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2ротмистр] Пулеметный фетишизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Почитал тут в дороге Osprey Weapon про Брен. Глава про боевое применение начинается словами "Легкий пулемет Брен это основное оружие пехоты" со ссылкой на "Лекции для унтер-офицера" и утверждается, что эта фраза была включена во все наставления по Брену времен войны. Соответственно винтовки "будут нужны в дополнение к огню легкого пулемета (L.M.G.), которые потребуются в чрезвычайной ситуации, для местной защиты, и особенно для «снайпинга» одиночных противников".

Т.е. английское отделение тоже строилось "вокруг пулемета". Никакого фетишизма.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Федоров
К Исаев Алексей (29.07.2017 22:07:21)
Дата 30.07.2017 23:29:54

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

Добрый день,

>Почитал тут в дороге Osprey Weapon про Брен. Глава про боевое применение начинается словами "Легкий пулемет Брен это основное оружие пехоты" со ссылкой на "Лекции для унтер-офицера" и утверждается, что эта фраза была включена во все наставления по Брену времен войны. Соответственно винтовки "будут нужны в дополнение к огню легкого пулемета (L.M.G.), которые потребуются в чрезвычайной ситуации, для местной защиты, и особенно для «снайпинга» одиночных противников".
>Т.е. английское отделение тоже строилось "вокруг пулемета". Никакого фетишизма.
 http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Bren%20Small%20Arms%20Training.pdf (глава 4)
но тут абзац 1.3 говорит, что БРЕН может действовать отдельно от остального отделения.
А потом, 2.2 говорит, что в атаке расчет БРЕН прикрывает наступление остальных стрелков, а потом наоборот...
тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (30.07.2017 23:29:54)
Дата 31.07.2017 04:21:53

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.

Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:

"Наступление под огнем происходит всем отделением, отдельными звеньями или по одному...

Отделение в наступлении открывает огонь лишь в тех случаях, когда стрелковое звено нуждается в огневой поддержке ручного пулемета, вогда противник вынуждает к этому своим огнем или когда обнаруживает выгодные цели.

Внутри отделения звенья оказывают друг другу взаимную поддержку, как только огневое прикрытие тяжелого оружия оказывается недостаточным или местность уже не представляет для наступления никаких закрытий...

Отделения наступающей пехоты во время огневого боя других родов войск стремятся вперед, искусно используя всякое укрытие, предоставляемое неровностями местности (лощины и т. п.) и ее покровом (кусты и пр.), где шагом, где бегом и ползком, насколько можно ближе к противнику, по возможности не открывая своего огня. Ручные пулеметы в общем открывают огонь только в том случае, когда они должны будут оказать огневую поддержку своему стрелковому звену для продвижения по местности, лишенной укрытия. И стрелковое звено открывает огонь только тогда, когда нет никаких укрытий для движения или когда надо огнем прикрыть продвижение звена ручного пулемета".

Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).

"Огневой бой взвода

Право отдавать приказ об открытии огня командир взвода оставляет за собой только в том случае, если он рассчитывает, что ему удастся ошеломить противника внезапностью. Если командир взвода не оставил за собой права отдать приказ об открытии огня, этот приказ отдается командирами отделений. В некоторых случаях и отдельный стрелок может открывать огонь самостоятельно если перед ним внезапно открывается на ближайшей дистанции цель, которая по обстановке должна быть обстреляна немедленно, например, при внезапном столкновении с противником (в бою за селение, в лесу).

Командир взвода дает отделениям боевые задачи. Он может, если обстановка того требует, использовать и отдельные пулеметные и стрелковые звенья.

Управление огнем сосредотачивается, как правило, в руках командира отделения. Командир взвода вмешивается в том случае, если он видит, что важные для решения задачи цели не обстреливаются или обстреливаются недостаточно, или если огонь направлен не туда, куда нужно.

При наступлении отделение открывает огонь, как правило, только на дистанциях действительного огня, т. е. из ручных пулеметов по небольшим окопавшимся (угнездившимся) целям, примерно, с 800 м, а из винтовок, поскольку местность допускает укрытый подход – лишь с ближних и ближайших дистанций, т. е. по возможности ближе чем с 400 м.

