ВИФ2 NE : Ветка : Зачем/Почему после войны в СССР произвели 1 200 торпедных катеров? (-)

От	объект 925
К	All
Дата	01.08.2017 19:33:30
Рубрики	Флот;

Зачем/Почему после войны в СССР произвели 1 200 торпедных катеров? (-)

От	smertch
К	объект 925 (01.08.2017 19:33:30)
Дата	02.08.2017 17:08:10

Re: Культуртреггерско-воспитательная тенденция.

Примерно как с тысячами танков в тридцатые. Выдернуть побольше дремучих пейзан из глуши, приобщить к миру железяк и бензина. Треть научить моторы регулировать, треть командовать и принимать решения, треть просто приучить к технике и к тому, что ее, в отличии от сохи и граблей, обслуживать нужно.)

С флотом - еще пару зайцев убить можно. Курсантам и лейтенантам - реальный шанс получить командную должность не дожидаясь лысины и седины. Матерым флотоводцам, желающим линкоров и побольше - язвительный контраргумент - "на ваших утюгах пока молодой офицер из трюма на мостик поднимется, уже и в запас пора. А с москитным флотом он уже на втором году службы вкус самостоятельного командования попробует. И вообще броненосцы нужны ради пианин в кают-компании и бархатных штор в адмиральских салонах. В море, все в море!"))

Короче, молодежь - на торпедный катер))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Km
К	smertch (02.08.2017 17:08:10)
Дата	02.08.2017 21:09:37

А много ли флотоводцев вышло из катерников? (-)

От	smertch
К	Km (02.08.2017 21:09:37)
Дата	03.08.2017 00:13:43

Re: Не в этом дело

Из командиров танков не вышло ни одного маршала БТВ. Разве что из ком. танковых взводов - двое, но это уже вторая ступенька в командной вертикали.

Важно количество добротных, годных и имеющих практику самостоятельного командования офицеров. Не хороших офицеров вообще, а именно способных к самостоятельному выполнению задания и принятию командирских решений. Для поступающих в вузы и курсантов - стимул и перспективы. Для лейтенантов - выпускников тоже. Для занимающих уже высокие должности - стимул еще какой, по принципу "за воротами к нам на работу очередь стоит".

Иначе флот - это болото и синекуры. Печальный опыт и РИФ и РКВМФ учитывался. На флоте десятки адмиралов, а в Порт-Артур можно послать только одного. На ЧФ из адмиралов и каперангов можно батальон в Евпаторию высадить, а потери в Битве С Немецкими Баржами чуть до ютландских не дотянули. По уму таких флотоводцев на склады кнехтов и клюзов:) отправлять надо, да замены нет.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Km
К	smertch (03.08.2017 00:13:43)
Дата	03.08.2017 10:44:18

Re: Не в...

Добрый день!

>Важно количество добротных, годных и имеющих практику самостоятельного командования офицеров. Не хороших офицеров вообще, а именно способных к самостоятельному выполнению задания и принятию командирских решений.

По идее именно из таких офицерв и должны вырастать флотоводцы. Однако, по личным наблюдениям могу предположить, что заметно бОльшее число адмиралов делало карьеру на крупных кораблях.

Для поступающих в вузы и курсантов - стимул и перспективы. Для лейтенантов - выпускников тоже. Для занимающих уже высокие должности - стимул еще какой, по принципу "за воротами к нам на работу очередь стоит".

Для лейтенантов-выпускников самая реальная перспектива стать самостоятельным сразу же - должность командира рейдового тральщика, противолодочного катера или торпедолова. Но очередей на эти должности не наблюдалось, туда ссылали штрафников.

С уважением, КМ

От	mina
К	Km (03.08.2017 10:44:18)
Дата	08.08.2017 11:48:12

в моем выпуске за РТЩ шла еще какая борьба!

а ТЛ - это мичман

От	Km
К	mina (08.08.2017 11:48:12)
Дата	08.08.2017 12:20:16

Re: в моем...

Добрый день!

К нам на пл перевёлся как-то лейтенант. Из ВВМУППа его за залёт распределили командиром на ртщ. Два года он упорной службой добивался должности командира группы на пл. Добился. Службу окончил командиром пл.

>а ТЛ - это мичман

Одно время большими тл офицеры командовали.

С уважением, КМ

От	mina
К	Km (08.08.2017 12:20:16)
Дата	08.08.2017 13:23:02

в конце 90х обстановка изменилась

тогда командир ХОДОВОГО корабля стало особой ценностью
даже ессли это РТЩ и мизерная ЗП

От	Дмитрий Козырев
К	Km (03.08.2017 10:44:18)
Дата	03.08.2017 10:57:33

Re: Не в...

>По идее именно из таких офицерв и должны вырастать флотоводцы. Однако, по личным наблюдениям могу предположить, что заметно бОльшее число адмиралов делало карьеру на крупных кораблях.

Потому что в карьере немалую роль играет субъективный фактор. На крупном корабле выше вероятность "засветиться" перед начальством и "попасть в обойму".

От	Km
К	Дмитрий Козырев (03.08.2017 10:57:33)
Дата	03.08.2017 12:27:05

Re: Не в...

Добрый день!

>>По идее именно из таких офицерв и должны вырастать флотоводцы. Однако, по личным наблюдениям могу предположить, что заметно бОльшее число адмиралов делало карьеру на крупных кораблях.
>
>Потому что в карьере немалую роль играет субъективный фактор. На крупном корабле выше вероятность "засветиться" перед начальством и "попасть в обойму".

Не факт. Старлей - командир катера, успешно выполнившего отдельную задачу, может "засветиться" сразу на уровне командующего флотом. У старлея - командира башни крейсера таких шансов значительно меньше.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (03.08.2017 12:27:05)
Дата	03.08.2017 12:50:02

Re: Не в...

>>Потому что в карьере немалую роль играет субъективный фактор. На крупном корабле выше вероятность "засветиться" перед начальством и "попасть в обойму".
>
>Не факт. Старлей - командир катера, успешно выполнившего отдельную задачу, может "засветиться" сразу на уровне командующего флотом.

Дык это результат высокой заслуги, нужно чтобы командующий заметил, принял лично, не просто пощрил, а продвинул.

>У старлея - командира башни крейсера таких шансов значительно меньше.

Если он правильно строит отношения с командиром корабля, то командир корабля будет двигать его по службе, а при уходе на повышение потащит за собой. Командир корабля в свою очередь "правильно строит отношения" с ближайшим к нему вышестоящим командованием.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (03.08.2017 12:50:02)
Дата	03.08.2017 13:02:07

Re: Не в...

Добрый день!

>>>Потому что в карьере немалую роль играет субъективный фактор. На крупном корабле выше вероятность "засветиться" перед начальством и "попасть в обойму".
>>
>>Не факт. Старлей - командир катера, успешно выполнившего отдельную задачу, может "засветиться" сразу на уровне командующего флотом.
>
>Дык это результат высокой заслуги, нужно чтобы командующий заметил, принял лично, не просто пощрил, а продвинул.

По-всякому бывало. Субъективный фактор он такой субъективный, что в систему не уложить.

>>У старлея - командира башни крейсера таких шансов значительно меньше.
>
>Если он правильно строит отношения с командиром корабля, то командир корабля будет двигать его по службе, а при уходе на повышение потащит за собой. Командир корабля в свою очередь "правильно строит отношения" с ближайшим к нему вышестоящим командованием.

Совершенно аналогично с отношениями командир катера - комдив - комбриг и выше.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (03.08.2017 00:13:43)
Дата	03.08.2017 08:38:00

Полубояров еще :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (03.08.2017 00:13:43)
Дата	03.08.2017 08:08:09

Re: Не в...

>Из командиров танков не вышло ни одного маршала БТВ. Разве что из ком. танковых взводов - двое, но это уже вторая ступенька в командной вертикали.

Лосик. А кто второй?
Все таки если человек закончил танковое училище - можно сказать, что он за время учебы успел побыть простым танкистом. :)
Корабль даже 4го ранга это все же не танк с точки зрения статуса командира :)

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (03.08.2017 08:08:09)
Дата	03.08.2017 08:31:11

Re: Не в...

>>Из командиров танков не вышло ни одного маршала БТВ. Разве что из ком. танковых взводов - двое, но это уже вторая ступенька в командной вертикали.
>
>Лосик. А кто второй?
>Все таки если человек закончил танковое училище - можно сказать, что он за время учебы успел побыть простым танкистом. :)
>Корабль даже 4го ранга это все же не танк с точки зрения статуса командира :)

Богданов. Но скорее всего я его зря причислил - у него в биографии "прошел путь от взводного до комбрига", причем бригада - механизированная, с 32 по 35гг. Так что вряд ли он прошел путь от танкового взвода, скорее пехотного.

Свой кораблик - это статус, это круто, это первый после бога)) А всего лейтенант))

Кстати, недавно читал воспоминания штурмана ВВС ВМФ, он учился практически с начала войны по 51й, ЕМНИП, год - то на пилота, то на штурмана, все никак окончить не мог. Даже после присвоения звания не знали, куда выпускников девать - перепроизводство. Так ему и его коллегам предлагали переквалифицироваться - пройти курсы командиров малых кораблей в Севастополе. Мотивируя тем, что немного поучишься - и уже командная должность и все такое. А в авиации долго и нудно карабкаться придется по лесенке, да и все равно самостоятельного командования не получишь.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	BP~TOR
К	Km (02.08.2017 21:09:37)
Дата	02.08.2017 21:54:48

вице-адмирал Кузьмин А.В. (-)

От	Vladre
К	BP~TOR (02.08.2017 21:54:48)
Дата	03.08.2017 09:08:21

Октябрьский из той же бригады ТКА.

От	Дмитрий Козырев
К	Km (02.08.2017 21:09:37)
Дата	02.08.2017 21:46:51

Дубасов, Скрыдлов, Зацаренный (-)

От	mina
К	Km (02.08.2017 21:09:37)
Дата	02.08.2017 21:11:43

сразу - Амелько (ОВР),Витко (РКА) (-)

От	Km
К	mina (02.08.2017 21:11:43)
Дата	02.08.2017 21:59:22

Re: Витко - да, Амелько - начинал на учебном корабле (-)

От	mina
К	Km (02.08.2017 21:59:22)
Дата	05.08.2017 11:04:26

Амелько начинал на "Ленинградсовете", но состоялся на катерах (-)

От	ротмистр
К	smertch (02.08.2017 17:08:10)
Дата	02.08.2017 17:35:43

Практика показала что Кеннеди был неплохим президентом

Так что что да кузница кадров мощнейшая )))

От	smertch
К	ротмистр (02.08.2017 17:35:43)
Дата	02.08.2017 18:34:11

Re: Практика показала...

>Так что что да кузница кадров мощнейшая )))

Ну, о Кеннеди вряд ли думали)) А то, что на флоте есть потенциальный запас Нельсонов, осознавали, и сами "Нельсоны" не в последнюю очередь))
Не знаю, как на других флотах, но на Северном катерники любили подчеркнуть свою элитарность такой фишкой - на фуражках носили 2 ремешка, один штатный из крученой мишуры, второй из лакированной кожи, заводимый на заднюю часть фуражки. Первый - декоративный, второй - для реального удержания фуражки. И витой шнур, и шитая "капуста" обязательно покрыты зеленой патиной)) В отличии от офицеров больших коробок, которые моря не знают и волн не видят)). Даже поведением отличались от остального плавсостава и тем более штабистов - этакие молодые элегантные дерзкие волки)). Слава Богу, на мои голубые просветы смотрели спокойно, т.к. авиация вне вечных споров плавсостава.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (02.08.2017 18:34:11)
Дата	03.08.2017 20:54:16

Re: Практика показала...

>Не знаю, как на других флотах, но на Северном катерники любили подчеркнуть свою элитарность ... Даже поведением отличались от остального плавсостава и тем более штабистов - этакие молодые элегантные дерзкие волки)).
Волки-не волки, но преподаватели из выживших так сказать "героев-катерников" (с) времён ВОВ выходили хорошие. Отец рассказывал что умели доходчиво, с огоньком и примерами из боевого прошлого, донести до курсантов правильные мысли.

От	mina
К	Prepod (03.08.2017 20:54:16)
Дата	05.08.2017 11:03:51

подтверждаю

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1427

год 97, район обеда "толпы" ломятся на камбуз (что бы потом быстрее свалить в самоход), кто-то толкает в бок, оборачиваюсь -
"дедушка Павлов" проталкивается ТАРАНОМ, лицо, с бланшем (вчера была ЗП, и "мероприятие" на кафедре тактики)

курсантов гонял жестко, и морскую практику которую преподавал вгонял в головы так же

От	Km
К	Prepod (03.08.2017 20:54:16)
Дата	03.08.2017 21:16:44

Re: Практика показала...

Добрый день!

>Волки-не волки, но преподаватели из выживших так сказать "героев-катерников" (с) времён ВОВ выходили хорошие.

У одного из тех, которых вы непонятно по какой причине поставили в кавычки, я имел честь учиться.
http://grumblerr.livejournal.com/372497.html

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (03.08.2017 21:16:44)
Дата	17.08.2017 14:42:07

Re: Практика показала...

>Добрый день!

>>Волки-не волки, но преподаватели из выживших так сказать "героев-катерников" (с) времён ВОВ выходили хорошие.
>
>У одного из тех, которых вы непонятно по какой причине поставили в кавычки, я имел честь учиться.
> http://grumblerr.livejournal.com/372497.html
Это петербургский топоним, пересечение улицы Катерников и Проспекта Героев, соответственно, место называется "героев-катерников". Не имел умысла умалить подвиг этих людей, сожалею что это было так воспринято.

От	Km
К	Prepod (17.08.2017 14:42:07)
Дата	17.08.2017 16:53:20

Спасибо за уточнение (-)

От	KAO
К	Km (03.08.2017 21:16:44)
Дата	06.08.2017 03:03:51

Re: Кавычки - т.к. имя собственное. (-)

От	mpolikar
К	ротмистр (02.08.2017 17:35:43)
Дата	02.08.2017 18:12:15

Зачем Советскому Союзу было нужно столько Кеннедей? :) (-)

От	Alexeich
К	ротмистр (02.08.2017 17:35:43)
Дата	02.08.2017 17:58:08

сколько людей - столько мнений

>Так что что да кузница кадров мощнейшая )))

некоторые как правые так и левые считают его наихудщим президентом США наравне с Никсоном - всем не угодишь

От	ротмистр
К	Alexeich (02.08.2017 17:58:08)
Дата	02.08.2017 18:04:40

Re: сколько людей...

