От Паршев
К И. Кошкин
Дата 01.08.2017 16:33:18
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

О, это просто!

"На ружьях высшего класса затыльник не ставят, а делают насечку по дереву затылка приклада" Блюм Шишкин. Индейцы, естественно, требовали у торговцев всё самое лучшее по европейской моде.
Если серьезно, то дело может быть в доступности дерева прочных сортов, потому что главное назначение металлического затыльника - защита дерева от скалывания.
От SKYPH
К Паршев (01.08.2017 16:33:18)
Дата 01.08.2017 18:16:44

Не росло в тех местностях ни палисандра, ни гренадила с черным деревом


>Если серьезно, то дело может быть в доступности дерева прочных сортов, потому что главное назначение металлического затыльника - защита дерева от скалывания.

Да все то же самое, что и в Европах там росло, по большому счету. И все то же самое использовалось, то есть, местный орех, местный ясень, местный клен и т.д.
От Денис Лобко
К SKYPH (01.08.2017 18:16:44)
Дата 01.08.2017 19:48:14

Хикори (кария) прочнее дуба, чёрный орех тоже прочный

Wazzup, bro?

Вообще в США огромное количество видов деревьев с прочной древесиной

С уважением, Денис Лобко.
От SKYPH
К Денис Лобко (01.08.2017 19:48:14)
Дата 01.08.2017 20:31:39

Тверже, не всегда значит прочнее :-) И уж тем более не всегда значит лучше.

Кроме твердости есть куча других важных характеристик, к примеру, устойчивость к расщеплению, и еще много чего.
Древесина вообще материал капризный.

>Вообще в США огромное количество видов деревьев с прочной древесиной

Бесспорно, как и в Европе и Азии. А в Африке, Южной Америке, Юго-Восточной Азии и вовсе местами монстры произрастают.

Мы же сейчас не меряемся исключительно твердостью, которая у американского родственника грецкого ореха и в самом деле достаточно высока. Из этой вашей гикори-хикори, она же κάρυον с удовольствием делают ручки для топоров и молотков, а также барабанные палочки, а вот ложа для винтовок все больше из того же ясеня, клена и еще охотней из того же ореха или бука. А могли бы из граба или вовсе из самшита или еще какого-нибудь тонущего в воде дерева. Но делают из таких материалов редко. Хотя делают. Как и из всяких капов и корневищ кленов, буков, яблонь и т.д. по совсем уж неприличным ценам.

Я уже высказал свое мнение, почему именно орех стал наиболее распространенным материалом для прикладов и лож на самом деле, в первую очередь, по распространенности, легкости обработки, что очень и очень важно в условиях массового распространения огнестрела в 18-19хх веках, а еще и по причине привлекательности внешнего вида изделий.

>С уважением, Денис Лобко.
С неменьшим.
От neuro
К SKYPH (01.08.2017 20:31:39)
Дата 03.08.2017 17:26:20

Re: Тверже, не...


>Я уже высказал свое мнение, почему именно орех стал наиболее распространенным материалом для прикладов и лож на самом деле, в первую очередь, по распространенности, легкости обработки, что очень и очень важно в условиях массового распространения огнестрела в 18-19хх веках, а еще и по причине привлекательности внешнего вида изделий.

Как человек много поработавший с деревом. могу сказать, что древесина ореха легко обрабатывается, изностойкая, крепкая, легко полируется и мало подвержена воздействию влаги. В обсуждаемой время с пропиткой и защитой древесины дело обстояло достаточно плохо. Именно эти свойства ценились. Внешний вид в последнюю очередь. Лет 30 назад именно поэтому я делал пустотелые воблеры из ореха. Они спокойно переживали не одну рыбалку даже про нарушении лакового слоя. И не один, несмотря на достаточно тонкие стенки, не был раскушен шукой.
От Паршев
К neuro (03.08.2017 17:26:20)
Дата 03.08.2017 21:03:00

Точно. Приклады у немецких Маузеров делали из тика, и палубы тоже тиком

крыли. Износостойкий, прочный.
От SKYPH
К neuro (03.08.2017 17:26:20)
Дата 03.08.2017 18:47:31

Re: Тверже, не...