Основное положение. Отделение должно быть укрыто подведено возможно ближе к противнику, не открывая своего огня. Огневой бой должны вести, главным образом, артиллерия и тяжелое оружие пехоты. В задачи отделения не входит борьба при наступлении за огневое превосходство.

Огневую поддержку в пределах отделения с того момента, когда огня тяжелого оружия оказывается недостаточно или когда местность не представляет больше укрытий для продвижения вперед, оказывают друг другу отдельные звенья, иногда во взаимодействии с соседними отделениями".

Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (31.07.2017 04:21:53)
Дата 31.07.2017 10:15:40

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

Добрый день,

>>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.
>
>Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:

>Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).

>Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).
а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (31.07.2017 10:15:40)
Дата 01.08.2017 08:43:15

По ходу, у вас возникли затруднения с примерами.

>Добрый день,

>>>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.
>>
>>Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:
>
>>Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).
>
>>Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).
>а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.

С оригиналом H.Dv. 130/2a (Heft 2. Die Schützenkompanie. Teil a: A. Einzelausbildung; B. Die Gruppe) от 16.3.41 напряжённо, потому воспользуемся переводом американцев The German Squad in Combat.

Да, на странице 11 пишут, что "Отделение обычно используется в бою целиком. Деление на две группы - пулемётную и стрелковую, с различными боевыми задачами - более не применяется. Огневой бой ныне ведётся путём сосредоточения усилий всего отделения". Однако, на странице 26 пишут о продвижение под огнём примерно то же самое, что и Кюльвейн: "Пулемёты начинают стрелять на дистанциях действительного огня, когда они обязаны оказать огневую поддержку стрелкам, преодолевающим местность с ограниченным укрытием. Стрелки также открывают огонь, когда больше не остаётся укрытий для дальнейшего продвижения или когда они должны содействовать продвижению своего ручного пулемёта".

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (01.08.2017 08:43:15)
Дата 05.08.2017 10:58:06

Re: По ходу,...

Добрый день,
>>Добрый день,
>
>>>>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.
>>>
>>>Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:
>>
>>>Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).
>>
>>>Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).
>>а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.
>
>С оригиналом H.Dv. 130/2a (Heft 2. Die Schützenkompanie. Teil a: A. Einzelausbildung; B. Die Gruppe) от 16.3.41 напряжённо, потому воспользуемся переводом американцев The German Squad in Combat.

>Да, на странице 11 пишут, что "Отделение обычно используется в бою целиком. Деление на две группы - пулемётную и стрелковую, с различными боевыми задачами - более не применяется. Огневой бой ныне ведётся путём сосредоточения усилий всего отделения". Однако, на странице 26 пишут о продвижение под огнём примерно то же самое, что и Кюльвейн: "Пулемёты начинают стрелять на дистанциях действительного огня, когда они обязаны оказать огневую поддержку стрелкам, преодолевающим местность с ограниченным укрытием. Стрелки также открывают огонь, когда больше не остаётся укрытий для дальнейшего продвижения или когда они должны содействовать продвижению своего ручного пулемёта".
хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
https://ibb.co/jTEmjv
Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.

Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
https://ibb.co/b6vsPv

А тут написано, что леМГ на острие атаки
https://ibb.co/fcdOWa

По мне это очень отличается от Британского подхода.


С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (05.08.2017 10:58:06)
Дата 06.08.2017 12:26:45

Re: По ходу,...

>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
> https://ibb.co/jTEmjv
>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.

>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
> https://ibb.co/b6vsPv

>А тут написано, что леМГ на острие атаки
> https://ibb.co/fcdOWa

>По мне это очень отличается от Британского подхода.

Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (06.08.2017 12:26:45)
Дата 06.08.2017 16:34:30

Re: По ходу,...

Добрый день,
>>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
>> https://ibb.co/jTEmjv
>>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.
>
>>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
>> https://ibb.co/b6vsPv
>
>>А тут написано, что леМГ на острие атаки
>> https://ibb.co/fcdOWa
>
>>По мне это очень отличается от Британского подхода.
>
>Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?
я не могу найти у себя на компе это руководство, к сожалению, давно последний раз спор подобный был.
но смысл тот же, что и в этом мотопехотном руководстве, т.е. пулемет=отделение и поэтому при сближении ВСЕГДА действует как неделимое при прикрытии других отделений взвода.
у бритишей же в 4.3 написано ( http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Bren%20S
mall%20Arms%20Training.pdf), что БРЕН может действовать отдельно, что подтверждается мемуарами пулеметчиков, когда их "изымали из отделения" и ставили для обеспечения флангов или беспокоящего огня на вероятном направлении подхода подкреплений. При этом остальное отделение продолжало действовать как целое.