>
>некоторые как правые так и левые считают его наихудщим президентом США наравне с Никсоном - всем не угодишь

"Бог на стороне больших батальонов" )))

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (01.08.2017 19:33:30)
Дата	02.08.2017 11:48:16

Напрашивается очевидный ответ: глядя на нибелунгов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С их достаточно высокой эффективностью использования торпедных катеров (в том числе по нам).

Что есть большая разница между дорого-бахато "Шнельбота" и дешевым ведром за три копейки из гнилых досок с двигателем от Жигулей (условно) люди в белых кителях предпочитали помалкивать.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. То же, кстати, можно сказать о подводных лодках.

От	mina
К	Исаев Алексей (02.08.2017 11:48:16)
Дата	02.08.2017 18:25:00

в т.ч.. А Вы про пр.183 что-то слышали?

>С их достаточно высокой эффективностью использования торпедных катеров (в том числе по нам).

да

>Что есть большая разница между дорого-бахато "Шнельбота" и дешевым ведром за три копейки из гнилых досок с двигателем от Жигулей (условно) люди в белых кителях предпочитали помалкивать.

Вы про пр.183 что-то слышали? Или в ВАШЕЙ "реальностИ" это "гнилиы доски"? (просто потому что Вам так хочется)

>P.S. То же, кстати, можно сказать о подводных лодках.

которые реально в конце 50х, если бы полыхнуло, могли сорвать переброску резервов и запасов уничтожив первые океанские конвои

а вместе с ТКА, ЭМ да устаревшими 30бис и КР обеспечить десант на Альбион

От	Исаев Алексей
К	mina (02.08.2017 18:25:00)
Дата	03.08.2017 11:02:35

Слышал, слышал, Тайфун №№10 и 11 за 2000 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что есть большая разница между дорого-бахато "Шнельбота" и дешевым ведром за три копейки из гнилых досок с двигателем от Жигулей (условно) люди в белых кителях предпочитали помалкивать.
>Вы про пр.183 что-то слышали?

Слышал. От названия "большой" он "дорого-бахато" не становится. "Шнельботы" были примерно вдвое больше (около 100 тонн). Худшие показатели веса дизелей заставили их ставить четыре штуки и ухудшать обитаемость.

>Или в ВАШЕЙ "реальностИ" это "гнилиы доски"? (просто потому что Вам так хочется)

Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.

>>P.S. То же, кстати, можно сказать о подводных лодках.
>которые реально в конце 50х, если бы полыхнуло, могли сорвать переброску резервов и запасов уничтожив первые океанские конвои

Это вряд ли. В конце 50-х уже SOSUS имелся и в условиях военного времени он был стал сюрприз-сюрприз для желающих косплеить "волчьи стаи".

>а вместе с ТКА, ЭМ да устаревшими 30бис и КР обеспечить десант на Альбион

Это вообще какие-то фантазии.
Собственно налицо оправдание существования флота в виде толпы людей на довольствии гос-ва надуманными и фантазийными задачами. "Военно-морская яма России" как она есть.

С уважением, Алексей Исаев

От	mina
К	Исаев Алексей (03.08.2017 11:02:35)
Дата	05.08.2017 10:57:41

это катера разработанные на основе БОЕВОГО опыта

>Слышал.

видимо на диване

>От названия "большой" он "дорого-бахато" не становится. "Шнельботы" были примерно вдвое больше (около 100 тонн). Худшие показатели веса дизелей заставили их ставить четыре штуки и ухудшать обитаемость.

для своих задач 183 водоизмещения хватало, и это было вполне оптимальное для того времени соотношение размеров (которые позволяли нормально действовать на 3-4 баллах и иметь приличную скорость) и массовости (важное с учетом новых возможнотей арты)

>Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.

у ВАС просто подгорает
причем ввиду отсутвия аргументов

>Это вряд ли. В конце 50-х уже SOSUS имелся и в условиях военного времени он был стал сюрприз-сюрприз для желающих косплеить "волчьи стаи".

1. "волчьи стаи" в 50х? - где ВЫ откопали этой ДИЧЬ?
2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х
3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным

>>а вместе с ТКА, ЭМ да устаревшими 30бис и КР обеспечить десант на Альбион
>Это вообще какие-то фантазии.

это фактор СДЕРЖИВАНИЯ
до тех пор пока не был создан стратегическия ядерный потенциал с нормальными возможностями доставки

>Собственно налицо оправдание существования флота в виде толпы людей на довольствии гос-ва надуманными и фантазийными задачами. "Военно-морская яма России" как она есть.

Собственно налицо "подгоралово" без каких либо внятных аргументов. Следуя ВАШЕЙ "логике" нужно было в 50х резко сократить производство танков (ибо в ситации 50х танки и ПЛ эффективно дополняли друг дрга), бросив ресурсы на МиГ-17, МиГ-19 и Ил-28

С уважением, mina

От	Исаев Алексей
К	mina (05.08.2017 10:57:41)
Дата	07.08.2017 19:54:15

Re: это катера...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Слышал.
>видимо на диване

Месье ходил в торпедные атаки на "токийский экспресс"? Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
(Вы правда думаете, что на "диван" нечего ответить, что это универсальный аргумент?)

>>От названия "большой" он "дорого-бахато" не становится. "Шнельботы" были примерно вдвое больше (около 100 тонн). Худшие показатели веса дизелей заставили их ставить четыре штуки и ухудшать обитаемость.
>для своих задач 183 водоизмещения хватало,

Может и у Г-5 с Д-3 "для задач" хватало? У нас есть факт: высокую успешность против талласократов продемонстрировали крупные немецкие торпедные катера, водоизмещением около 100 тонн.
Скижженный же с ленд-лизовского катера проект в 50 тонн был оптимален для крупной морской державы, используемый как вспомогательное средство борьбы. Совершенно неочевидно, что воспроизведение из гнилых сосновых досок катера союзников времен ВМВ оптимально для СССР.

>и это было вполне оптимальное для того времени соотношение размеров (которые позволяли нормально действовать на 3-4 баллах и иметь приличную скорость) и массовости (важное с учетом новых возможнотей арты)

Возможностей чего? Водружение на пр.183 37-мм автомата представляется малореализуемым.
Или предполагается ~~"заваливание трупами"~~ насыщение возможностей артиллерии кораблей и соединений англо-американцев толпами ТК? Тоже идея сомнительная.

>>Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.
>у ВАС просто подгорает

Правда глаза колет?

>>Это вряд ли. В конце 50-х уже SOSUS имелся и в условиях военного времени он был стал сюрприз-сюрприз для желающих косплеить "волчьи стаи".
>1. "волчьи стаи" в 50х? - где ВЫ откопали этой ДИЧЬ?

Слово "косплеить" пропустили? Имелась в виду попытка повторения действий немецких ПЛ, пусть на новом тактическом уровне.

>2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х

Ключевые слова "проявил себя".

>3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным

И поэтому засекал даже летящие Ту-95 по звуку винтов, да?

>>>а вместе с ТКА, ЭМ да устаревшими 30бис и КР обеспечить десант на Альбион
>>Это вообще какие-то фантазии.
>это фактор СДЕРЖИВАНИЯ

Это фантазии и выдумки. Т.к. обеспечивать десант, сравнимый с "Нептуном", только в другую сторону, всяким барахлом это именно оно и есть.

>до тех пор пока не был создан стратегическия ядерный потенциал с нормальными возможностями доставки

...и страна рвала жилы на его строительстве, флотофилы привычно тырили бюджетные средства на свои никчемные игрушки.

>Собственно налицо "подгоралово" без каких либо внятных аргументов. Следуя ВАШЕЙ "логике" нужно было в 50х резко сократить производство танков (ибо в ситации 50х танки и ПЛ эффективно дополняли друг дрга), бросив ресурсы на МиГ-17, МиГ-19 и Ил-28

Танки и ПЛ не дополняли друг друга. От слова "совсем". Не надо прятаться в растаскивании бюджетных средств за опору могущества СССР - танчики. Но я принципиально согласен с тезисом, что на ВВС деньги было тратить разумнее, чем на стада ТК пр.183.

С уважением, Алексей Исаев

От	smertch
К	Исаев Алексей (07.08.2017 19:54:15)
Дата	08.08.2017 17:28:59

Re: Откуда дровишки?

>>3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным
>
>И поэтому засекал даже летящие Ту-95 по звуку винтов, да?

Что-то я, как бывший бортоператор Ту-95РЦ, не припоминаю среди множества информации про их средства нашего обнаружения, вдалбливаемых в головы летным экипажам, таких вундерваффе.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	mina
К	smertch (08.08.2017 17:28:59)
Дата	08.08.2017 18:23:59

посмотрите, пожалуйста, пейджер (-)

От	mina
К	Исаев Алексей (07.08.2017 19:54:15)
Дата	08.08.2017 11:20:40

Re: это катера...

>Месье ходил в торпедные атаки на "токийский экспресс"?
мусье, а ВЫ лично много "тигров набили" на своем ДИВАНЕ?

>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
1. Мне за свои погоны не стыдно.
2. По мне торпедами (или чем-то ОЧЕНЬ на них похожим) не стреляли, но хорошо знаю тех по кому СТРЕЛЯЛИ.
3. Головой рисковал не раз, в т.ч. на службе.
3. Мусье с дивана, а точнее с ОЧЕНЬ гибкими "принципами" объяснять это не намерен. Замечу только что всю свою действиельно достойную работу по истории ВЫ лично рискуете слить в унитаз своей беспринципностью и "двойными стандартами".
Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов", только вот с этими ВАШИМИ "критериями" "гнулушности" Т-34 как на фоне "Пантеры" выглядит? Это по "мелочи", но ВЫ, Исаев, и "крупняка" не стесняетесь.

>(Вы правда думаете, что на "диван" нечего ответить, что это универсальный аргумент?)
А откровенно шулерские аргументы о "гнилушности" это называется "по-ВАШЕМУ "ответить"?
Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)

>Может и у Г-5 с Д-3 "для задач" хватало? У нас есть факт: высокую успешность против талласократов продемонстрировали крупные немецкие торпедные катера, водоизмещением около 100 тонн.
1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
и т.д.
или это "логика" уровня "все что легче "Тигра" "гнилушка"?

>Скижженный же с ленд-лизовского катера проект в 50 тонн был оптимален для крупной морской державы, используемый как вспомогательное средство борьбы. Совершенно неочевидно, что воспроизведение из гнилых сосновых досок катера союзников времен ВМВ оптимально для СССР.

Совершенно очевидно что ВАМ просто подгорает.
Отсюда и "двойные стандарты"
Данное решение:
1. Отвечает возможностям промышленности
2. Готовит людей (что было ОЧЕНЬ важно, в т.ч. по опыту войны)
3. Катера обладают приличным боевым потенциалом.
4. Строятся массово
5. Возможен выпуск в военное время

>Возможностей чего? Водружение на пр.183 37-мм автомата представляется малореализуемым.

а эффективность его на нестабильной платформе?
вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
в той ситиации 2М3М было ОЧЕНЬ хорошим решением
далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
но в ситуации 50х 37мм автомат для катеров был нереален (для справки, специальные испытания на катерах по условиям работы "спецнагрузок" (в т.ч. стреляющих) я проводил, "привозил" до 24g)

>Или предполагается ~~"заваливание трупами"~~ насыщение возможностей артиллерии кораблей и соединений англо-американцев толпами ТК? Тоже идея сомнительная.
Вообще-то я выкладывал ссылку на диаграммы эффективности арты того времени (с полгода назад), и вместо того что бы "скрипеть диваном водя пальцем в небе" можно просто посчитать.
не говоря уж о том что "варианты имелись" - например постановка ДО артой эсминцев группы прикрытия (и таки приемы отрабатывались широко)

>>>Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.
>>у ВАС просто подгорает
>Правда глаза колет?

ВЫ "правдой" свои ДВОЙНЫЕ "стандарты" считаете?
Как раз на ТКА не было никаких особых званий и "должностишек" - и это очевидно любому непредвзятому человеку

>Слово "косплеить" пропустили? Имелась в виду попытка повторения действий немецких ПЛ, пусть на новом тактическом уровне.

никакого "повтора" не было
тактика изменилась

>>2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х
>Ключевые слова "проявил себя".

фактически СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х
- ибо только к этому времени была накоплена необходимая статистика что бы не "перекапывать весь стог в поисках иголки"

>>3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным
>И поэтому засекал даже летящие Ту-95 по звуку винтов, да?

не порите чушь, ей больно
это возможно только при особом типе гидрологии (и очень редком), курсе самолета НА АНТЕННУ, и ОЧЕНЬ малых дистанциях

ВЫ про НАКОПЛЕНИЕ что-нибудь слышали? Когда у СГАК эта величина достигала нескольких минут (и более - до ДЕСЯТКОВ) о каком "эффективном обнаружении самолетов" может идти речь?

>Это фантазии и выдумки. Т.к. обеспечивать десант, сравнимый с "Нептуном", только в другую сторону, всяким барахлом это именно оно и есть.

барахло на вашем диване

>>до тех пор пока не был создан стратегическия ядерный потенциал с нормальными возможностями доставки
>...и страна рвала жилы на его строительстве, флотофилы привычно тырили бюджетные средства на свои никчемные игрушки.

мусье Исаев, понитересуйтесь % РЕАЛЬНЫХ (развернутых) БГ СЯС на момент Карибского кризиса, и это даже без учета реальных возможносстей поражения стартов МБР авиацией, те же 629 давали тогда РЕАЛЬНЫЙ и значительный потенцал сдерживания
в отличии от ВАШИХ "танчиков" ;)

>Танки и ПЛ не дополняли друг друга. От слова "совсем".
короткое слово ПУСАН
где танчики ой как горели - потому что с морем ничего поделать не смогли

От	Исаев Алексей
К	mina (08.08.2017 11:20:40)
Дата	08.08.2017 15:30:05

Re: это катера...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Месье ходил в торпедные атаки на "токийский экспресс"?
>мусье, а ВЫ лично много "тигров набили" на своем ДИВАНЕ?

Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.

>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>1. Мне за свои погоны не стыдно.

Да? Напрасно. В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей, реально важных для безопасности РФ сухопутчиков и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.
Поэтому не надо меня на эту тему лечить, хорошо? Давайте без взаимных "любезностей" и по делу.

>2. По мне торпедами (или чем-то ОЧЕНЬ на них похожим) не стреляли, но хорошо знаю тех по кому СТРЕЛЯЛИ.

Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.

>3. Головой рисковал не раз, в т.ч. на службе.

Тогда на альпинистов и монтажников-высотников мы все должны смотреть как на Богов и внимать их мнению? Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой. Может монтажником оно полезнее было бы, да.

>3. Мусье с дивана, а точнее с ОЧЕНЬ гибкими "принципами" объяснять это не намерен. Замечу только что всю свою действиельно достойную работу по истории ВЫ лично рискуете слить в унитаз своей беспринципностью и "двойными стандартами".

Меня мало трогает мнение людей, которых считаю профессиональными и вредными для моей страны дармоедами. Я еще готов интеллигентно промолчать, но когда эти люди начинают в хамской форме тыкать своей никчемной "службой" от которой один вред и никакой пользы - пусть жрут, что я о них думаю.

>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",

Он просто небольшой. Практика же показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот. Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт. А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.

>только вот с этими ВАШИМИ "критериями" "гнулушности" Т-34 как на фоне "Пантеры" выглядит?

Да в общем-то хреново выглядит. Особенно во временной интервал после исправления "детских болезней" "Пантеры" и до появления Т-34-85. Это таки было проблемой. См. избиение 11 тк под Ковелем в июле 1944 г., успешное сдерживание 5 гв.ТА Ротмистрова на шоссе на Минск в том же июле 44 г. и др. эпизоды.

>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)

Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу. У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности. У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ. Это если поближе по масштабам к Пусану пример брать.

>>Может и у Г-5 с Д-3 "для задач" хватало? У нас есть факт: высокую успешность против талласократов продемонстрировали крупные немецкие торпедные катера, водоизмещением около 100 тонн.
>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.

Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?

>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?

В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночью. 100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы. Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было. Отсюда критика программы послевоенного строительства торпедных катеров.

>или это "логика" уровня "все что легче "Тигра" "гнилушка"?

Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали. Поэтому и говорю, что не для войны все эти стада пр.183 строили.

>>Скижженный же с ленд-лизовского катера проект в 50 тонн был оптимален для крупной морской державы, используемый как вспомогательное средство борьбы. Совершенно неочевидно, что воспроизведение из гнилых сосновых досок катера союзников времен ВМВ оптимально для СССР.
>Совершенно очевидно что ВАМ просто подгорает.
>Отсюда и "двойные стандарты"
>Данное решение:
>1. Отвечает возможностям промышленности

Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.

>2. Готовит людей (что было ОЧЕНЬ важно, в т.ч. по опыту войны)

К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.

>3. Катера обладают приличным боевым потенциалом.

На бумаге.

>4. Строятся массово

Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.

>5. Возможен выпуск в военное время

А "шнельбот" это линкор, который хрен построишь? Катера по-любому можно строить в войну.

>>Возможностей чего? Водружение на пр.183 37-мм автомата представляется малореализуемым.
>а эффективность его на нестабильной платформе?

Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее. 25-мм пр.183 это пукалки.

>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы

Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.

>в той ситиации 2М3М было ОЧЕНЬ хорошим решением

Для чего хорошим-то? Дешево и не будет задерживать производство стад катеров?

>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат

76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.

>но в ситуации 50х 37мм автомат для катеров был нереален (для справки, специальные испытания на катерах по условиям работы "спецнагрузок" (в т.ч. стреляющих) я проводил, "привозил" до 24g)

Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.

>>Или предполагается ~~"заваливание трупами"~~ насыщение возможностей артиллерии кораблей и соединений англо-американцев толпами ТК? Тоже идея сомнительная.
>Вообще-то я выкладывал ссылку на диаграммы эффективности арты того времени (с полгода назад), и вместо того что бы "скрипеть диваном водя пальцем в небе" можно просто посчитать.

Поищу.

>не говоря уж о том что "варианты имелись" - например постановка ДО артой эсминцев группы прикрытия (и таки приемы отрабатывались широко)

Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.

>>>>Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.
>>>у ВАС просто подгорает
>>Правда глаза колет?
>ВЫ "правдой" свои ДВОЙНЫЕ "стандарты" считаете?
>Как раз на ТКА не было никаких особых званий и "должностишек" - и это очевидно любому непредвзятому человеку

Что значит не было? Они не объединялись командными структурами? Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах. нахрена их сажали на убогие шаланды с околонулевой боевой ценностью?

>>Слово "косплеить" пропустили? Имелась в виду попытка повторения действий немецких ПЛ, пусть на новом тактическом уровне.
>никакого "повтора" не было
>тактика изменилась

И хитрый план бы сработал против англичан и американцев? Нет для этого оснований. Реально не удалось немцам Вот убедить политическое рук-во страны наклепать ненужного барахла - удалось. В яблочко попали. Молодцы, че. Не достижение флотофилов царя-батюшки, спустивших миллионы на большие горшки, но тоже ничего.

>>>2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х
>>Ключевые слова "проявил себя".
>фактически СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х

Меняете показания :-)

>- ибо только к этому времени была накоплена необходимая статистика что бы не "перекапывать весь стог в поисках иголки"

В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.

>ВЫ про НАКОПЛЕНИЕ что-нибудь слышали? Когда у СГАК эта величина достигала нескольких минут (и более - до ДЕСЯТКОВ) о каком "эффективном обнаружении самолетов" может идти речь?

Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.

>>Это фантазии и выдумки. Т.к. обеспечивать десант, сравнимый с "Нептуном", только в другую сторону, всяким барахлом это именно оно и есть.
>барахло на вашем диване

См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.

>>>до тех пор пока не был создан стратегическия ядерный потенциал с нормальными возможностями доставки
>>...и страна рвала жилы на его строительстве, флотофилы привычно тырили бюджетные средства на свои никчемные игрушки.
>
>мусье Исаев, понитересуйтесь % РЕАЛЬНЫХ (развернутых) БГ СЯС на момент Карибского кризиса, и это даже без учета реальных возможносстей поражения стартов МБР авиацией, те же 629 давали тогда РЕАЛЬНЫЙ и значительный потенцал сдерживания
>в отличии от ВАШИХ "танчиков" ;)

>>Танки и ПЛ не дополняли друг друга. От слова "совсем".
>короткое слово ПУСАН

Длинное слово Heersgruppe Kurland.

>где танчики ой как горели - потому что с морем ничего поделать не смогли

Ну вот с Либавой в 44-45 гг. тоже ничего поделать не могли. С моря. С воздуха почти получилось. Т.е. воздушная мощь таки перспективнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (08.08.2017 15:30:05)
Дата	08.08.2017 18:56:42

Re: это катера...

>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>
>Он просто небольшой. Практика же показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот. Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт. А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.

Но ведь справедливости ради - нормальный опыт то был? При общих имевшихся проблемах и неудачах действий ВМФ все крупные НК и часть ПЛ потоплены ТКА и СКА. Даже и гэ-5.

Даже поврежденный эсминец, даже претенденты на постановку мин на Вяйнемяйнена - тоже они.
Имевшие проблемы с мореходностью,калибром и размещением ТА, артиллерией - решили.
4х25 как ни парадоксально лучше, чем одна 37-40.

Большее вдм немецких шнельботов оно прежде всего от большей автономности (ходить из Германии в ла-манш) и от дискуссионного решения внутреннего размещения ТА.

От	mina
К	Исаев Алексей (08.08.2017 15:30:05)
Дата	08.08.2017 16:44:08

Re: это катера...

>>мусье, а ВЫ лично много "тигров набили" на своем ДИВАНЕ?
>Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.

Вы заблуждаетесь. Впрочем не смею ВАМ в этом препятствовать, и тем более обсуждать некоторые вопросы "новейшей истории"

>>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>>1. Мне за свои погоны не стыдно.
>Да? Напрасно.

ВЫ слишком мелко плаваете.
Причем не в воде, а "кое-в чем желтоватом"

>В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей,

мусье "владелец продавленного дивана", я ВАМ "военную тайну" открою - в тяжелый период 90х перед ВСЕМИ значимыми политическими и экономическими событиями тот же ТОФ постоянного выполнял стрельбы БРПЛ, ибо в ситуации когда нас сбили с ног и мы просто лежали, это было то немногое что мы могли предъявить как сильна страна и серьезный противник - в т.ч. для того что бы тех же десантников в Приштине "случайно не покрошили" НАТОвские вертолеты

как и ценой чего - "обитателям диванов" лучше не знать - а то обморок, бедненьких хватит

>реально важных для безопасности РФ сухопутчиков

ВВС тоже "не нужны"?

>и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.

в соотв. годы четко работал принцип - где много "свободных денег" - там СРАЗУ и КУДА-ТО их становится "мало"
В чем ВМФ действиельно можно обвинить - беспринципной позиции по СНВ-2 и Булаве, но и то в той ситуации командование ВМФ "щелкнуло каблуками" на хотелку "сверху"

>Поэтому не надо меня на эту тему лечить, хорошо? Давайте без взаимных "любезностей" и по делу.

а кто "границы" перешел? - это первое
а второе (не менее важное) - ВАМ стоит крепко задуматься о своем поведении, ибо оно ставит под вопрос то ХОРОШЕЕ ДЕЛО которое Вы уже сделали, и вопрос даже не по ВАМ, а о том что ВЫ уже стали сами частью сделанного, и статус (и ВАЖНОСТЬ!) этой работы обязывает ВАС вести себя достойно

>Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.

без комментариев

>Тогда на альпинистов и монтажников-высотников мы все должны смотреть как на Богов и внимать их мнению?

Рыдаю :)))
Нормальная страховка, и ОК (ну если снегоходами лавины не срывать). На всякий случай - в одиночку на вулканы ходил, зимой (не столько полазить, сколько рекогносцировка ... в т.ч. вероятных маршрутов полета КР).

>Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой.

О, да "оценка с продавленного дивана" это так "весомо"!!!

>Может монтажником оно полезнее было бы, да.

ВЫ катитесь туда, где рискуете оказаться в статусе "лучше бы он ничего по ВОВ не писал"

>>3. Мусье с дивана, а точнее с ОЧЕНЬ гибкими "принципами" объяснять это не намерен. Замечу только что всю свою действиельно достойную работу по истории ВЫ лично рискуете слить в унитаз своей беспринципностью и "двойными стандартами".
>
>Меня мало трогает мнение людей,

Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал

>которых считаю профессиональными и вредными для моей страны дармоедами. Я еще готов интеллигентно промолчать, но когда эти люди начинают в хамской форме тыкать своей никчемной "службой" от которой один вред и никакой пользы - пусть жрут, что я о них думаю.

подойдите к зеркалу - ВЫ стремительно превращаетесь в Кривицкого

>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>Он просто небольшой. Практика же

"скрипа ВАШЕГО дивана"?

>показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот.

а ничего что УСЛОВИЯ изменились?
галеры когда-то тоже успешно действовали?

>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.

т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"

отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз

>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.

про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?

>>только вот с этими ВАШИМИ "критериями" "гнулушности" Т-34 как на фоне "Пантеры" выглядит?
>Да в общем-то хреново выглядит. Особенно во временной интервал после исправления "детских болезней" "Пантеры" и до появления Т-34-85. Это таки было проблемой. См. избиение 11 тк под Ковелем в июле 1944 г., успешное сдерживание 5 гв.ТА Ротмистрова на шоссе на Минск в том же июле 44 г. и др. эпизоды.

вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном

>>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)
>Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу.

але, г.Кривицкий, еще раз - для тех кто на "бронепоезде и в деревянных касках" -
речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев

а вот это было вполне реально!

>У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности.

те же немцы успешно громили отдельные конвои - что и требовалось!

>У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ.

см.Морозова
крупные корабли "сдуло" сразу как повилась авиация БФ

не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень

>>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
>Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?

ничего не перепутали?
например 183 с 125?

>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь

т.е. диаграмм арты "не вижу",помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"

>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.

за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?

>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.

что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?

>>или это "логика" уровня "все что легче "Тигра" "гнилушка"?
>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.

1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?
2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55

>Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.
а ничего что Королев успел поработать и на ВМФ (вплоть до того что рядом с шахтой стартующей ракеты посидеть)

>К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.

как арми будет решать проблему "Пусана"? - так же как арми КНДР? а Инчхона?

>>3. Катера обладают приличным боевым потенциалом.
>На бумаге.

это скрип ВАШЕГО дивана

>Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.

аргументы кроме "скрипа дивана" будут?

>А "шнельбот" это линкор, который хрен построишь? >Катера по-любому можно строить в войну.

только одни пункт (из многих)
ограниения железнолорожной транспортировки

>Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее.

как эсминец?

>25-мм пр.183 это пукалки.

"Шилка" тоже "пукалка"?
или "ОООО" для ВАС это "88мм"?

>>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
>Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.

вообще теория и практика привела к оптимуму 30мм
только вот это после огромного объема работ и опыта
а вот 2М3М была действиельно классной машинкой

>>в той ситиации 2М3М было ОЧЕНЬ хорошим решением
>Для чего хорошим-то? Дешево и не будет задерживать производство стад катеров?

ОПТИМУМ - для катеров ,ТЩ, кораблей малого водоизмещения

>>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
>76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.

на 206М поставили АК-725 ;)
МГХ автоматов 50х "не замечаем"?

>>но в ситуации 50х 37мм автомат для катеров был нереален (для справки, специальные испытания на катерах по условиям работы "спецнагрузок" (в т.ч. стреляющих) я проводил, "привозил" до 24g)

>Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.

да вопрос не в том что бы "таскать", а ПОПАДАТЬ
для того что бы попадать с малого катера, нужно было сближаться на дистанции когда в бой порой шли гранаты

наличеие в этой ситуации хорошего мощного автомата 25мм (т.е. с эффективной дальностью больше "Эрликонов") позволяло "держать дистанцию"

нужно 37мм для "рубилова" с катерами? - так они были - на катерах других проектов (и соотв. назначения)

>Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.

я не "верю", я ЗНАЮ
в т.ч. в виде кучи примеров БП
например когда "чемодан" 85Р с БПК проходил ТРИ Форта (не считая остального)

даже с т.з. теорвера шансы были реальны, это неплохо считалось
если добавить ДО (пример из учений начала 60х приводил) то картина еще более меняется в пользу катеров

абсолютного оружия нет, но даже в 90х моделирования и учения в Персидском заливе показали что катера влются опасным противником, и амеры кучу времени и денег потратили на выработку способов борьбы с ними (причем остановились не на арте а на УР!)

>Что значит не было? Они не объединялись командными структурами?