>>Я уже высказал свое мнение, почему именно орех стал наиболее распространенным материалом для прикладов и лож на самом деле, в первую очередь, по распространенности, легкости обработки, что очень и очень важно в условиях массового распространения огнестрела в 18-19хх веках, а еще и по причине привлекательности внешнего вида изделий.
>
>Как человек много поработавший с деревом. могу сказать, что древесина ореха легко обрабатывается, изностойкая, крепкая, легко полируется и мало подвержена воздействию влаги.

Полностью согласен. А еще она устойчива к древоточцам, а еще она геометрически стабильна после высушивания. А еще она хорошо гасит ударные нагрузки, а потому и отдача ощущается мягче. Но только она такая не одна :-)

> В обсуждаемой время с пропиткой и защитой древесины дело обстояло достаточно плохо.

Это Вы несколько преувеличиваете. Всяческие масла, воск, лаки используются для защиты древесины многие столетия, если не тысячелетия. Согласен, что у какого-нибудь индейца 18-го века в вигваме вряд ли завалялась бутылочка лака Tikkurilla, но уж точно, что обычный воск ему был вполне доступен.

> Именно эти свойства ценились. Внешний вид в последнюю очередь.

Вот тут Вы меня удивили. Оружие практически всегда и везде старались украсить по очевидным причинам, за очень редким исключением. А потому, я думаю, Вы напрасно пренебрегаете эстетическим фактором в выборе материала для оружия.
От Llandaff
К SKYPH (01.08.2017 20:31:39)
Дата 02.08.2017 10:25:05

Re: Тверже, не...



>Мы же сейчас не меряемся исключительно твердостью, которая у американского родственника грецкого ореха и в самом деле достаточно высока. Из этой вашей гикори-хикори, она же κάρυον с удовольствием делают ручки для топоров и молотков, а также барабанные палочки, а вот ложа для винтовок все больше из того же ясеня, клена и еще охотней из того же ореха или бука. А могли бы из граба или вовсе из самшита или еще какого-нибудь тонущего в воде дерева. Но делают из таких материалов редко. Хотя делают. Как и из всяких капов и корневищ кленов, буков, яблонь и т.д. по совсем уж неприличным ценам.

Как мне показалось, для современного американского огнестрельного оружия нормой является именно американский орех (гикори). Грабов, ясеней и буков с самшитами ни разу не видел, а орех сплошь и рядом. У самого два американских ружья с ореховыми прикладами, простой прямослойный орех.
От SKYPH
К Llandaff (02.08.2017 10:25:05)
Дата 02.08.2017 15:13:15

Тут такое дело



>>Мы же сейчас не меряемся исключительно твердостью, которая у американского родственника грецкого ореха и в самом деле достаточно высока. Из этой вашей гикори-хикори, она же κάρυον с удовольствием делают ручки для топоров и молотков, а также барабанные палочки, а вот ложа для винтовок все больше из того же ясеня, клена и еще охотней из того же ореха или бука. А могли бы из граба или вовсе из самшита или еще какого-нибудь тонущего в воде дерева. Но делают из таких материалов редко. Хотя делают. Как и из всяких капов и корневищ кленов, буков, яблонь и т.д. по совсем уж неприличным ценам.
>
>Как мне показалось, для современного американского огнестрельного оружия нормой является именно американский орех (гикори). Грабов, ясеней и буков с самшитами ни разу не видел, а орех сплошь и рядом. У самого два американских ружья с ореховыми прикладами, простой прямослойный орех.

Вообще-то, в США, кроме местного Carya Nutt ( это который чаще всего и есть гикори), активно культивируется и пресловутый Juglans regia (который грецкий орех), завезенный в США, как говорят, аж в 17-ом веке. И его древесину даже экспортируют из США, и эта древесина в Европе известна как американский орех. Древесина обоих видов хорошо подходит для деревянных деталей оружия и древесина какого из этих видов послужила материалом именно для Ваших ружей, я сказать не могу, но, повторюсь, то что приходит в Европу и Россию под названием древесина американского ореха - это древесина культивируемого в США грецкого ореха. И конечно, более 90% предложений деревянных лож и прикладов повсеместно - это как раз орех. Хотя даже быстрое гугление дает множество примеров другой древесины, современный стандарт - это орех. Но исторически это было не так. Насколько мне известно, ранние образцы европейского огнестрела имеют деревянные части практически всегда из древесины плодовых деревьев, типа груши, сливы и т.д. При этом надо понимать, что старые оружейные мастера древесину красили, морили, всячески инкрустировали, а потому точно определить тип древесины далеко не всегда возможно, а еще в некоторых описаниях можно усомниться. К примеру, написано орех, а древесина попорчена древоточцем, что для ореха не типично.
От KAO
К SKYPH (02.08.2017 15:13:15)
Дата 03.08.2017 10:19:13