а вот после опыта войны во Франции, при атаки Шельды уже экспериментально коммандос делили отделения на файр-тимы с БРЕН в каждом на подобие немецких.

С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Дмитрий Федоров (06.08.2017 16:34:30)
Дата 06.08.2017 17:46:35

Re: По ходу,...

Добрый день,
>Добрый день,
>>>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
>>> https://ibb.co/jTEmjv
>>>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.
>>
>>>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
>>> https://ibb.co/b6vsPv
>>
>>>А тут написано, что леМГ на острие атаки
>>> https://ibb.co/fcdOWa
>>
>>>По мне это очень отличается от Британского подхода.
>>
>>Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?
>я не могу найти у себя на компе это руководство, к сожалению, давно последний раз спор подобный был.
>но смысл тот же, что и в этом мотопехотном руководстве, т.е. пулемет=отделение и поэтому при сближении ВСЕГДА действует как неделимое при прикрытии других отделений взвода.
>у бритишей же в 4.3 написано ( http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Bren%20S
>mall%20Arms%20Training.pdf), что БРЕН может действовать отдельно, что подтверждается мемуарами пулеметчиков, когда их "изымали из отделения" и ставили для обеспечения флангов или беспокоящего огня на вероятном направлении подхода подкреплений. При этом остальное отделение продолжало действовать как целое.

>а вот после опыта войны во Франции, при атаки Шельды уже экспериментально коммандос делили отделения на файр-тимы с БРЕН в каждом на подобие немецких.
но главное отличие, это то, что у бритишей отделение (Rifle Section) делилось на ударную группу (Assault Group) и
прикрывающую (Gun Group), тогда как у немцев РП действовал в цепи отделения.
В КА же тоже самое было до приказа от августа (?) 1942, когда было приказано РП действовать в цепи отделения (думаю на основе изучения немецкой тактики), т.е. расчет должен был РП идти впереди стрелков(как у немцев Angriffsspitze), а не прикрывать выдвижение ударной группы (как у бритишей)

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (31.07.2017 10:15:40)
Дата 31.07.2017 10:25:12

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

>а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.

Давайте вы тоже на что-нибудь немецкое сошлётесь.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От ротмистр
К Исаев Алексей (29.07.2017 22:07:21)
Дата 30.07.2017 11:27:08

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

>Т.е. английское отделение тоже строилось "вокруг пулемета". Никакого фетишизма.

ОТДЕЛЕНИЕ, да.

Я же выступал против бредового утверждения что ВСЯ ПЕХОТА "строилась вокруг пулеметов".

"Дивизия пулеметов из фиолетового КГБ" - это классика из советского учебника по психиатрии, не спроста тоже, угу )))
От Исаев Алексей
К ротмистр (30.07.2017 11:27:08)
Дата 30.07.2017 21:30:01

Там по ссылочке вполне однозначное утверждение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цитирую: "А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе."(С)

Как мы видим, гансы были в этом совсем не одиноки.

С уважением, Алексей Исаев
От ротмистр
К Исаев Алексей (30.07.2017 21:30:01)
Дата 30.07.2017 21:54:28

Re: Там по...

>Цитирую: "А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе."(С)

О конкретно этом посте я уже писал.
Юрий Никитин -- опытный писатель. Как то он упомянул что текст с багами порождает ереси. Прав он!
В моем посте о пулеметном фетишизме было два бага. Первый -- вместо того чтобы написать "немецкая пехота строилось вокруг пулемета" я написал "немецкое пехотное отделение". И второй -- упоминание термина "жемчужное ожерелье" -- вместо того чтобы просто сказать о пулеметных дзотах.
И как по написанному - на vif две основных ветки обсуждений -- ересь отделений и ересь автора "жемчужного ожерелья". )))
От Исаев Алексей
К ротмистр (30.07.2017 21:54:28)
Дата 31.07.2017 11:28:59

Ваше любопытство, как я понимаю, удовлетворено

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В построение отделения вокруг пулемета нет ничего удивительного.