штаты и звания там были небольшие ;)

>Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах.

1. в ситуации когда в 50х надували армию о промышленсти думали не особо
2. еще раз - пехота порт не заблокирует, и десант не проведет

>И хитрый план бы сработал против англичан и американцев?

а ничего что материала для анализа более чем достаточно - по опыту походов ВМФ и "терок" с США и НАТО?

>Нет для этого оснований.

на "диване" точно нет )

>Реально не удалось немцам

т.е. "лайкодрочево" ... т.е. "дно Кривицкого" пробито?

>Меняете показания :-)

ВЫ просто не понимаете о чем ПОРЕТЕ ЧУШЬ

>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.

блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)

>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.

просто :)))))))))))))))))))))))

>См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.

1. Тоцкие учения
2. Для успеха нужно было обеспечить "горлышко снабжения" - минами и легкими силами

>Длинное слово Heersgruppe Kurland.

ничего что ВМФ СССР середины 50х и БФ 44г. - это принципиально разный уровень боевого потенциала?

>Ну вот с Либавой в 44-45 гг. тоже ничего поделать не могли. С моря. С воздуха почти получилось. Т.е. воздушная мощь таки перспективнее.

см. выше

От	Исаев Алексей
К	mina (08.08.2017 16:44:08)
Дата	10.08.2017 20:39:22

Re: это катера...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.
>Вы заблуждаетесь. Впрочем не смею ВАМ в этом препятствовать, и тем более обсуждать некоторые вопросы "новейшей истории"

Вот и договорились.

>>>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>>>1. Мне за свои погоны не стыдно.
>>Да? Напрасно.
>ВЫ слишком мелко плаваете.

Не знаю уж насчет "плаваете", но на иждивении государства не жил. И платил налоги, на который содержались всякие истеричные проф. дармоеды.

>>В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей,
>мусье "владелец продавленного дивана", я ВАМ "военную тайну" открою - в тяжелый период 90х перед ВСЕМИ значимыми политическими и экономическими событиями тот же ТОФ постоянного выполнял стрельбы БРПЛ, ибо в ситуации когда нас сбили с ног и мы просто лежали, это было то немногое что мы могли предъявить как сильна страна и серьезный противник - в т.ч. для того что бы тех же десантников в Приштине "случайно не покрошили" НАТОвские вертолеты

Боже, какая феерическая хрень. Стрельбы они выполняли. Вспоминается старый анекдот:
Ходит прапорщик по части и хлопает в ладоши.
- Товарищ прапорщик, что Вы делаете???
- Крокодилов разгоняю!
- так нет же тут крокодилов?!
- Вот потому и нет, что разгоняю.
Так и тут. Флотофилы занятие своей невнятной и никому не нужной хренью представляют как влияние на что-то там политическое. Когда его нет.
Впрочем, симптоматично, что не представляют как необходимую защиту страны, понимая ничтожность этого фактора. Как и спускания бабла в тяжелое время на МСЯС.

>как и ценой чего - "обитателям диванов" лучше не знать - а то обморок, бедненьких хватит

Я думаю через 50 лет, когда будут открыты архивы с документами 90-х мы охренеем от чудовищного состояния даже этого имитационного "флота", который был. Да и позднесоветского. С уровнем подготовки как у ЧФ в 44-м, что его в море благоразумно не выпускали.

>>реально важных для безопасности РФ сухопутчиков
>ВВС тоже "не нужны"?

Нужны.

>>и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.
>в соотв. годы четко работал принцип - где много "свободных денег" - там СРАЗУ и КУДА-ТО их становится "мало"

Вот и нехрен его было спускать на "стрельбы" и стада никчемных горшков.

>В чем ВМФ действиельно можно обвинить - беспринципной позиции по СНВ-2 и Булаве, но и то в той ситуации командование ВМФ "щелкнуло каблуками" на хотелку "сверху"

Дооо, дооо, во всем виноваты суки-командиры. Хотя реально именно флотофилы выгрызли себе в тяжелое время бабло на убогие и не стоящие вложенного в них бабла МСЯС. И на стада горшков "обеспечения" этих самых МСЯС, делающих овчинку вообще космической стоимости.

>а второе (не менее важное) - ВАМ стоит крепко задуматься о своем поведении, ибо оно ставит под вопрос то ХОРОШЕЕ ДЕЛО которое Вы уже сделали, и вопрос даже не по ВАМ, а о том что ВЫ уже стали сами частью сделанного, и статус (и ВАЖНОСТЬ!) этой работы обязывает ВАС вести себя достойно

А Вам, дорогой мой человечище, нужно переставать пальцы гнуть и представлять себя солью земли. Вы - не соль земли.

>>Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.
>без комментариев

Хорошо флотофилы не могут рассказывать, как служили в Чечне секретными спецназовцами. Не ходили в общем. Т.е. протоколируем равенство практического опыта (нулевое).

>>Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой.
>О, да "оценка с продавленного дивана" это так "весомо"!!!

Да с любого дивана, хоть с нового, что с продавленного. Вся эта хрень про стрельбы, которые на что-то там влияли, она канает только для домохозяек. Это было никому не нужное времяпровождение за государственный счет.

>>Может монтажником оно полезнее было бы, да.
>ВЫ катитесь туда, где рискуете оказаться в статусе "лучше бы он ничего по ВОВ не писал"

Оправданием пособия в мужской богадельне все эти имитационные стрельбы за госчет будут независимо от моей роли в мировой революции. Не хотели только за катера перетирать - жрите правду-матку.

>Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал

Ну вот и до жахания в десны с социально близким автоматизатором и оправдателем АТО дело дошло. Это хорошо.

>>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>>Он просто небольшой. Практика же
>"скрипа ВАШЕГО дивана"?

Реальные успехи, реальные утопленные корабли и суда. Не какие-то там "стрельбы" в никуда, а документально зафиксированные результаты деятельности германских шнельботов.

>>показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот.
>а ничего что УСЛОВИЯ изменились?

Изменились? Тогда клепать стада из гнилья по ленд-лизовскому проекту времен ВМВ тем более незачем.

>галеры когда-то тоже успешно действовали?

Разница во времени между 1940-ми и 1950-ми минимальная. Странный аргумент.

>>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.
>т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"

Сферические слоны в вакууме против практического боевого опыта они неубедительны, да. Ну т.е. интересно, но не слишком весомо.

>отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз

Поэтому на "хиггинсах" было четыре торпеды, а на пр.183 - две?

>>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.
>про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?

Альманах "Тайфун" №30 (№11 2000 г.): "С самого начала стало ясно, что при использовании в качестве прототипа ТКА типа "Elco"..."
Кузин и Никольский:
"Проект нового катера вобрал в себя также и опыт создания и боевого использования в период ВОВ американских ТКА типа "Воспер", "Элко" и "Хиггинс", которые поставлялись тогда по ленд-лизу."

>вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном

5 гв. ТА не обеспечила себе оперативный успех, напоровшись на "пантеры" с "тиграми" под Минском. И советские танкостроители головой думали и создавали Т-44, Т-54, стремясь вобрать и использовать опыт войны и сделать следующий шаг. В отличие от флотофилов.

>>>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)
>>Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу.
>але, г.Кривицкий, еще раз - для тех кто на "бронепоезде и в деревянных касках" -

А потом удивляетесь, что с вами не цацкаются и прямо называют профессиональным дармоедом. А не хамили бы - придержали мнение при себе.

>речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев

Это и есть прерывание коммуникаций. В течение отрезка времени.

>а вот это было вполне реально!

Нет. Не было. Т.к. немцы даже в лучшие годы претендовали на небольшую долю выбитых судов.

>>У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности.
>те же немцы успешно громили отдельные конвои - что и требовалось!

Отдельные. А не всю систему конвоев. Напомню также о концепции тоннажной войны, которая заключалась в перемалывании судов быстрее, чем их успевают строить. Т.е. заранее предполагалось, что они будут проходить раз, два, три, .. десять.

>>У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ.
>см.Морозова
>крупные корабли "сдуло" сразу как повилась авиация БФ

Во-первых, АВИАЦИЯ. Во-вторых, вывозили из Курляндии III тк СС именно на крупных кораблях.

>не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень

Ну так и уровень ПЛО немцев и союзников (тем более послевоенный) он тоже небо и земля. У немцев ПЛО была невысокого уровня. И М.Морозов тоже про это писал.

>>>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
>>Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?
>ничего не перепутали?
>например 183 с 125?

Нет. Американский проект, являвшийся прототипом пр.183 - военного времени.
Свои собственные пр.123 это совсем уныло.

>>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь
>т.е. диаграмм арты "не вижу"

"Арта" это в игре WOT. К тому же выложены данные отечественных образцов (по ссылкам).

>помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"

Это все в обе стороны работает.

>>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
>за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?

За счет устойчивости как платформа и более мощного вооружения в целом.

>>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.
>что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?

Ну прям на клочки бы разнесло, ага. Англичане и американцы не считали достаточным 20 мм. Нужен был 37-мм..40-мм. Так же как в ФРГ на "Ягуарах" были 40-мм автоматы.

>>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.
>1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?

Вот видите, уже пошли менять показания. Предложили сначала пр.183. После моих разъяснений - вспомнили про более поздний и менее массовый Пр.206.

>2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55

Который тоже шагнул от Т-34/Шермана в строну улучшения характеристик. А флотофилы скопировали "Шерман" и не парились. Если уж проводить аналогии.

>>Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.
>а ничего что Королев успел поработать и на ВМФ

В огороде бузина. Суть дела в том, что над технологическим уровнем 1945 г. старались расти. Кроме флотофилов. Это был ответ на вопрос "1. Отвечает возможностям промышленности".

>>К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.
>как арми будет решать проблему "Пусана"? - так же как арми КНДР? а Инчхона?

Прорывом танков к этому самому Пусану. Т.к. флотофилы все равно облажаются.

>это скрип ВАШЕГО дивана

Это известный нынче опыт войны в Канале и вообще действий "шнельботов".

>>Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.
>аргументы кроме "скрипа дивана" будут?

Уже приведены. Вооружение слабее, проект устаревший.

>только одни пункт (из многих)
>ограниения железнолорожной транспортировки

Расскажите это немцам, который Шнельботы на Черное море притащили.
Аргумент с постройкой в войну принят, ОК.

>>Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее.
>как эсминец?

Как катер.

>>25-мм пр.183 это пукалки.
>"Шилка" тоже "пукалка"?

Я бы не сравнивал Шилку с 25-мм морской.

>или "ОООО" для ВАС это "88мм"?

Я же писал - 37-мм и 40-мм автоматы, обычные для немцев и союзников в войну.

>>>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
>>Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.
>вообще теория и практика привела к оптимуму 30мм

Какая практика? Куда-то ходили в атаки на "экспресс"?

>а вот 2М3М была действиельно классной машинкой

Для службы в мирное время - наверное.

>>>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
>>76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.
>на 206М поставили АК-725 ;)

В каком году и сколько было тех пр.206?

>>Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.
>да вопрос не в том что бы "таскать", а ПОПАДАТЬ

И воевали, и попадали ("хиггинсы"). Собственно даже боты ПВО под Эльтигеном слегка зажгли.

>для того что бы попадать с малого катера, нужно было сближаться на дистанции когда в бой порой шли гранаты

Ерунда какая.

>наличеие в этой ситуации хорошего мощного автомата 25мм (т.е. с эффективной дальностью больше "Эрликонов") позволяло "держать дистанцию"

Он не мощный.

>нужно 37мм для "рубилова" с катерами? - так они были - на катерах других проектов (и соотв. назначения)

Каких?

>>Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.
>я не "верю", я ЗНАЮ
>в т.ч. в виде кучи примеров БП
>например когда "чемодан" 85Р с БПК проходил ТРИ Форта (не считая остального)

Это отвлеченные примеры. При чем тут "Метель"? И о чем это говорит? О низком уровне подготовки управлявших "Фортом"?

>если добавить ДО (пример из учений начала 60х приводил) то картина еще более меняется в пользу катеров

Это не практика. В 30-е тоже на учениях много что смотрели и показывали. И что? Помогло? Причем я не только РККФ имею в виду.

>>Что значит не было? Они не объединялись командными структурами?
>штаты и звания там были небольшие ;)

Когда сотни катеров - в итоге получается дохрена.

>>Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах.
>1. в ситуации когда в 50х надували армию о промышленсти думали не особо

Рабочие руки всегда были дефицитом.

>2. еще раз - пехота порт не заблокирует, и десант не проведет

Вы уж определитесь, или катера напрыгивают на эскадры супостата, или блокируют/высаживают. Для последнего нужны как раз покрупнее и попрочнее корабли.

>а ничего что материала для анализа более чем достаточно - по опыту походов ВМФ и "терок" с США и НАТО?

Это не боевые столкновения. Опять же, где оценка "той стороны"?

>на "диване" точно нет )

На этот рефрен можно вполне спокойно заявить, что флотофилы себе бабло бюджетное канючат и поэтому лица заинтересованные. В том числе в натягивании фактов на глобус.

>>Реально не удалось немцам
>т.е. "лайкодрочево"

Т.е. факты исторические. Причем признание неуспеха "лайковых". Т.е. аргумент про "лайкодрочерство" тут смешон.

>>Меняете показания :-)
>ВЫ просто не понимаете

Я цитирую: "2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2821866.htm
Потом ВНЕЗАПНО стало "СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х".

>>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.
>блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)

Вы с концом-началом десятилетия сначала определитесь.

>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>просто :)))))))))))))))))))))))

В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.

>>См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.
>1. Тоцкие учения

Т.е. группировку во Франции для высадки хрен соберешь Вы хотели сказать.

>2. Для успеха нужно было обеспечить "горлышко снабжения" - минами и легкими силами

Это все фантазии. Есть наряд сил, обеспечивший успех "Нептуна" и есть сухая теория.

>>Длинное слово Heersgruppe Kurland.
>ничего что ВМФ СССР середины 50х и БФ 44г. - это принципиально разный уровень боевого потенциала?

Ну так и немцы с союзниками - две большие разницы в плане возможностей ВМФ. Как количественно, так и качественно.
Есть простой факт: неважный ВМФ, уступающий противнику, не сможет предотвратить снабжение плацдарма, имеющего сообщение с открытым морем.

С уважением, Алексей Исаев

От	mina
К	Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата	11.08.2017 17:47:03

ВАС ,"разумеется" привести пруффы на ВАШЕ вранье не затруднит?