Re: На юго-западе США растёт ещё мескит (+)

Очень твёрдый и плотный. Может и плавает, но не уверен. Пилить заманался ручной ножёвкой, хотя диаметр был сантиметров 10-15. Горит прекрасно. Поделки из него тоже делают. Растёт по моим наблюдениям в пустынной и полупустинной местности. Лично видел в Нью-Мексико и Аризоне, скорее всего есть на юге Техасса и Калифорнии.
От SKYPH
К KAO (03.08.2017 10:19:13)
Дата 03.08.2017 18:27:56

Для деревянных деталей оружия, твердость не самое главное.


>Очень твёрдый и плотный. Может и плавает, но не уверен. Пилить заманался ручной ножёвкой, хотя диаметр был сантиметров 10-15. Горит прекрасно. Поделки из него тоже делают. Растёт по моим наблюдениям в пустынной и полупустинной местности. Лично видел в Нью-Мексико и Аризоне, скорее всего есть на юге Техасса и Калифорнии.

Ну вот один недостаток этого материала Вы уже сами назвали :-) Даже два. Или даже три. Согласитесь, то что этот материал трудно обрабатывать - это плохо, тем более если речь идет о более-менее массовом производстве. То есть, излишняя твердость материала затрудняет производство оружия. Это допустимо для эксклюзива, в том числе охотничьего, но плохо для массового производства. Это первый недостаток. Второй - тяжесть. Ведь тяжесть оружия для пехотинца - это минус сколько-то боеприпасов, или воды, или пищи. Третий - это куда меньшая распространенность, следовательно и более высокая себестоимость.

У древесины плодовых деревьев( и у ореха, и у некоторых других сортов древесины) есть хорошее свойство - это то, что они неплохо гасят ударное воздействие, то есть, отдача ощущается стрелком более комфортно.
Еще важно, чтобы древесина не была склонна к раскалыванию, должна иметь хорошие прочностные характеристики в отношении перпендикулярных нагрузок ( в области шейки приклада возникает добавочная нагрузка на изгиб), к воздействию влаги и температурных перепадов, чтобы она была устойчива к гниению и к насекомым -вредителям. А еще она должна иметь геометрическую стабильность после высушивания. Вот это все есть у ореха.

От Паршев
К SKYPH (03.08.2017 18:27:56)
Дата 03.08.2017 21:00:37

Возвращаясь к относительному топику - военному оружию

неспроста выбор древесины был ограничен - у нас грецким орехом и березой (чуть не единственное наше дерево с твердой древесиной), у немцев - орехом и тиком и позднейшими технологическими извратами. У нас в гражданском оружии встречался еще и бук, в военном - не припоминаю. Потому что комплекс свойств требуется! (тут смайлик с указательным пальцем). Дуб твердый - но склонен к скалыванию, вяз твердый и вязкий - но запотеешь с ним работать и у нас он не распространен, и т.д.
Сейчас в гражданском применяют маньчжурский орех - сходный с грецким, но не такой красивый. Иногда правда за него принимают американский серый - но он мало отличается.

Небезынтересно, что конструктивно наши топоры отличаются от западноевропейских - те рассчитаны на более прочное дерево рукояти и имеют меньшие размеры проушины.
От SKYPH
К Паршев (03.08.2017 21:00:37)
Дата 04.08.2017 00:45:18

Да мы особо не уходили, мы ж про части оружия, да в исторической перспективе :-)

>неспроста выбор древесины был ограничен - у нас грецким орехом и березой (чуть не единственное наше дерево с твердой древесиной),

Яблоня вполне подходит, кстати. По твердости она несколько хуже ореха, но по всем остальным характеристикам вполне, вполне. И, насколько я слышал, древесина яблони таки использовалась. Надо бы списаться со знающим народом по отечественным историческим образцам стрелковки, что там за древесину в 16-ом, 17-м веках применяли. Хотя где таких узких специалистов найдешь... Вряд ли музейщики дадут пилить, а по внешнему виду раскрашенного изукрашенного образца далеко не всегда понятно. Ясень, кстати, тоже очень ничего. А грецкий орех в исторической России был ну очень эксклюзивным растением, он обычно морозец в 25 градусов не переживает.