"Жемчужное ожерелье" это тоже термин времен войны.

С уважением, Алексей Исаев
От ротмистр
К Исаев Алексей (31.07.2017 11:28:59)
Дата 31.07.2017 11:49:49

Re: Ваше любопытство,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В построение отделения вокруг пулемета нет ничего удивительного.

Конечно нет, но нельзя расширять это понятие дальше -- на батальон полк и т.д. там где главную скрипку играют минометы, артиллерия, танки. мины.
Для времен финской когда отрядом меньше роты никуда не ходили а минометы даже 82 были не шибко эффективны -- снайпера и пулеметы (особенно в дотах) играли важную роль, да. Но это финская и РККА.


>"Жемчужное ожерелье" это тоже термин времен войны.

Как оказалось кто то этого не знает, а у кого то какие то неприязни к автору использующему этот термин в своих книгах.
Так что лично я после ветки о "пулеметном фетишизме" зарекся этот термин применять в будущем.
От Исаев Алексей
К ротмистр (31.07.2017 11:49:49)
Дата 31.07.2017 12:54:22

Re: Ваше любопытство,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечно нет, но нельзя расширять это понятие дальше

Не расширяйте. Small Unit Tactics.

>Как оказалось кто то этого не знает, а у кого то какие то неприязни к автору использующему этот термин в своих книгах.
>Так что лично я после ветки о "пулеметном фетишизме" зарекся этот термин применять в будущем.

Ну дык надо уметь отстаивать усвоенный массив знаний.

С уважением, Алексей Исаев
От ротмистр
К Исаев Алексей (31.07.2017 12:54:22)
Дата 31.07.2017 13:05:09

Re: Ваше любопытство,...

>
>Не расширяйте. Small Unit Tactics.
да да "запрещенная в РФ организация"-стайл: профи-снайпер и вокруг толпа аниматоров в тапках отвлекающих на себя внимание )))


>Ну дык надо уметь отстаивать усвоенный массив знаний.
Всего знать нельзя( Наземные фортификационные сооружения в знания по мой ВУС входят как одна из мишеней. В остальном я любитель.
От Дмитрий Козырев
К ротмистр (31.07.2017 11:49:49)
Дата 31.07.2017 12:37:38

Re: Ваше любопытство,...


>Конечно нет, но нельзя расширять это понятие дальше -- на батальон полк и т.д.


>>"Жемчужное ожерелье" это тоже термин времен войны.
>
>Как оказалось кто то этого не знает,

Если у Вас вдруг сложилось такое мнение обо мне, т.к. я сделал ремарку на этот счет, которую Вы прокомментировали, то смею уверить, мне знакомо военно-тактическое значение этого "термина". Но моя ремарка указывала, что сам термин относится не только и не столько к пулеметным дзотам.

>Так что лично я после ветки о "пулеметном фетишизме" зарекся этот термин применять в будущем.

Правильно, т.к. он не про это.
От ротмистр
К Дмитрий Козырев (31.07.2017 12:37:38)
Дата 31.07.2017 12:46:37

Re: Ваше любопытство,...


>Если у Вас вдруг сложилось такое мнение обо мне, т.к. я сделал ремарку на этот счет, которую Вы прокомментировали, то смею уверить, мне знакомо военно-тактическое значение этого "термина". Но моя ремарка указывала, что сам термин относится не только и не столько к пулеметным дзотам.

Ничего личного. Мы же не можем ДО начала обсуждения четко определить все упоминаемые понятия. Нет на ВИФ "кандидатского минимума" (
От Baren
К ротмистр (30.07.2017 11:27:08)
Дата 30.07.2017 13:48:41

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

>>Т.е. английское отделение тоже строилось "вокруг пулемета". Никакого фетишизма.
>
>ОТДЕЛЕНИЕ, да.

>Я же выступал против бредового утверждения что ВСЯ ПЕХОТА "строилась вокруг пулеметов".

>"Дивизия пулеметов из фиолетового КГБ" - это классика из советского учебника по психиатрии, не спроста тоже, угу )))
А я спецом перепрочитал тред
Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.

