От Пауль
К Дмитрий Федоров
Дата 01.08.2017 08:43:15
Рубрики WWI; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

По ходу, у вас возникли затруднения с примерами.

>Добрый день,

>>>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.
>>
>>Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:
>
>>Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).
>
>>Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).
>а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.

С оригиналом H.Dv. 130/2a (Heft 2. Die Schützenkompanie. Teil a: A. Einzelausbildung; B. Die Gruppe) от 16.3.41 напряжённо, потому воспользуемся переводом американцев The German Squad in Combat.

Да, на странице 11 пишут, что "Отделение обычно используется в бою целиком. Деление на две группы - пулемётную и стрелковую, с различными боевыми задачами - более не применяется. Огневой бой ныне ведётся путём сосредоточения усилий всего отделения". Однако, на странице 26 пишут о продвижение под огнём примерно то же самое, что и Кюльвейн: "Пулемёты начинают стрелять на дистанциях действительного огня, когда они обязаны оказать огневую поддержку стрелкам, преодолевающим местность с ограниченным укрытием. Стрелки также открывают огонь, когда больше не остаётся укрытий для дальнейшего продвижения или когда они должны содействовать продвижению своего ручного пулемёта".

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (01.08.2017 08:43:15)
Дата 05.08.2017 10:58:06

Re: По ходу,...

Добрый день,
>>Добрый день,
>
>>>>тогда же как в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения, т.е. у немцев пулемет является неделимой частью отделения, тогда как у бритишей это оружие поддержки штыкового удара.
>>>
>>>Что-то новенькое. Кюльвейн с вами не согласен:
>>
>>>Кюльвейн. Отделение в бою. Пер. с нем. М., 1933. (F. Kühlwein. Die Gruppe im Gefecht (Einheitsgruppe). Ein Handbuch für Lehrer und Schüler. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1932).
>>
>>>Кюльвейн. Стрелковый взвод и рота в бою. Пер. с нем. М., 1938. (F. Kühlwein. Schützenzug und Kompanie im Gefecht. E.S. Mittler & Sohn, Berlin - 1934).
>>а зачем вы ссылаетесь на издание 1934г, у немцев к 1941 большие изменения произошли как в структуре, так и тактике взвода и отделений в нем.
>
>С оригиналом H.Dv. 130/2a (Heft 2. Die Schützenkompanie. Teil a: A. Einzelausbildung; B. Die Gruppe) от 16.3.41 напряжённо, потому воспользуемся переводом американцев The German Squad in Combat.

>Да, на странице 11 пишут, что "Отделение обычно используется в бою целиком. Деление на две группы - пулемётную и стрелковую, с различными боевыми задачами - более не применяется. Огневой бой ныне ведётся путём сосредоточения усилий всего отделения". Однако, на странице 26 пишут о продвижение под огнём примерно то же самое, что и Кюльвейн: "Пулемёты начинают стрелять на дистанциях действительного огня, когда они обязаны оказать огневую поддержку стрелкам, преодолевающим местность с ограниченным укрытием. Стрелки также открывают огонь, когда больше не остаётся укрытий для дальнейшего продвижения или когда они должны содействовать продвижению своего ручного пулемёта".
хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
https://ibb.co/jTEmjv
Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.

Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
https://ibb.co/b6vsPv

А тут написано, что леМГ на острие атаки
https://ibb.co/fcdOWa

По мне это очень отличается от Британского подхода.


С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (05.08.2017 10:58:06)
Дата 06.08.2017 12:26:45

Re: По ходу,...

>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
> https://ibb.co/jTEmjv
>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.

>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
> https://ibb.co/b6vsPv

>А тут написано, что леМГ на острие атаки
> https://ibb.co/fcdOWa

>По мне это очень отличается от Британского подхода.

Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (06.08.2017 12:26:45)
Дата 06.08.2017 16:34:30

Re: По ходу,...

Добрый день,
>>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
>> https://ibb.co/jTEmjv
>>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.
>
>>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
>> https://ibb.co/b6vsPv
>
>>А тут написано, что леМГ на острие атаки
>> https://ibb.co/fcdOWa
>
>>По мне это очень отличается от Британского подхода.
>
>Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?
я не могу найти у себя на компе это руководство, к сожалению, давно последний раз спор подобный был.
но смысл тот же, что и в этом мотопехотном руководстве, т.е. пулемет=отделение и поэтому при сближении ВСЕГДА действует как неделимое при прикрытии других отделений взвода.
у бритишей же в 4.3 написано ( http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Bren%20S
mall%20Arms%20Training.pdf), что БРЕН может действовать отдельно, что подтверждается мемуарами пулеметчиков, когда их "изымали из отделения" и ставили для обеспечения флангов или беспокоящего огня на вероятном направлении подхода подкреплений. При этом остальное отделение продолжало действовать как целое.

а вот после опыта войны во Франции, при атаки Шельды уже экспериментально коммандос делили отделения на файр-тимы с БРЕН в каждом на подобие немецких.

С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Дмитрий Федоров (06.08.2017 16:34:30)
Дата 06.08.2017 17:46:35

Re: По ходу,...

Добрый день,
>Добрый день,
>>>хотел до дома добраться, чтобы сослаться на немецкое Руководство тактики отделения в 17.SS-PzGD от декабря 1943.
>>> https://ibb.co/jTEmjv
>>>Это, конечно, руководство отделения мотопехоты с 2 пулеметами, но, на сколько мне известно, не сильно отличается от пехотного отделения в смысле работы леМГ.
>>
>>>Вот тут четко написано, что стрелки обеспечивают работу леМГ.
>>> https://ibb.co/b6vsPv
>>
>>>А тут написано, что леМГ на острие атаки
>>> https://ibb.co/fcdOWa
>>
>>>По мне это очень отличается от Британского подхода.
>>
>>Вы забыли, о чём спор идёт. Ваше утверждение "в немецкой доктрине отделения взвода передвигаются под прикрытием РП другого отделения" где подтверждено? И что это основной способ, а не "кое-где у нас порой"?
>я не могу найти у себя на компе это руководство, к сожалению, давно последний раз спор подобный был.
>но смысл тот же, что и в этом мотопехотном руководстве, т.е. пулемет=отделение и поэтому при сближении ВСЕГДА действует как неделимое при прикрытии других отделений взвода.
>у бритишей же в 4.3 написано ( http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Bren%20S
>mall%20Arms%20Training.pdf), что БРЕН может действовать отдельно, что подтверждается мемуарами пулеметчиков, когда их "изымали из отделения" и ставили для обеспечения флангов или беспокоящего огня на вероятном направлении подхода подкреплений. При этом остальное отделение продолжало действовать как целое.

>а вот после опыта войны во Франции, при атаки Шельды уже экспериментально коммандос делили отделения на файр-тимы с БРЕН в каждом на подобие немецких.
но главное отличие, это то, что у бритишей отделение (Rifle Section) делилось на ударную группу (Assault Group) и
прикрывающую (Gun Group), тогда как у немцев РП действовал в цепи отделения.
В КА же тоже самое было до приказа от августа (?) 1942, когда было приказано РП действовать в цепи отделения (думаю на основе изучения немецкой тактики), т.е. расчет должен был РП идти впереди стрелков(как у немцев Angriffsspitze), а не прикрывать выдвижение ударной группы (как у бритишей)

С уважением,