> у немцев - орехом и тиком и позднейшими технологическими извратами.

Груша:
http://image.fhserv.ru/hunting/2012-01-b1869caeac0f6123a7aea4c1dab66496__rsu-1000-800.jpg?hash=302b4dcf

Груша:

http://image.fhserv.ru/hunting/2012-01-eec3d797ba5914cc4e104f36ea628bcc__rsu-1000-800.jpg?hash=79acf9e2

а это вообще песня, груша раскрашенная под "орех".
http://image.fhserv.ru/hunting/2012-01-3b261aae1b07870f9c3a9a144f1cb111__rsu-1000-800.jpg?hash=fd2590ab

А это уже военная груша. Кстати, здравствуй, эргономичный приклад СВД и ПКМ:-) :

http://image.fhserv.ru/hunting/2012-01-f87594f3b56dc19287635e4f4d55bb59__rsu-1000-800.jpg?hash=7934d216


Могу еще поискать сливу, яблоню, вишню.

>У нас в гражданском оружии встречался еще и бук, в военном - не припоминаю.

В Европе точно встречался. У нас, в принципе, лесной бук тоже есть. И у бука древесина всем хороша, почти по всему комплексу лучше ореха, но есть у бука один здоровенный косяк, эта древесина не любит ультрафиолет и влагу. А потому требует обязательной защиты, и оттого орех оказался более востребован. И ровно та же история с грабом, хороша древесина для ружей, но нестойкая без спецзащиты.


> Потому что комплекс свойств требуется!

Совершенно верно, Андрей Петрович. А с учетом того, что грецкий орех растет быстрей бука и менее требователен к уходу, да и сами орехи не надо сбрасывать со счету. Ну и весь комплекс, включая, естественно красоту ореховой древесины.


От Эвок Грызли
К SKYPH (04.08.2017 00:45:18)
Дата 07.08.2017 18:36:30

Re: Да мы...

>Яблоня вполне подходит, кстати. По твердости она несколько хуже ореха, но по всем остальным характеристикам вполне, вполне. И, насколько я слышал, древесина яблони таки использовалась.

Сушка яблони - тот еще лотерейный геморрой. Трескается на счет раз, при всем старании...
От SKYPH
К Эвок Грызли (07.08.2017 18:36:30)
Дата 08.08.2017 10:06:42

Re: Да мы...

>>Яблоня вполне подходит, кстати. По твердости она несколько хуже ореха, но по всем остальным характеристикам вполне, вполне. И, насколько я слышал, древесина яблони таки использовалась.
>
>Сушка яблони - тот еще лотерейный геморрой. Трескается на счет раз, при всем старании...

Читал, что предварительно перед сушкой конкретно древесины яблони для деревянных деталей оружия делались продольные разрезы, учитывающие структуру дерева, исходя из опыта мастера, которые и снимали напряжение. Якобы у опытных мастеров после этого получались заготовки, максимально приближенные по геометрии к будущей детали. Но Вы правы, исторически древесину яблони использовали реже для деталей ручного огнестрела, чем грушу, сливу или вишню именно по причине капризности древесины. Хотя, казалось бы, яблони было много, но для раннего огнестрела, очень похоже, именно груша была очень любимым и, может быть, самым используемым материалом.
От Alexeich
К Эвок Грызли (07.08.2017 18:36:30)
Дата 08.08.2017 09:17:17

Re: Да мы...

>>Яблоня вполне подходит, кстати. По твердости она несколько хуже ореха, но по всем остальным характеристикам вполне, вполне. И, насколько я слышал, древесина яблони таки использовалась.
>
>Сушка яблони - тот еще лотерейный геморрой. Трескается на счет раз, при всем старании...