А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе
От ротмистр
К Baren (30.07.2017 13:48:41)
Дата 30.07.2017 15:57:04

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

>
>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе

Категоризация обошла вас стороной. Между первым постом и всем обсуждением есть разница.
От dms~mk1
К Исаев Алексей (29.07.2017 22:07:21)
Дата 29.07.2017 23:50:30

Re: [2ротмистр] Пулеметный...

По-моему больше стоит смотреть не на положения уставов, а фактическое наличие в отделениях пулеметов и патронов, магазинов/дисков/ленточных коробов для них. Причем размер носимого б/к и его распределение в магазинах и по бойцам отделения самое главное, пулеметы-то были у всех. Вот в КА диски к пулемету носил только помощник, поэтому можно сказать, что отделение вокруг пулемета не строилось.
От Исаев Алексей
К dms~mk1 (29.07.2017 23:50:30)
Дата 30.07.2017 16:45:06

Не, с этим все было ОК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приводится раскидывание б/к по отделению - на всех выходило 750 патронов, набитых в 30-патронные "рога" Брена. И да, говорится, что дисковые магазины Льюиса и ДП были в этом отношении неудобными.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Федоров
К Исаев Алексей (30.07.2017 16:45:06)
Дата 30.07.2017 23:31:11

Re: Не, с...

Добрый день,

>Приводится раскидывание б/к по отделению - на всех выходило 750 патронов, набитых в 30-патронные "рога" Брена. И да, говорится, что дисковые магазины Льюиса и ДП были в этом отношении неудобными.
пружина магазина не позволяла заряжать больше 28 патронов, т.е. 700 :)

С уважением,
От Baren
К Исаев Алексей (30.07.2017 16:45:06)
Дата 30.07.2017 18:16:28

Re: Не, с...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Приводится раскидывание б/к по отделению - на всех выходило 750 патронов, набитых в 30-патронные "рога" Брена. И да, говорится, что дисковые магазины и ДП были в этом отношении неудобными.

Надо отметить, что 'рога' меняются моментально
От john1973
К Baren (30.07.2017 18:16:28)
Дата 30.07.2017 19:19:07

Re: Не, с...

>Надо отметить, что 'рога' меняются моментально
Скорее уж набиваются патронами быстрее, требуется минимальный навык. Это нивелирует низкую емкость коробчатого магазина. Диск ДП набить патронами и дольше и несравненно сложнее
От Ulanov
К john1973 (30.07.2017 19:19:07)
Дата 30.07.2017 20:03:46

Основные проблемы "блинов" к ДП - низкая надежность и большой "мертвый" вес.

>>Надо отметить, что 'рога' меняются моментально
>Скорее уж набиваются патронами быстрее, требуется минимальный навык. Это нивелирует низкую емкость коробчатого магазина. Диск ДП набить патронами и дольше и несравненно сложнее

Для набивки во-первых, были машинки, а во-вторых, в ходе боя обычно не до того.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (30.07.2017 20:03:46)
Дата 30.07.2017 21:13:45

Re: Основные проблемы...

>Для набивки во-первых, были машинки, а во-вторых, в ходе боя обычно не до того.
У расчета ДП всего-навсего 3 диска в железном чемодане, так что второму номеру и штатная винтовка не нужна, стрелять из нее он не будет, только набивать диски... нося патроны в пачках, в собственном сидоре, две-три сотни. А мертвый вес да, огромный. Чемодан с дисками весил 10 кг при массе заряженных патронов 3-3.3 кг (в зависимости от типа пули)
От Объект 172М
К john1973 (30.07.2017 21:13:45)
Дата 31.07.2017 00:47:41

Re: Основные проблемы...

>>Для набивки во-первых, были машинки, а во-вторых, в ходе боя обычно не до того.
>У расчета ДП всего-навсего 3 диска в железном чемодане...

были и брезентовые
http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/222776088.f/0_1015bf_b4ffeed8_XL.jpg



От dms~mk1
К john1973 (30.07.2017 21:13:45)
Дата 30.07.2017 22:12:22

Re: Основные проблемы...