>Не знаю уж насчет "плаваете", но на иждивении государства не жил.
ВЫ "скромно подзабыли" ЗП МО РФ ;)

>И платил налоги,
фуфайку на себе еще порвите ;)

>Боже, какая феерическая хрень. Стрельбы они выполняли. Вспоминается старый анекдот:
>Ходит прапорщик по части и хлопает в ладоши.

мда ... "аргументы" уровня "тети Фроси, торгующей на рынке семечками"

>Так и тут. Флотофилы занятие своей невнятной и никому не нужной хренью представляют как влияние на что-то там политическое. Когда его нет.

чего нет? СТРАТЕГИЧЕСКОГО СДЕРЖИВАНИЯ
мальчик Леша (ибо Ынтеллект в данном случае ВАШ дальше лет 12 не тянет), благодаря ему ТЫ ЕСТЬ

>Впрочем, симптоматично, что не представляют как необходимую защиту страны, понимая ничтожность этого фактора. Как и спускания бабла в тяжелое время на МСЯС.

То что ТОЛЬКО МСЯС обеспечивала гарантированное исключение "обезоруживающего" удара "скромно не замечаем"?

>Я думаю через 50 лет, когда будут открыты архивы с документами 90-х мы охренеем от чудовищного состояния даже этого имитационного "флота", который был. Да и позднесоветского. С уровнем подготовки как у ЧФ в 44-м, что его в море благоразумно не выпускали.

1. Этот уровень вполне позволял отработать МСЯС
2. Этот уровень (не смотря на всяких бойцов выкусывавших на глубине ГАК и т.д. - было всякое) позволял "выворачивать шубу" в т.ч. ПЛА ВМС США (при всей неравности "исходных данных" - шумность ,ГАК и т.д.)

>Вот и нехрен его было спускать на "стрельбы" и стада никчемных горшков.
"стельбы" (в кавычках) - это Леша только у тебя - в ШТАНАХ и СЗАДИ ;)
а вот там были вполне нормальные и полноценные СТРЕЛЬБЫ
БРПЛ

>Дооо, дооо, во всем виноваты суки-командиры.
Прежде чем на балалайке наяривать (в разорванной фуфайке) организацией и системой подчинения поинтересуйтесь ;)

>Хотя реально именно флотофилы
надо же так упороться ...

>А Вам, дорогой мой человечище, нужно переставать пальцы гнуть
а я здесь пальцы не гну
в отличии от ВАС, г.Алексей Кривицкий

>Т.е. протоколируем равенство практического опыта (нулевое).
ВЫ что-то выше писали про "гнутие пальцев", смотрит, г. А.Кривицкий, в процессе "ентого" не лопните от натуге" :)

>Да с любого дивана, хоть с нового, что с продавленного. Вся эта хрень про стрельбы, которые на что-то там влияли, она канает только для домохозяек. Это было никому не нужное времяпровождение за государственный счет.

"понятно" - стратегическое сдерживание - нахрен (ибо "для домохояеек") ,а вот танчиииикииии (особенно радиоуправяемые ,на диване ...)

>Оправданием пособия в мужской богадельне все эти имитационные стрельбы за госчет будут независимо от моей роли в мировой революции. Не хотели только за катера перетирать - жрите правду-матку.

мусье Алексей Кривицкий, "имитационные стрельбы" были в ВАШИХ ШТАНАХ - СЗАДИ ;)

>>Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал
>Ну вот и до жахания в десны с социально близким автоматизатором и оправдателем АТО дело дошло. Это хорошо.

значит Алексей Кривицкий с легких прешел на тяжелые ...

>Реальные успехи, реальные утопленные корабли и суда. Не какие-то там "стрельбы" в никуда, а документально зафиксированные результаты деятельности германских шнельботов.

в каких условиях? с каким оружием? против какого противника?
те же 183 с парой 2М3М просто порвали бы эти шнельботы - по банальной причине - подавлящему преимуществу в огневой мощи на дистанциях эффективной стрельбы

>Изменились? Тогда клепать стада из гнилья по ленд-лизовскому проекту времен ВМВ тем более незачем.

г.Кривицкий ,ВАС ,"разумеется" привести пруффы на ВАШЕ вранье не затруднит?

>>галеры когда-то тоже успешно действовали?
>Разница во времени между 1940-ми и 1950-ми минимальная. Странный аргумент.
ах...
между 1935 и 1945 тоже минимальна ,только вот поколение техники сменилось

>>>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.
>>т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"
>
>Сферические слоны в вакууме
т.е ссылку на диаграммы ВЫ "не заметили"
"диван скрипел" :))))))))))))))

>>отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз
>Поэтому на "хиггинсах" было четыре торпеды, а на пр.183 - две?
1. Основной вариант был с 2
2. 4 трубы 183 два ,не повредили бы. только вопрос (при взгляде на таблицу нагрузки) - что "выкидываем"?

>>>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.
>>про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?
>Альманах "Тайфун" №30 (№11 2000 г.): "С самого начала стало ясно, что при использовании в качестве прототипа ТКА типа "Elco"..."
ВЫ разницу между ВАШЕЙ "КОПИЕЙ" (в кавычках) и словом ПРОТОТИП понимаете? или ВЫ просто банальный ВРУН?

>Кузин и Никольский:
>"Проект нового катера вобрал в себя также и опыт создания и боевого использования в период ВОВ американских ТКА типа "Воспер", "Элко" и "Хиггинс", которые поставлялись тогда по ленд-лизу."

и где здесь "КОПИЯ"?

>>вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном
>5 гв. ТА не обеспечила себе оперативный успех, напоровшись на "пантеры" с "тиграми" под Минском. И советские танкостроители головой думали и создавали Т-44, Т-54, стремясь вобрать и использовать опыт войны и сделать следующий шаг. В отличие от флотофилов.

о да, - "клепали" в 50х "ЭСки" и 125 ТКА ...
надо же так упороться ...

>А потом удивляетесь, что с вами не цацкаются и прямо называют профессиональным дармоедом. А не хамили бы - придержали мнение при себе.

т.е. свинтусу с продавленного дивана упорото хамить "можно"?

>>речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев
>Это и есть прерывание коммуникаций. В течение отрезка времени.

ВЫ вообще понимаете о чем речь идет?

>>а вот это было вполне реально!
>Нет. Не было. Т.к. немцы даже в лучшие годы претендовали на небольшую долю выбитых судов.

немцы решали ДРУГИЕ задачи и в ДРУГИХ местах
такой - НИ РАЗУ

>Отдельные. А не всю систему конвоев. Напомню также о концепции тоннажной войны, которая заключалась в перемалывании судов быстрее, чем их успевают строить. Т.е. заранее предполагалось, что они будут проходить раз, два, три, .. десять.

а мне не нужно это "напоминать", еще раз - не нужно упорото ПОДМЕНИТЬ тезис, я писал не о тоннажной войне, а о блокаде важнейших портов на короткий промежуток времени (того же десанта на Альбион) - а вот это было реальным

>Во-первых, АВИАЦИЯ. Во-вторых, вывозили из Курляндии III тк СС именно на крупных кораблях.
под прикрытием погоды

>>не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень
>Ну так и уровень ПЛО немцев и союзников (тем более послевоенный) он тоже небо и земля. У немцев ПЛО была невысокого уровня. И М.Морозов тоже про это писал.

очередной ВАШ подлог
ибо реальный уровень ПЛО (да, высокий) ОВМС США и НАТО ВМФ СССР вполне знал и объективно оценивал

>Нет. Американский проект, являвшийся прототипом пр.183 - военного времени.

ПРОТОТИПОМ

>>>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>>>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь
>>т.е. диаграмм арты "не вижу"
>"Арта" это в игре WOT. К тому же выложены данные отечественных образцов (по ссылкам).

там были и западные, но не в этом суть - данных что абсолютного оружия не существует - более чем
в т.ч. с этим наелись амеры на спецучениях 90-2000х - в итоге придя к малым УР

>>помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"
>Это все в обе стороны работает.

но особенно НА ТА

>>>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
>>за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?
>За счет устойчивости как платформа и более мощного вооружения в целом.

скорость, размеры цели "не замечаем"?

>>>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.
>>что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?
>Ну прям на клочки бы разнесло, ага.

где-то так

>Англичане и американцы не считали достаточным 20 мм.

а ничего что 2М3М - 25мм и мощный снаряд?

>Нужен был 37-мм..40-мм. Так же как в ФРГ на "Ягуарах" были 40-мм автоматы.
размер ,масса, год

>>>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.
>>1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?
>Вот видите, уже пошли менять показания. Предложили сначала пр.183. После моих разъяснений - вспомнили про более поздний и менее массовый Пр.206.

махание филейной частью - за ВАМИ Лешенька (уже не "копия" а прототип и т.д.)
следуя ВАШЕЙ логике вместо Т-44(54) нужно было выпускать Т-10 (без учета годов разработки :))))

>>2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55
>Который тоже шагнул от Т-34/Шермана в строну улучшения характеристик. А флотофилы скопировали "Шерман" и не парились. Если уж проводить аналогии.

как раз арта (ПВО и ПКО) резко выросла - да за счет 2М3М

>В огороде бузина. Суть дела в том, что над технологическим уровнем 1945 г. старались расти. Кроме флотофилов.

мда ... надо же было Леше так упороться ...

>Это известный нынче опыт войны в Канале и вообще действий "шнельботов".
это лайкодрочево - ибо втюхивать этот опыт без учета изменившихся условий - это именно это и есть

>Расскажите это немцам, который Шнельботы на Черное море притащили.

а нам не на Черное море нужно с Европы протаскивать
НАШИ ограничения - вполне известны

>Как катер.
скорее "как диван"

>Я бы не сравнивал Шилку с 25-мм морской.
потому что морская?
Скажите ,Леша, ВАС случайно никакой курсант ВМФ часом не обидел в былые годы?

>>или "ОООО" для ВАС это "88мм"?
>Я же писал - 37-мм и 40-мм автоматы, обычные для немцев и союзников в войну.
на катере? - с какими приводами и точностями их отработки?

>Какая практика?
СТРЕЛЬБ
РЕАЛЬНЫХ

>>а вот 2М3М была действиельно классной машинкой
>Для службы в мирное время - наверное.

для справки - валила даже РМ

>В каком году и сколько было тех пр.206?
О... Кривицкий (ой Исаев) вспомнил про ГОДЫ разработок ;)

"продолжение следует"
ну и про СОСУС от ~~Криви~~Исаева это уже ДИЧЬ :)))))))))))))

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	mina (11.08.2017 17:47:03)
Дата	11.08.2017 18:23:52

Год р/о за систематическое хамство

С учетом рецидива, отраженного в истории

От	jazzist
К	Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата	11.08.2017 12:08:18

СОСУС

>Я цитирую: "2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х"
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2821866.htm
>Потом ВНЕЗАПНО стало "СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х".

>>>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.
>>блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)
>
>Вы с концом-началом десятилетия сначала определитесь.

Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала. Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.

>>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>>просто :)))))))))))))))))))))))

СОСУС по физике своей работы и по устройству плохо слышала у поверхности. Ну, может, в удачных гидрологических условиях она могла бы слышать корабль миль за 100. Но самолет это не источник звука в воде. Нужно, чтобы акустические волны низкой частоты (СОСУС низкочастотная система) прошли границу раздела воздух/вода, не затухли в приповерхностном слое, в ПЗК попадут далеко не все из них, их нужно выделить на фоне шума (это будет достигаться осреднением, однако самолет перемещается с очень большой по морским меркам скоростью, и за требуемые для этой операции как минимум минуты окажется уже не "там", поэтому "что" осреднять и выделять не ясно)... как СОСУС могла слышать самолеты совершенно непонятно. Никак она этого не могла.

>
>В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.

СОСУС это не вундерваффе. В начале 60-х давала не очень хорошую локализацию. Автоматизация была слабой. Гидрофонов вблизи границ СССР еще не понавтыкали. СОСУС, по крайней мере в раннем виде, не очень удачно работала по дизельным ПЛ. Только когда они под РПД, под ЭД она их практически не ловила. К тому же принципы работы СОСУС в СССР были отлично известны независимо от США (Розенберг, Бреховских).

Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м. Причем они уже были прямо у черта в пасти, а не развертывались на коммуникациях. Не очень понятно, что бы эта система в те годы выдала, имейся в море не 4, а 10-15 ПЛ и не у Багам.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Исаев Алексей
К	jazzist (11.08.2017 12:08:18)
Дата	11.08.2017 13:09:29

Я с Вам почти во всем соглашусь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала.

Не так. В 1960-х ее наличие получило огласку.

>Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.

Точнее выяснилось, что в том числе АПЛ она может засекать.

>СОСУС по физике своей работы и по устройству плохо слышала у поверхности. Ну, может, в удачных гидрологических условиях она могла бы слышать корабль миль за 100. Но самолет это не источник звука в воде. Нужно, чтобы акустические волны низкой частоты (СОСУС низкочастотная система) прошли границу раздела воздух/вода, не затухли в приповерхностном слое, в ПЗК попадут далеко не все из них, их нужно выделить на фоне шума (это будет достигаться осреднением, однако самолет перемещается с очень большой по морским меркам скоростью, и за требуемые для этой операции как минимум минуты окажется уже не "там", поэтому "что" осреднять и выделять не ясно)... как СОСУС могла слышать самолеты совершенно непонятно. Никак она этого не могла.

Любые самолеты - действительно не могла. Говорится только о достаточно специфической машине - Ту-95, поздневинтовом.

Но я даже готов снять тезис про Ту-95 т.к. он изначально носил сугубо иллюстративный характер.

>СОСУС это не вундерваффе. В начале 60-х давала не очень хорошую локализацию. Автоматизация была слабой. Гидрофонов вблизи границ СССР еще не понавтыкали. СОСУС, по крайней мере в раннем виде, не очень удачно работала по дизельным ПЛ. Только когда они под РПД,

Да, да и еще раз да. Вопрос именно в том, что для советских ПЛ под РДП в предложенный период, на рубеже 50-60-х, СОСУС стала бы сюрприз-сюрприз - внезапные атаки противолодочных сил неизвестно почему.

>под ЭД она их практически не ловила.

Не сомневаюсь. Речь именно о стадах ПЛ какого-нибудь 613 проекта под РДП.

>Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м.

Не совсем так: было получено совпадение визуального обнаружения и данных СОСУС. Т.е. убедились, что работает.

С уважением, Алексей Исаев

От	jazzist
К	Исаев Алексей (11.08.2017 13:09:29)
Дата	11.08.2017 13:51:04

Re: Я с...