Сильно зависит от того, какая яблоня. Попытки использовать древесину классических многолетних сортов скорее всего приведут к описанному Вами результату (сам сталкивался. попытавшись сделать столешницу из доски старой, 40-летней яблони, все было ОК, но через год просто треснуло несмотря на все пропитки, воскования и проч. издевательства обычные для мебельщиков - проблемное дерево), а вот мелковолокнистая древесина некоторыз сортов дикой яблони - вполне себе кошерна и при правильной обработке прекрасно служит. Это я с точки рения столяра-любителя (хотя диплом краснодеревщика есть :) ).
Если же вернуться к началу топика, то, вообще говоря. многие отмечали, что ан масс "индейские ружья" отличались, как правило, весьма низким качеством выделки и не рассчитывались на долгую службу, По факту могли делать ложу из того что было под рукой в данной местности, краснокожие все брали.
От Паршев
К SKYPH (04.08.2017 00:45:18)
Дата 04.08.2017 10:03:01

Военное оружие - массовое

поэтому всякое плодоовощное не годится - это небольшие деревья, заготовки трудно отбирать. С грецким никакого сравнения. А так да - груша использовалась часто, яблоня и слива - могли, конечно - "любой каприз за ваши деньги". Хоть карельская береза.
Грецкий орех кстати растет у нас, просто нормальной селекции на морозоустойчивость не успел проклятый Сталин заказать. А так-то у меня на даче три десятилетних экземпляра растут, в этом году правда подмерзли. Если надо, могу саженец предоставить, от московского плодоносящего экземпляра :)
От SKYPH
К Паршев (04.08.2017 10:03:01)
Дата 04.08.2017 15:14:21

Совершенно верно.

>поэтому всякое плодоовощное не годится - это небольшие деревья, заготовки трудно отбирать.

Уверены? Груша, вообще-то и повыше 30 метров бывает, и метровые в толщине деревья отнюдь не редкость. Да и яблони бывают весьма достойных размеров. А слива - это такое дерево метров 15 высотой, еще и растет достаточно быстро, а древесина у него очень неплохая. Другое дело, что в современные хозяйства стали отбирать низкорослые гибриды.

> С грецким никакого сравнения. А так да - груша использовалась часто, яблоня и слива - могли, конечно - "любой каприз за ваши деньги".

Плодовых деревьев много, огромные сады, они растут, стареют ( а для столярных работ, что называется, дозревают), их надо вырубать, лет 150-200 назад недостатка в такой древесине не было, а лет 400 назад и армейский огнестрел был отнюдь не столь массовым явлением.

>Хоть карельская береза.

Ну, генетически карельская береза - это самая обычная береза повислая, просто условия у нее такие, вот оно и растет кривулиной с плотной и красивой древесиной. А так-то приклады получаются красоты несказанной:

http://image.fhserv.ru/hunting/2012-06-e77738bbd32b9c0b7d374483480cd75d__rsu-1000-800.jpg?hash=0a8a7a93

>Грецкий орех кстати растет у нас, просто нормальной селекции на морозоустойчивость не успел проклятый Сталин заказать.

Растет, конечно, вот только вырастают, фактически, кусты. И есть еще один момент, чем южней растет грецкий орех, тем качественней у него древесина. Так что, очень даже вероятно, у нас вырос бы северный грецкий орех с древесиной как у тополя. Но зато морозоустойчивый :-) А вообще-то, ко временам Сталина (послевоенного), древесина в качестве материала для лож боевого оружия уже несколько устарела, увы и увы. Пластик и композиты теперь наше все.

А вот, кстати, пресловутый бук:

http://image.fhserv.ru/hunting/2012-06-9a0f116c5f1108ce031cd301e53278ff__rsu-1000-800.jpg?hash=b2570958


>А так-то у меня на даче три десятилетних экземпляра растут, в этом году правда подмерзли. Если надо, могу саженец предоставить, от московского плодоносящего экземпляра :)

Большое спасибо за предложение, вот даст Б-г Кацу возможность к старости купить домик поюжнее, Кац Вам предложенное непременно припомнит, не отвертитесь.
От Alexeich
К Паршев (04.08.2017 10:03:01)
Дата 04.08.2017 11:43:48

Re: Военное оружие...

>Грецкий орех кстати растет у нас, просто нормальной селекции на морозоустойчивость не успел проклятый Сталин заказать.

Нафига селекция на морозоустойчивость? В Закавказье сады и леса этого грецкого ореха были насажены. Правда уже после проклятого Сталина. Грузия - один из крупнейших экспортеров грецкого ореха. На украинском Полесье ореховых деревьбев полно - прекрасно себя чувствовали енсмтря на периодчиеские недетские морозы.