>>Для набивки во-первых, были машинки, а во-вторых, в ходе боя обычно не до того.
>У расчета ДП всего-навсего 3 диска в железном чемодане, так что второму номеру и штатная винтовка не нужна, стрелять из нее он не будет, только набивать диски... нося патроны в пачках, в собственном сидоре, две-три сотни. А мертвый вес да, огромный. Чемодан с дисками весил 10 кг при массе заряженных патронов 3-3.3 кг (в зависимости от типа пули)

Всего 3? Не 5? Сколько не искал, 100% точных данных так и нашел. Встречал и про 2+3, и 1+3. В штатах носимый - 2 диска, 1 диск с бронебойными, 1 с легкими пулями. И три диска в батальоне, как-то криво вписано, видимо имеется в виду у помощника. Общий б/к 800 патронов.

Встречал описание стрельбы одиночными, помощник кладет по 1 патрону в патронник.
От john1973
К dms~mk1 (30.07.2017 22:12:22)
Дата 31.07.2017 06:00:35

Re: Основные проблемы...

Переносить ДП за спиной с присоединенным диском вовсе невозможно, диск будет повернут ребром к спине, поскольку ремень крепится слева. Есть множество фото с пулеметчиками, носящими ДП на правом боку с присоединенным диском, или положив оружие на плечо. Но пешим маршем в строю так не пройти. И сразу возникает вопрос, где первый номер расчета носит отсоединенный от пулемета диск? Наверное можно иметь сверхштатный диск при передвижении на мотоцикле (а это либо мотоциклы разведроты в стрелковой дивизии, либо танковая/механизированная часть начала войны, либо мотоциклетная рота, батальон, полк в 1945 г.)
От Ustinoff
К john1973 (31.07.2017 06:00:35)
Дата 31.07.2017 19:37:39

Re: Основные проблемы...

http://cs9272.vk.me/v9272048/443/XsS9u_MUG60.jpg


От john1973
К Ustinoff (31.07.2017 19:37:39)
Дата 01.08.2017 15:39:18

Re: Основные проблемы...

>
http://cs9272.vk.me/v9272048/443/XsS9u_MUG60.jpg


Именно, ДП переносится уставно на правом плече без диска. Есть фото парада 7.11.1941 с первой шеренгой пулеметчиков с ДП в положении на груди (как сейчас парадные расчеты с АК), но вторая шеренга уже переносит оружие на плече, как и положено на марше.
От Иван Уфимцев
К john1973 (31.07.2017 06:00:35)
Дата 31.07.2017 09:49:33

Ну вы барин и вопросы задаете.

On 31.07.2017 06:00, john1973 wrote:

> Переносить ДП за спиной с присоединенным диском вовсе невозможно, диск будет повернут ребром к спине, поскольку ремень крепится слева. Есть множество фото с пулеметчиками, носящими ДП на правом боку с присоединенным диском, или положив оружие на плечо. Но пешим маршем в строю так не пройти. И сразу возникает вопрос, где первый номер расчета носит отсоединенный от пулемета диск?

Сабж.
Вы еще спросите, как ППШ с барабаном носят или ДТ в пехотной конфигурации.

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/26d9c50735fd.2sxdcdbfl4qow8cgo8w0cgsow.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg



Давным-давно, "когда деревья были большие", мне расказывали что "диском к спине".

Куда интереснее, как положено носить на пулемете вот такие "яйца"

http://img15.nnm.me/8/e/3/4/c/d1fe417929c53e947376a8d4f85_prev.jpg



или вот такие

http://www.collectorebooks.com/jamesauction/subguns/image2/34600x1.jpg



Собственно, исходя из НСД нигде не носит, он несет только пулемет в чехле.


Ну вот чтоб далеко не ходить.

94. По выдвижении на огневую позицию наводчик скрытно устанавливает пулемёт в направлении стрельбы, утапливает сошники ног сошки до
упора башмаков (ограничителей) в землю, после чего ложится за пулемётом в положении, удобном для заряжания; кисть левой руки
подкладывает под приклад пулемёта (рис. 47).

http://coollib.com/i/75/248475/i_047.jpg



Рис. 47. Положение наводчика до заряжания

При установке пулемета ноги сошки должны находиться на одной линии — без перекоса.

На твёрдом грунте для ног сошки должны быть сделаны небольшие углубления, а на очень мягком грунте — упор (подкладка) из подручного
материала.