>>Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала.
>
>Не так. В 1960-х ее наличие получило огласку.

именно так, не существовала как целостная интегрированная система, ее только создавали.

>>Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.
>
>Точнее выяснилось, что в том числе АПЛ она может засекать.

ПМСМ те АПЛ шумнее ДЭПЛ. Эксперимент с Джордж Вашингтон прошел у них в 1961-м, раньше, чем первое обнаружение советской ДЭПЛ (они не сообщают, где именно это обнаружение состоялось).

>Любые самолеты - действительно не могла. Говорится только о достаточно специфической машине - Ту-95, поздневинтовом.

>Но я даже готов снять тезис про Ту-95 т.к. он изначально носил сугубо иллюстративный характер.

Чем отличается Ту-95 от С-130 и Р-3? Что иллюстрировал этот тезис? сказки?

>Да, да и еще раз да. Вопрос именно в том, что для советских ПЛ под РДП в предложенный период, на рубеже 50-60-х, СОСУС стала бы сюрприз-сюрприз - внезапные атаки противолодочных сил неизвестно почему.

где, в каком месте океана? Какой-то американский акустик описывал опыты тех лет на Тихом океане: мы слышали какую-то активность, но не могли точно сказать какую и где конкретно.

>>Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м.
>
>Не совсем так: было получено совпадение визуального обнаружения и данных СОСУС. Т.е. убедились, что работает.

именно тогда это работало южнее Бермуд, в радиусе 500-700 миль от Кубы, в зоне полного превосходства ВМС США. По одной лодке из 4-х.

>С уважением, Алексей Исаев
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KJ
К	Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата	11.08.2017 09:31:59

SOSUS

>>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>>просто :)))))))))))))))))))))))
>
>В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.
Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".
Т.е. координат нет, но влияние (магическое что ли?) будет. Вот и все аргументы.

И да, то, что СОСУС мог "услышать" звук винтов Ту-95 без уточнения на каком расстоянии от элементов это было сделано не говорит ни о чем.
При пролете над - это вполне возможно (особенно если пролет на малой высоте), но это не говорит о том, что можно "обнаруживать в верхних слоях".
Учебник гидроакустики все же стоит почитать.

ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.

От	Исаев Алексей
К	KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата	11.08.2017 12:23:29

Заметим, что оппоненты цепляются к Ту-95, игнорируя основной тезис

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".

Это был аргумент насчет "в верхних слоях СОСУС ничего не слышит" - т.е. "слышит не только то, что творится в верхних слоях". Пример с Ту-95 лишь показывает общий уровень техники этой системы, хотя ей нафиг не надо было слушать именно самолеты.

Задачей СОСУС было вскрывать выход лодок под шнорхелем в Атлантику. Соответственно грохочущие дизелями под шнорхелем советские субмарины постройки рубежа 1940-1950 гг., очевидно, вполне штатная цель для СОСУС.

Цитата на нерусском:
"The primary threat against which SOSUS was originally designed was snorkeling Soviet diesel submarines at the surface, and the system’s key technical characteristics – such as frequency coverage – were established accordingly."
http://www.public.navy.mil/subfor/underseawarfaremagazine/Issues/Archives/issue_25/sosus2.htm

>Т.е. координат нет,

Самолета - нет, разумеется. Дизельных лодок - будет. И на них натравят противолодочные силы.

>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.

Он просто сидел как мышка в норке (в основном). Исключение это действия ЧФ при Ф.С.Октябрьском зимой 1941-1942 г., косплей Зеебрюгге итп. А так несколько скрашивалось отдельными энтузиастами типа Лисина на общем унылом фоне.

С уважением, Алексей Исаев

От	KJ
К	Исаев Алексей (11.08.2017 12:23:29)
Дата	11.08.2017 18:22:18

Заметим, что основной тезис подлежит доказательству, чего не было представлено

Бремя доказательства лежит на том, кто высказывает тезис. И если он прибегает к сомнительным аргументам, то явно с его системой знаний что-то не то.
А основной тезис, у вас просто не доказан - это просто наброс.

>>Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".
>
>Это был аргумент насчет "в верхних слоях СОСУС ничего не слышит" - т.е. "слышит не только то, что творится в верхних слоях". Пример с Ту-95 лишь показывает общий уровень техники этой системы, хотя ей нафиг не надо было слушать именно самолеты.
Но вы почему-то привели именно эти "рыбацкие рассказы" вместо реальных фактов. При этом реальных фактов у вас нет.

>Задачей СОСУС было вскрывать выход лодок под шнорхелем в Атлантику. Соответственно грохочущие дизелями под шнорхелем советские субмарины постройки рубежа 1940-1950 гг., очевидно, вполне штатная цель для СОСУС.
Это действительно так. Вопрос в том, что насколько эффективна была бы эта система в начале 60-х годов. Ответа на этот вопрос в ваших аргументах нет.
>>Т.е. координат нет,
>
>Самолета - нет, разумеется. Дизельных лодок - будет. И на них натравят противолодочные силы.
На каком основании? Рыбацких рассказов?

>>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
>
>Он просто сидел как мышка в норке (в основном). Исключение это действия ЧФ при Ф.С.Октябрьском зимой 1941-1942 г., косплей Зеебрюгге итп. А так несколько скрашивалось отдельными энтузиастами типа Лисина на общем унылом фоне.
Ну да, а десанты на севере проводились путем телепортации...
При этом миллионы граждан СССР оставленные "зелеными" на оккупированной территории доблестными "защитниками отечества от танковых войск", как-то в очередной раз забыты.

От	марат
К	KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата	11.08.2017 10:42:54

Re: SOSUS

Здравствуйте!
>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
Просто возможности не было. При попытке высадить десант в Америку смог бы.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата	11.08.2017 10:05:05

Re: SOSUS

>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.

Слишком толсто даже для пятницы.
Пеняют за пассивность, малорезультативность и бездеятельность, а в ответ "зато не просрали".

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 10:05:05)
Дата	11.08.2017 10:25:46

Re: SOSUS

>>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
>
>Слишком толсто даже для пятницы.
>Пеняют за пассивность, малорезультативность и бездеятельность, а в ответ "зато не просрали".
Во-1 пеняют не за это, а за то, что ВМФ отбирает кусок хлеба у тех, кто типа "на самом деле Родину защищает".
А во-2 оказывается, что эти самые совсем даже не защищают.

ЗЫ. "зеленых" тоже нужно попенять за тоже самое. Особенно после ВОВ.

От	KAO
К	KJ (11.08.2017 10:25:46)
Дата	12.08.2017 00:45:46

Re: SOSUS

Вы приводили аргумент, что ВМФ миллионы человек в ВОВ (видимо?) не просрал. Конечно, не просрал, когда РККА дралась и проигрывала сильнейшему противнику, училась и потом выиграла, большая часть ВМФ сидела по базам (как при оставлении Крыма), а когда пыталась выйти проматывала свои корабли с треском, как в Таллинском переходе. А то вдруг убьют кого!
А уж выполнение задач ВМФ при десанте на Курилы - это вообще за гранью добра и зла.

От	KJ
К	KAO (12.08.2017 00:45:46)
Дата	12.08.2017 08:27:02

Re: SOSUS

>Вы приводили аргумент, что ВМФ миллионы человек в ВОВ (видимо?) не просрал. Конечно, не просрал, когда РККА дралась и проигрывала сильнейшему противнику,
Против ВМФ тоже был более сильный противник.

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (07.08.2017 19:54:15)
Дата	08.08.2017 09:45:38

Re: это катера...

День добрый.

>Может и у Г-5 с Д-3 "для задач" хватало? У нас есть факт: высокую успешность против талласократов продемонстрировали крупные немецкие торпедные катера, водоизмещением около 100 тонн.

За это время много что изменилось. Глупо меряться водоизмещением. Проекты 183, 183Я2, 183Я3 с полным вдм 83-117 т имели такую же мореходность при слегка усиленном артвооружении, что и 67-тонный 183 - резонно решили, что овчинка выделки не стоит.

>Скижженный же с ленд-лизовского катера проект в 50 тонн был оптимален для крупной морской державы, используемый как вспомогательное средство борьбы.

Для действий в прибрежных морях было то самое "дорого-богато" - СКР, а по сути "малый миноносец" крупной серией. ТКА освобождались от роли сторожевых кораблей, которую они нередко имитировали в войну.

С уважением, Николай.

P.S. А вообще странен от флотофоба наезд на пр. 183, а не 125К. Второй ведь куда худшее вредительство.

От	jazzist
К	Исаев Алексей (07.08.2017 19:54:15)
Дата	07.08.2017 20:42:59

Re: это катера...

>>3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным
>
>И поэтому засекал даже летящие Ту-95 по звуку винтов, да?

городские легенды. Источник Том Клэнси )))

Television interview of Tom Clancy: "I was amazed when I discovered this. I hadn't thought it could be true until I was personally told so by a former SOSUS operator."

Представляю сколько ежедневного трафика они слушали над ФИПР ))) Каждый С-130, Р-3, все с мотором Т56 )))

Т.е. слышать-то может и слышал что-то, непонятно что и откуда ))

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Исаев Алексей
К	jazzist (07.08.2017 20:42:59)
Дата	08.08.2017 00:32:07

Дык я разве говорю "определить координаты"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут именно о "слышал" некоторые типы винтовых самолетов.

С уважением, Алексей Исаев

От	mina
К	Исаев Алексей (08.08.2017 00:32:07)
Дата	08.08.2017 11:21:54

это называется ПОРОТЬ ЧУШЬ

не понимая физических принципов функционирования изделия

От	jazzist
К	Исаев Алексей (08.08.2017 00:32:07)
Дата	08.08.2017 03:54:31

Да не... стабильно вообще ни фига не услышат

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тут именно о "слышал" некоторые типы винтовых самолетов.

есть два звуковых канала. Подводный (ПЗК), ось, грубо говоря, на глубине минимума скорости звука. На этом СОСУС и работает. Это глубины порядка сотен метров.

И может сформироваться в некоторых условиях (типа зимой, вода сверху холоднее, чем снизу) приповерхностный (ППЗК) глубиной до максимума скорости звука, ну это где-нить метров от 20 до 80. Ту-95 можно услышать только по ППЗК. Но тут такая фигня, что у него где-то 800 об/мин частота вращения винта, 8 лопастей, первая гармоника примерно 100 Гц. Вроде низкая частота, могла бы далеко пойти. Затухание не как квадрат расстояния, а как само расстояние в идеале. Однако в ППЗК такие штуки как зыбь, пузырьки (которые у поверхности есть, а в ПЗК их нет) приводят к еще более сильному рассеянию звука и затуханию. Коэффициент экспоненциального затухания порядка 0,1-1 дБ/км. Ну на 30 км они его могли бы услышать, ну на 50, если повезет. Но они ни фига не услышат его у Бермуд, если он летит между Гренландией и Исландией. Это сказки венского леса.

>С уважением, Алексей Исаев
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	mina
К	jazzist (08.08.2017 03:54:31)
Дата	08.08.2017 12:11:08

если же заняться казуистикой ,то основой СОСУС

>есть два звуковых канала. Подводный (ПЗК), ось, грубо говоря, на глубине минимума скорости звука. На этом СОСУС и работает. Это глубины порядка сотен метров.

был ГИДРОСТАТИЧЕСКИЙ (глубинный) ПЗК - 800-1200м (ось)
а вот "тепловой" (ось 80-200м) это фактор приходящий и уходящий, причем он мог и Доб УМЕНЬШАТЬ

про ППЗК (приповерхностный) уже не говорю ...

> Это сказки венского леса.

угу

От	mina
К	jazzist (08.08.2017 03:54:31)
Дата	08.08.2017 11:22:49

верно, причем Вы еще и про НАКОПЛЕНИЕ не написали (-)

От	Ciaran
К	mina (02.08.2017 18:25:00)
Дата	03.08.2017 08:40:52

Re: в т.ч.....

>Вы про пр.183 что-то слышали? Или в ВАШЕЙ "реальностИ" это "гнилиы доски"? (просто потому что Вам так хочется)

Американцы лендлизовские прототипы махагони обшивали, а пр. 183 чем? Не троллинг, просто стало интересно.

От	Исаев Алексей
К	Ciaran (03.08.2017 08:40:52)
Дата	03.08.2017 11:03:52

Лиственницей и сосной

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На днище три слоя лиственница-сосна-сосна, на борта два слоя сосна-сосна.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ciaran
К	Исаев Алексей (03.08.2017 11:03:52)
Дата	03.08.2017 18:06:44

Тогда понятно почему были проблемы с прочностью на высоких скоростях :( (-)

От	john1973
К	Ciaran (03.08.2017 08:40:52)
Дата	03.08.2017 09:16:41

Re: в т.ч.....

>Американцы лендлизовские прототипы махагони обшивали, а пр. 183 чем? Не троллинг, просто стало интересно.
Бакелитовой фанерой, точнее армированной разновидностью фанеры

От	объект 925
К	Исаев Алексей (02.08.2017 11:48:16)
Дата	02.08.2017 11:54:34

я уже цитировал Платонова, глядя на небелунгов у нас форсировали ПЛ. (-)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (02.08.2017 11:54:34)
Дата	02.08.2017 13:14:23

Объяснение про загрузку мощностей представляется неубедительным (-)

От	john1973
К	Исаев Алексей (02.08.2017 13:14:23)
Дата	02.08.2017 16:32:40

Re: Объяснение про...

Двигатели от Паккарда еще американские, деревянное корыто отработанное в серии и значит дешевое, 450-мм торпеды есть, но на более крупных кораблях не нужны. Решение на поверхности - пусть плохой кораблик, но здесь и сейчас. Вдруг кого-то утопит при случае?

От	КарАн
К	john1973 (02.08.2017 16:32:40)
Дата	02.08.2017 21:46:43

Какие Паккарды? С "послевойны" М-50 пошел. Его и ставили. (-)

От	john1973
К	КарАн (02.08.2017 21:46:43)
Дата	03.08.2017 07:22:31

Re: Какие Паккарды?...

НЯП, первые "ленинградские" серии двигателя М-50 это 1947 год, а массовое производство с начала 50-х
При том что производство моторов серий ГАМ-34 было прекращено еще в войну, в конце 1942 года.

От	Николай Поникаров
К	john1973 (03.08.2017 07:22:31)
Дата	03.08.2017 09:25:10

Вы, наверно, путаете катера Д-3 и ТД-200

День добрый.