> А так-то у меня на даче три десятилетних экземпляра растут, в этом году правда подмерзли. Если надо, могу саженец предоставить, от московского плодоносящего экземпляра :)

У нас в подмосковном городе грецких орехов чуть более чем дофига растет. Прекрасно себя чувствують, только орехи не каждый год успевают вызревать.
От И. Кошкин
К KAO (03.08.2017 10:19:13)
Дата 03.08.2017 13:07:47

Он хрупкий и отвратительно обрабатывается. (-)
От john1973
К SKYPH (01.08.2017 18:16:44)
Дата 01.08.2017 18:31:45

Re: Не росло...

>Да все то же самое, что и в Европах там росло, по большому счету. И все то же самое использовалось, то есть, местный орех, местный ясень, местный клен и т.д.
Дерево-то было, а вот как насчет столетнего "опыта работы с деревом"? Вообще сушка твердых пород без газовых или ТВЧ печек это сущий шаманизм на основе чуйки мастера и наблюдений за солнцем. Да и ускоренную сушку кто только не ругал
От john1973
К Паршев (01.08.2017 16:33:18)
Дата 01.08.2017 17:22:38

Re: О, это...

>"На ружьях высшего класса затыльник не ставят, а делают насечку по дереву затылка приклада" Блюм Шишкин. Индейцы, естественно, требовали у торговцев всё самое лучшее по европейской моде.
Твердый орех в индейской Америке?! Да еще с подбором года и особенностей сушки?
От Паршев
К john1973 (01.08.2017 17:22:38)
Дата 01.08.2017 20:32:59

ОМГ

>>"На ружьях высшего класса затыльник не ставят, а делают насечку по дереву затылка приклада" Блюм Шишкин. Индейцы, естественно, требовали у торговцев всё самое лучшее по европейской моде.
>Твердый орех в индейской Америке?! Да еще с подбором года и особенностей сушки?

это была шутка.
От SKYPH
К john1973 (01.08.2017 17:22:38)
Дата 01.08.2017 18:09:59

Что не так с американским орехом?


>Твердый орех в индейской Америке?! Да еще с подбором года и особенностей сушки?

Да вроде как американский орех практически такой же, как европейский, только потемнее и древесина постабильнее. Да и нет никаких религиозных запретов для использования в качестве материала для лож и прикладов ясеня, граба,клена, да хоть платана с с черешней, вишней, яблоней или сливой. Это я перечисляю реально использовавшиеся и используемые для этой цели породы, и перечисляю далеко не все. Орешника из удобных сортов древесины просто было очень много и рос он повсеместно. А так-то по своим физическим характеристикам это вполне обычное дерево. Тот же граб лучше практически по всему комплексу характеристик. В США еще местный ясень для прикладов ружбаек очень неплох, лучше европейского, это который пенсильванский ясень. Кстати, ложу и приклад кентукийской винтовки любили делать из местного клена.
Но, в целом, нет в США никакой широко распространенной древесины, существенно первосходящей по своим свойствам европейскую. Это все же не Африка, не Бразилия и не какая-нибудь Индонезия. Вот в тех краях да.
От Alexeich
К Паршев (01.08.2017 16:33:18)
Дата 01.08.2017 16:47:59

Re: О, это...

>Если серьезно, то дело может быть в доступности дерева прочных сортов, потому что главное назначение металлического затыльника - защита дерева от скалывания.

Ну не скажите, не забываем об уравновешивании, исправлении "ведения" ложи путем регулировки затыльника и смягчении отдачи для легких ружей - все это функции затыльника.
От И. Кошкин
К Alexeich (01.08.2017 16:47:59)
Дата 01.08.2017 20:29:32

какое "регулирование затыльника" у винтовок и мушкетов 30-х годов 19-го века?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если серьезно, то дело может быть в доступности дерева прочных сортов, потому что главное назначение металлического затыльника - защита дерева от скалывания.
>
>Ну не скажите, не забываем об уравновешивании, исправлении "ведения" ложи путем регулировки затыльника и смягчении отдачи для легких ружей - все это функции затыльника.

Или у винтовки Генри? Какое "смягчение отдачи"?

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (01.08.2017 20:29:32)
Дата 02.08.2017 09:51:13

это мы с Андрей Петровичем незаметно перешли на свое, девичье

т.е. на современное гладкоствольное и спортивное оружие