95. Помощник наводчика подготовляет магазин, располагаясь укрыто с правой (или левой) стороны наводчика и несколько сзади, примерно
на расстоянии двух вытянутых рук, лицом к противнику.

96. Для заряжания пулемёта помощник наводчика подаёт наводчику магазин вилкой к себе, приёмником вниз (рис. 48).

Наводчик сдвигает правой рукой щитик верхнего окна ствольной коробки вперёд и оттягивает назад рукоятку затворной рамы; приняв от
помощника магазин, направляет вилку магазина в пазы упора на заднем конце кожуха и лёгким нажимом сверху осаживает заднюю часть
магазина до захвата его выступа защелкой (рис. 49).

Примечания:
1. Если под лёгким нажимом магазин не захватывается защёлкой, наводчик должен снять магазин и проверить, сдвинут ли вперёд доотказа
щитик верхнего окна ствольной коробки и правильно ли положение очередного патрона в приёмнике.

2. Для ведения огня одиночными выстрелами помощник наводчика подаёт наводчику патроны по одному, извлекая их, если нужно, из
магазина; наводчик отводит рукоятку затворной рамы назад и, приняв от помощника патрон, вводит его в патронник рукой через верхнее
окно ствольной коробки.

http://coollib.com/i/75/248475/i_048.jpg



Рис. 48. Заряжание (подача магазина)

http://coollib.com/i/75/248475/i_049.jpg


Рис. 49. Заряжание (присоединение магазина)

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (31.07.2017 09:49:33)
Дата 31.07.2017 10:12:28

Re: Ну вы...

>Вы еще спросите, как ППШ с барабаном носят или ДТ в пехотной конфигурации.
>
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/26d9c50735fd.2sxdcdbfl4qow8cgo8w0cgsow.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


Это же положение для стрельбы с ходу, в НСД такая (точнее похожая) картинка имеется. Много фото и с переноской пулемета с присоединенным диском на правом боку или сбоку на боку-животе. Речь о том, что марш в колонне строем так совершать нельзя, не получится.
От Иван Уфимцев
К john1973 (31.07.2017 10:12:28)
Дата 01.08.2017 19:54:57

Re: Ну вы...

On 31.07.2017 10:12, john1973 wrote:

>> Вы еще спросите, как ППШ с барабаном носят или ДТ в пехотной конфигурации.
>>
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/26d9c50735fd.2sxdcdbfl4qow8cgo8w0cgsow.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


>
> Это же положение для стрельбы с ходу, в НСД такая (точнее похожая) картинка имеется.

Праавильно. А как "на марше" картинок очень мало. Особенно вид с тылу или в правый фас.

> Много фото и с переноской пулемета с присоединенным диском на правом боку или сбоку на боку-животе. Речь о том, что марш в колонне строем так совершать нельзя, не получится.

Да. Поэтому меня тоже когда-то волновал вопрос "а как же его носить на мерше с присоединенным магазином".
Ответ -- "так же как ПК с коробкой". Т.е. штатным образом никак не предусмотрено. Но, в отличие от ППШ, ПК/РПД и РПК с "бубном", ДП
с блином можно носить на ремне, вертикально, дулом к верху, с примкнутым магазином и это даже не сильно неудобно.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (01.08.2017 19:54:57)
Дата 03.08.2017 22:48:20

Re: Ну вы...


> Да. Поэтому меня тоже когда-то волновал вопрос "а как же его носить на мерше с присоединенным магазином".

А зачем это делать?
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (29.07.2017 22:07:21)
Дата 29.07.2017 23:28:29

Судя по оспрейки про Colt SAA, я бы не слишком доверял этому изданию. (-)
От ABM
К И. Кошкин (29.07.2017 23:28:29)
Дата 31.07.2017 09:33:35

Re: Судя по...

Сорри, а что не так про САА?
Или про другие сингл-экшн?
Прочитал, вроде всё это писалось уже ранее.
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (29.07.2017 23:28:29)
Дата 30.07.2017 16:43:27

Они разные и авторы разные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По "Суоми" тоже откровенно плохая. Но есть весьма толковые. Это видно и по структуре, и по иллюстративному материалу.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К И. Кошкин (29.07.2017 23:28:29)
Дата 29.07.2017 23:49:58

От автора зависит. (-)