В 1943 срочно возобновили строительство довоенных деревянных катеров Д-3, в т.ч. МО-Д3 и ТК-Д3. Строили их с Паккардами, т.к. ГАМ-34 уже не выпускался, как Вы правильно пишете. Поскольку флот говорил "давай-давай катера", то гнали Д-3, а на новый большой катер не давали ни Паккардов, ни мощностей завода №5. Проект большого катера ТМ-200/ТД-200, готовый еще в 1942, буксовал. ТМ-200 провалился, а первый ТД-200 сделан аж в июле 1946. Тут и ленд-лизу конец, пришлось ждать своих дизелей М-50 (тоже довоенный проект!). Первый ТД-200бис с М-50 вступил в строй в октябре 1947.

>НЯП, первые "ленинградские" серии двигателя М-50 это 1947 год, а массовое производство с начала 50-х

Ну правильно, в 40-х было построено не больше нескольких десятков катеров ТД-200бис и М-123бис. А с 50-х разные катера с М-50 пошли валом.

С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	john1973 (02.08.2017 16:32:40)
Дата	02.08.2017 17:38:45

Какие американские, если мы про послевоень? ТД-200 с буковками "бис" (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (02.08.2017 13:14:23)
Дата	02.08.2017 13:51:43

Re: Объяснение про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Даже 123К - архаичный проект, модернизация "Комсомольца" 1939 года, выжимание последних соков из идеи малого реданного катера. Проект пробит промышленностью, т.к. давал обоснование строить корабли без РЛС (изначально на 123К предполагалась одна РЛС на три катера). Потому и дослужил только до начала 60-х. (с) Н. Поникаров

Это в чистом виде загрузка мощностей.

И. Кошкин

От	mina
К	И. Кошкин (02.08.2017 13:51:43)
Дата	02.08.2017 18:28:04

скорее подготовка л/с

ИМХО единственная реальная причина разделения флотов на БФ и ТОФ - кризис комсостава РККФ, явно проявившийся в войну. ИВС нужны были новые кадры, их выдвижение , но проверенные (в профессиональном отношении) в ходе жесткой БП начала - середины 50х

тема устаревших кораблей в тогдашней программе кораблестроения не раз вызывала обоснованную реакцию ИВС флоту - "подготовить кадры"

ну а пр.183 был уже весьма неплох

От	Boris
К	mina (02.08.2017 18:28:04)
Дата	02.08.2017 21:17:59

Re: скорее подготовка...

Доброе утро,
>ИМХО единственная реальная причина разделения флотов на БФ и ТОФ - кризис комсостава РККФ, явно проявившийся в войну. ИВС нужны были новые кадры, их выдвижение , но проверенные (в профессиональном отношении) в ходе жесткой БП начала - середины 50х

А можно подробностей - в чем была жёсткость боевой подготовки флота в начале-средине 50х? Вроде первые новые ДПЛ приняты в 51-53 гг., а дальние походы уже конец 50х? Без подвоха, правда интересно)
>тема устаревших кораблей в тогдашней программе кораблестроения не раз вызывала обоснованную реакцию ИВС флоту - "подготовить кадры"
Тут вопрос, кто будет этим заниматься и как готовить...

С уважением, Boris.

От	mina
К	Boris (02.08.2017 21:17:59)
Дата	02.08.2017 21:23:10

интенсивность, сложность, качество

той же торпедной подготовки

извините, на бегу, не факт что смогу ответить в ближайшее вермя подробно

От	И. Кошкин
К	объект 925 (01.08.2017 19:33:30)
Дата	01.08.2017 22:49:44

Потому что шхерная война и перпендикулярный ответ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы никогда не видели "Справочник военных флотов мира" (как-то так он называется) за 1946 год? Я видел. Я очень представляю, как должен был подгорать пердак у красных флотцекомандиров, когда они пролистывали этот том и видели нескончаемые ряды линкоров, крейсеров, авианосцев, сотни эсминцев и т. д. и т. п. При этом все, что мог противопоставить СССР этому великолепию после Фултонской Речи - это два горшка без стволов, несколько убогих "Кировых" и вроде бы вступающие в строй "Чапаевы". И все.

Поэтому - любой ценой громоздилось перпендикулярное. Самонаводящиеся торпеды уже есть, вот мы как выскочим из шхер тремя сотнями, как пульнем по врагу, чтобы все море в рыбинах - вот тогда, небось, узнают! Флот напуганных, чо уж там.

И. Кошкин

От	mina
К	И. Кошкин (01.08.2017 22:49:44)
Дата	08.08.2017 15:03:56

по самонаводящим 50х уточнил - только с ПЛ (-)

От	S. Engineer
К	И. Кошкин (01.08.2017 22:49:44)
Дата	03.08.2017 01:31:54

А что слышно, дойдут ли линкоры дом Москвы?

и как поживает ваш пердак?

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	S. Engineer (03.08.2017 01:31:54)
Дата	03.08.2017 07:03:29

Месяц р/о за оскорбление собеседника

С учетом истории взысканий.

От	mina
К	И. Кошкин (01.08.2017 22:49:44)
Дата	02.08.2017 18:17:48

нет

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы никогда не видели "Справочник военных флотов мира" (как-то так он называется) за 1946 год? Я видел. Я очень представляю, как должен был подгорать пердак у красных флотцекомандиров, когда они пролистывали этот том и видели нескончаемые ряды линкоров, крейсеров, авианосцев, сотни эсминцев и т. д. и т. п.

"и все это в ЛаМанше"

>Поэтому - любой ценой громоздилось перпендикулярное. Самонаводящиеся торпеды уже есть,

нет, на катерах были только парогазовые (которые только в конце 70 сменили 53-65К)

1. Противопоставить хоть что-то
2. Учет успешного немецкого опыта - пр.183
3. Фактор Ла-Манша
4. Возможность выполнения не только торпедных атак, но и массовых минных постановок

Причем торпедное оружие к середине 50х было доведено до высокого уровня надежности (в т.ч. и "экс-импортные образцы") ,отработана СИСТЕМА эффективной торпедной подготовки

От	Jack30
К	mina (02.08.2017 18:17:48)
Дата	03.08.2017 09:02:55

А что такое

"фактор Ла-Манша"?

От	mina
К	Jack30 (03.08.2017 09:02:55)
Дата	05.08.2017 10:48:03

выйдя танками к Ла-Маншу нужно "перешагнуть" пролив (-)

От	Stein
К	mina (02.08.2017 18:17:48)
Дата	02.08.2017 20:19:14

Вопрос кстати.

А чем принципиально отличается атака предположим 10 ТК или десяти самолетов -торпедоносцев на цель размером и вооружилением английский крейсер примерно в 1950г?

От	mina
К	Stein (02.08.2017 20:19:14)
Дата	02.08.2017 20:20:55

например возможностью использовать сложные ГМУ

у самолета свои преимущества, у катера свои

От	Stein
К	mina (02.08.2017 20:20:55)
Дата	02.08.2017 20:58:46

В чем принципиальная разница для абстрактного крейсера?(-)

От	mina
К	Stein (02.08.2017 20:58:46)
Дата	02.08.2017 20:59:53

у катера меньше ограничений по ГМУ (-)

От	mina
К	mina (02.08.2017 20:20:55)
Дата	02.08.2017 20:21:39

приоритет должен быть за самолетами, но катера все равно нужны (-)

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (01.08.2017 22:49:44)
Дата	02.08.2017 14:27:04

Ну как... Нужно _что-то_ СРОЧНО противопоставить. Срочно! хоть берега прикрыть

а то натовский десант, все дела
Ну и танковые армии переброской катеров по железной дороге сопровождать хоть как-то можно, фланг им прикрыть

А потом все дела - наработанная тактика, выпуск офицеров налажен, катеров, все ломакть как-то стремно...

От	Grozny Vlad
К	Д.Белоусов (02.08.2017 14:27:04)
Дата	02.08.2017 15:52:31

Кстати, Инчхонская десантная операция показала, что страхи были не беспочвенны.. (-)

От	Рядовой-К
К	Grozny Vlad (02.08.2017 15:52:31)
Дата	02.08.2017 19:39:45

СССР и без Инчхона боялся амерской МДО на Дальвасе, Камчатке, Сахалине (-)

От	mina
К	Рядовой-К (02.08.2017 19:39:45)
Дата	02.08.2017 19:45:35

и кстати там ТКА были очень уместны, и не для самоубийственных торпедных атак

в условиях абсолютно господства, а экстренной постановки минных заграждений

От	Евгений Путилов
К	mina (02.08.2017 19:45:35)
Дата	03.08.2017 10:45:53

Re: и кстати...

Доброго здравия!
>в условиях абсолютно господства, а экстренной постановки минных заграждений

но сколько было морских мин у СССР и возможности их производства? А то ведь количества нужны просто невероятные (если с учетом "наступательных" минных постановок в Северном море, Ла-Манше и оборонительных в прибрежных морях СССР).

С уважением, Евгений Путилов.

От	mina
К	Евгений Путилов (03.08.2017 10:45:53)
Дата	05.08.2017 10:46:48

к середине 50х с БК было все в порядке ,причем и

с первым (на кораблях) и вторым (ТТБ флотов)
формировался третий - на центральных складах (Ульяновск, Канск)

У Касатонова по 50м годам были цифры по масштабам ПРАКТИЧЕСКИХ минных постановок флотов - ЭМ и КР БРИГАДАМИ мины ставили

От	Исаев Алексей
К	Евгений Путилов (03.08.2017 10:45:53)
Дата	03.08.2017 11:39:18

Вот это как раз самый главный вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Имелись ли у СССР мощности для производства огромного количества морских мин и взрывчатки для них(последнее было узким место в ВОВ и что-то я сомневаюсь, что его окончательно расшили к 50-м).

С уважением, Алексей Исаев

От	mina
К	Исаев Алексей (03.08.2017 11:39:18)
Дата	05.08.2017 10:47:21

уже решили, причем в доведенном (надежном) виде (-)

От	Blitz.
К	Исаев Алексей (03.08.2017 11:39:18)
Дата	03.08.2017 15:53:48

Re: Вот это...

>Имелись ли у СССР мощности для производства огромного количества морских мин и взрывчатки для них(последнее было узким место в ВОВ и что-то я сомневаюсь, что его окончательно расшили к 50-м).

Все же были доступны немецкие технологии и мощности, вполне вероятно что смогли вопрос решить к 50м.

От	john1973
К	Blitz. (03.08.2017 15:53:48)
Дата	03.08.2017 16:03:21

Re: Вот это...

>Все же были доступны немецкие технологии и мощности, вполне вероятно что смогли вопрос решить к 50м.
Производство серной и азотной кислот и толуола (а значит и добыча высококачественного угля) - наше все, а заодно и выращивание хлопка

От	Blitz.
К	john1973 (03.08.2017 16:03:21)
Дата	03.08.2017 17:04:27

Re: Вот это...

>Производство серной и азотной кислот и толуола (а значит и добыча высококачественного угля) - наше все, а заодно и выращивание хлопка
Проблемы еще были с промышленными мощностями-тут уже репарации волне выправить ситуацию могли. Но нужны конкретные цифры

От	И. Кошкин
К	Д.Белоусов (02.08.2017 14:27:04)
Дата	02.08.2017 14:39:55

Вот, кстати, да, от "Оверлорда" должно было полыхать страшно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а то натовский десант, все дела
>Ну и танковые армии переброской катеров по железной дороге сопровождать хоть как-то можно, фланг им прикрыть

>А потом все дела - наработанная тактика, выпуск офицеров налажен, катеров, все ломакть как-то стремно...

И мысль о том, что прямо в Колыбель Революции высадят кучу томхэнксов вполне могла породить желание ассиметричного.

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (02.08.2017 14:39:55)
Дата	02.08.2017 23:28:43

Уровень полыхания еще изучать и изучать

>И мысль о том, что прямо в Колыбель Революции высадят кучу томхэнксов вполне могла породить желание ассиметричного.

Что бы добраться до Колыбели Революции надо было армаду десантных кораблей провести в Балтийское море, проплыть все Балтийское море, весь Финский залив мимо наших берегов, мимо бушующей очевидно в это время войны, через минные поля и авиацию. При том выход к балтийскому морю у НАТО был в то время как бы не очень. Несколько сот километров побережья. Оверлорд был высажен на открытое акватории океана место с обширного противоположного берега пролива. Думаю про немецкий довольно мрачный опыт у Моонзунда там помнили.

Тут уж скорее Владивосток и Камчатка были под угрозой. Но насколько нужно было американцам отвлекать крупные силы от основного европейского ТВД вопрос открытый. Вероятнее Североморск с Мурманском. Интересно бы знать, прорабатывались серьезно такие планы на Север России.

>И. Кошкин
С уважением

От	Евгений Путилов
К	ttt2 (02.08.2017 23:28:43)
Дата	03.08.2017 10:56:58

а че там изучать-то?!

Доброго здравия!
>>И мысль о том, что прямо в Колыбель Революции высадят кучу томхэнксов вполне могла породить желание ассиметричного.

>Что бы добраться до Колыбели Революции надо было армаду десантных кораблей провести в Балтийское море, проплыть все Балтийское море, весь Финский залив мимо наших берегов, мимо бушующей очевидно в это время войны, через минные поля и авиацию. При том выход к балтийскому морю у НАТО был в то время как бы не очень. Несколько сот километров побережья. Оверлорд был высажен на открытое акватории океана место с обширного противоположного берега пролива.

Это классический поединок кита со львом. Но разница с временами Наполеона в том, что у кита еще и орел на подхвате, способный пресечь переброски войск оперативного масштаба к району высадки.
Преамбула "Дропшота" в принципе описывает эту ситуацию. Они смогли бы высадить такой десант даже при утрате европейского берега. По крайней мере проработка стратегического десанта в масштабе "Оверлорда" в Румынии (то есть во вполне закрытом прибрежном бассейне) вполне имела место быть.

>Думаю про немецкий довольно мрачный опыт у Моонзунда там помнили.

Не уверен, что они вообще обращали внимание на этот опыт.

>Тут уж скорее Владивосток и Камчатка были под угрозой. Но насколько нужно было американцам отвлекать крупные силы от основного европейского ТВД вопрос открытый.

Учитывайте, что при позднем Сталине на Камчатке и Чукотке размещалось значительное объединение войск (иногда принято рассуждать, будто для десанта в США, но на самом деле это был мощный противодесантный резерв). Потому что с началом боевых действий на море перевозки в интересах обороны и снабжения этих регионов были бы однозначно сорваны, вот и запасали все заранее.
Потому еще открытый вопрос, какие силы отвлекались от основного европейского ТВД у самого СССР из-за многовариантных действий американского ВМФ и десанта.

>Вероятнее Североморск с Мурманском. Интересно бы знать, прорабатывались серьезно такие планы на Север России

А просто нужно поднять информацию о войсках, дислоцированных в регионе. И сравнить, было ли там развертывание крупного объединения по сравнению с той же Чукоткой. Сразу будут видны ожидания и опасения ГШ.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (03.08.2017 10:56:58)
Дата	03.08.2017 15:51:02

Re: а че...

>Это классический поединок кита со львом. Но разница с временами Наполеона в том, что у кита еще и орел на подхвате, способный пресечь переброски войск оперативного масштаба к району высадки.

У льва тоже свой орел не меньших маштабов есть который кита на дно отправить может.

От	И. Кошкин
К	Blitz. (03.08.2017 15:51:02)
Дата	03.08.2017 21:22:06

В самом деле? Вам известно, например, про такое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это классический поединок кита со львом. Но разница с временами Наполеона в том, что у кита еще и орел на подхвате, способный пресечь переброски войск оперативного масштаба к району высадки.
>
>У льва тоже свой орел не меньших маштабов есть который кита на дно отправить может.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)

И. Кошкин

От	SKYPH
К	И. Кошкин (03.08.2017 21:22:06)
Дата	04.08.2017 00:00:39

Пример хороший, известный, но ни о чем.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Это классический поединок кита со львом. Но разница с временами Наполеона в том, что у кита еще и орел на подхвате, способный пресечь переброски войск оперативного масштаба к району высадки.
>>
>>У льва тоже свой орел не меньших маштабов есть который кита на дно отправить может.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)

И о чем это говорит? О том, что при внезапном авиаударе по аэродрому на нем приключаются потери?
Ну да. Говорит ли этот пример о недостаточном уровне боеготовности в некоторых частях? Без сомнения. Говорит ли это о том, что в случае массированных налетов американская авиация легко разнесла бы свои цели на территории СССР? Отнюдь. Ровно в те же времена, несколько южнее, в условиях нормальной боготовности как раз звездно-полосатые бомбардировщики получили изрядный отлуп, после чего обе стороны начали ускоренно заниматься реактивными бомбардировщиками, потому что B-29 против МиГ-15+наземный радар оказался никаким, а МиГ-15 настроили много, очень много.

>И. Кошкин

От	Blitz.
К	И. Кошкин (03.08.2017 21:22:06)
Дата	03.08.2017 21:29:15

Re: В самом

Может Вам не известно что налет делался не в военное время по а/э? Иначе не делали б таких глубоких выводов.

От	И. Кошкин
К	Blitz. (03.08.2017 21:29:15)
Дата	03.08.2017 21:52:48

Да ладно? Это 1950 год, когда русские и американские летчики убивали друг друга.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Может Вам не известно что налет делался не в военное время по а/э? Иначе не делали б таких глубоких выводов.

...в Корее. Это один из самых близких к войне моментов. И, тем не менее, наших застали врасплох, разолбали и улетели.

И. Кошкин

От	Blitz.
К	И. Кошкин (03.08.2017 21:52:48)
Дата	03.08.2017 22:46:35

Re: Да ладно?...

>...в Корее. Это один из самых близких к войне моментов. И, тем не менее, наших застали врасплох, разолбали и улетели.

Чего б не застать, официально ни какой войны нет, и в корее тоже никого нет.
А вот в Корее долбали, на таком же уровне при массе ограничений, и успешно

От	марат
К	И. Кошкин (03.08.2017 21:52:48)
Дата	03.08.2017 22:17:03

Re: Да ладно?...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Может Вам не известно что налет делался не в военное время по а/э? Иначе не делали б таких глубоких выводов.
>
>...в Корее. Это один из самых близких к войне моментов. И, тем не менее, наших застали врасплох, разолбали и улетели.
Два самолета. Не двести-тысяча, а два. Даже уничтожение 7 самолетов не ослабило ВВС СССР до неприличной величины. Можно конечно предположить что 2000 самолетов разобьются на 1000 пар и просочатся. Но это должна быть богатая фантазия.
>И. Кошкин
С уважением, Марат

От	john1973
К	ttt2 (02.08.2017 23:28:43)
Дата	03.08.2017 06:45:50

Re: Уровень полыхания...

>Вероятнее Североморск с Мурманском. Интересно бы знать, прорабатывались серьезно такие планы на Север России.
Коли Северный флот был на один зуб противнику, то какой смысл в захвате пустых ВМБ (Североморск) и попытках наступления вдоль единственной ЖД по тундре. Мурманск как грузовой порт намного привлекательнее, но имеет свою довольно мрачную историю длительной мясорубки в безуспешных попытках захвата немцами + так же придется наступать по непроходимой местности вдоль ЖД на Ленинград.

От	Роман Алымов
К	john1973 (03.08.2017 06:45:50)
Дата	03.08.2017 15:28:34

Зачем вообще Мурманск в таких условиях? (+)

Доброе время суток!
> Мурманск как грузовой порт намного привлекательнее, но имеет свою довольно мрачную историю длительной мясорубки в безуспешных попытках захвата немцами + так же придется наступать по непроходимой местности вдоль ЖД на Ленинград.
**** Для немцев попытки захвата Мурманска были более чем осмысленными - это был канал поступления в СССР техники и прочих полезных вещей от союзников. Для СССР, в условиях войны де-факто со всем миром, Мурманск вообще никакой ценности не представляет - всё равно туда ничего не приплывёт, и плыть оттуда некуда.
С уважением, Роман

От	Кострома
К	Роман Алымов (03.08.2017 15:28:34)
Дата	03.08.2017 15:53:13

И Архангельск?

>Доброе время суток!
>> Мурманск как грузовой порт намного привлекательнее, но имеет свою довольно мрачную историю длительной мясорубки в безуспешных попытках захвата немцами + так же придется наступать по непроходимой местности вдоль ЖД на Ленинград.
>**** Для немцев попытки захвата Мурманска были более чем осмысленными - это был канал поступления в СССР техники и прочих полезных вещей от союзников. Для СССР, в условиях войны де-факто со всем миром, Мурманск вообще никакой ценности не представляет - всё равно туда ничего не приплывёт, и плыть оттуда некуда.
>С уважением, Роман

Севмор путь тоже никому не нужен?

Этак никаких волостей не напасёшся

От	john1973
К	Кострома (03.08.2017 15:53:13)
Дата	03.08.2017 16:42:23

Re: И Архангельск?

>Севмор путь тоже никому не нужен?
Что-то вещует, что при контроле противником "горла" Белого моря, Архангельск и Северодвинск как порты тоже потеряют свое значение и станут передовыми ВМБ как раз для москитного флота, который будет строиться быстрее, чем воздушные патрули с Эссексов будут успевать топить

От	john1973
К	Роман Алымов (03.08.2017 15:28:34)
Дата	03.08.2017 15:42:14

Re: Зачем вообще...

Крупный оборудованный порт, короткое плечо подвоза из Скандинавии. Альтернативой будут рыбацкие порты Белого моря, где Октябрьская ЖД идет вдоль побережья. Или высаживаться на голых скалах Кольского полуострова.

От	john1973
К	john1973 (03.08.2017 15:42:14)
Дата	03.08.2017 15:47:58

Re: Зачем вообще...

>Крупный оборудованный порт, короткое плечо подвоза из Скандинавии. Альтернативой будут рыбацкие порты Белого моря, где Октябрьская ЖД идет вдоль побережья. Или высаживаться на голых скалах Кольского полуострова.
Т.е. мурманский порт нужен не СССР (можно оставить без боя, только затопить максимальное количество судов в акватории впридачу к минам), а "миротворцам"

От	Кострома
К	john1973 (03.08.2017 15:47:58)
Дата	03.08.2017 15:58:31

Re: Зачем вообще...

>>Крупный оборудованный порт, короткое плечо подвоза из Скандинавии. Альтернативой будут рыбацкие порты Белого моря, где Октябрьская ЖД идет вдоль побережья. Или высаживаться на голых скалах Кольского полуострова.
>Т.е. мурманский порт нужен не СССР (можно оставить без боя, только затопить максимальное количество судов в акватории впридачу к минам), а "миротворцам"

Кольский полуостров закрывает все северные моря.
После его предположительной окупации никакой Сибиряков не спасёт ту же Дудинку

От	марат
К	Кострома (03.08.2017 15:58:31)
Дата	03.08.2017 22:18:47

Re: Зачем вообще...

Здравствуйте!
>Кольский полуостров закрывает все северные моря.
>После его предположительной окупации никакой Сибиряков не спасёт ту же Дудинку
Что там такого сакрального в Дудинке? вывоз руды из будущего "Норникель" Потанина?
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (03.08.2017 22:18:47)
Дата	04.08.2017 06:07:57

Re: Зачем вообще...

>Что там такого сакрального в Дудинке? вывоз руды из будущего "Норникель" Потанина?
Единственное значимое никелевое месторождение СССР и РФ и тогда и сейчас. Без никеля не будет пожалуй 70-80% изделий из стали и сплавов, включая покрытия. На самом деле вывоз концентрата никелевой руды очень серьезный вопрос, и в той параллельной реальности наверняка потянут параллельные нитки путей на Норильской ЖД. Кайло-лопата, тундра впереди.

От	i17
К	john1973 (04.08.2017 06:07:57)
Дата	04.08.2017 16:14:54

Re: Зачем вообще...

>>Что там такого сакрального в Дудинке? вывоз руды из будущего "Норникель" Потанина?
>Единственное значимое никелевое месторождение СССР и РФ и тогда и сейчас. Без никеля не будет пожалуй 70-80% изделий из стали и сплавов, включая покрытия.

В художественной биографии Завенягина (это первый успешный директор Норникеля) читал, что в особо критичные моменты 41-42 никель из Норильска вывозили самолетами. Тонна никеля на 40 танков Т-34.

От	john1973
К	john1973 (04.08.2017 06:07:57)
Дата	04.08.2017 06:11:20

Re: Зачем вообще...

>>Что там такого сакрального в Дудинке? вывоз руды из будущего "Норникель" Потанина?
>Единственное значимое никелевое месторождение СССР и РФ и тогда и сейчас. Без никеля не будет пожалуй 70-80% изделий из стали и сплавов, включая покрытия. На самом деле вывоз концентрата никелевой руды очень серьезный вопрос, и в той параллельной реальности наверняка потянут параллельные нитки путей на Норильской ЖД. Кайло-лопата, тундра впереди.
+ недостроенные участки ЖД Дудинка-Игарка-Уренгой

От	john1973
К	Кострома (03.08.2017 15:58:31)
Дата	03.08.2017 16:10:30

Re: Зачем вообще...

>Кольский полуостров закрывает все северные моря.
>После его предположительной окупации никакой Сибиряков не спасёт ту же Дудинку
Достаточно посмотреть на карту и прикинуть возможность обороны Мурманска (да и заодно всего побережья Белого моря). Немцев остановили на сопках вокруг города при полном превосходстве на море и равенстве сил в воздухе. При новом Оверлорде это жеж мышеловка, непроходимая лесотундра с одной веткой ЖД. Распахать пути 500-фн бомбами палубных штурмовиков невзирая на потери, и готово.

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (02.08.2017 14:39:55)
Дата	02.08.2017 17:51:32

Высадка в Маркизовой луже всегда ИМХО была страшилкой и оправданием флотофилам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Изначально безумная и бессмысленная идея ломиться через узкий и мелководный "суп с клецками".

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (02.08.2017 17:51:32)
Дата	03.08.2017 11:00:44

Re: Высадка в...

При том , что соласен с оценкой в заглавии поста о "страшилке флотофилов", сразу замечу, что...

>Изначально безумная и бессмысленная идея ломиться через узкий и мелководный "суп с клецками".

...идея ломиться вовсе не была безумной после ВМВ в доядерный период.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (03.08.2017 11:00:44)
Дата	03.08.2017 13:25:13

Re: Высадка в...

>
>...идея ломиться вовсе не была безумной после ВМВ в доядерный период.

А развернуть этот тезис можно?
Все таки финский залив представляется крайне невыгодным местом для проведение ДЕСО по причине его простреливаемости с берега, нахождения в радиусе действия сухопутной фронтовой авиации, малых глубин и миной опасности.

От	Кострома
К	Исаев Алексей (02.08.2017 17:51:32)
Дата	02.08.2017 20:49:45

Ну да - конечно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Изначально безумная и бессмысленная идея ломиться через узкий и мелководный "суп с клецками".

>С уважением, Алексей Исаев

Саарему с Мухой охранять не нужно

От	B~M
К	Кострома (02.08.2017 20:49:45)
Дата	02.08.2017 22:17:14

Не стильно как-то

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Изначально безумная и бессмысленная идея ломиться через узкий и мелководный "суп с клецками".
>>С уважением, Алексей Исаев
>Саарему с Мухой охранять не нужно

Тогда уж Осла с Мухой.

От	марат
К	Кострома (02.08.2017 20:49:45)
Дата	02.08.2017 21:43:32

Re: Ну да...

Здравствуйте!

>Саарему с Мухой охранять не нужно
Доводим идею до логической бессмыслицы и осмеиваем. Сразу дворцовую набережную представляем и спрашиваем - да кто там будет высаживаться?
С уважением, Марат

От	mina
К	Исаев Алексей (02.08.2017 17:51:32)
Дата	02.08.2017 18:29:37

это Ваши фантазии. А вот балтийские проливы, Ла Манш, Эгейское море и т.д.

- реальные районы применения

От	Д.Белоусов
К	mina (02.08.2017 18:29:37)
Дата	02.08.2017 18:36:50

Ла Манш? Наших ТКА? Аргументируйте, пожалуйста (-)

От	Андю
К	Д.Белоусов (02.08.2017 18:36:50)
Дата	02.08.2017 18:47:32

Сейчас об этом можно рассказать. (+)

Здравствуйте,

Был сверх-секретных проект "Пингвин": "семёрка", нацеленная якобы на Луну, пролетая над Альбионом, должна была сбросить 30, если не изменяет память, ТК, заботливо упакованных на Байконуре. Они садятся в Северном море. Экипажи и боекомплект подвозят на подлодках.

Да, пикантная деталь: принимающие "посылку из космоса" заранее находятся в зоне приводнения катеров, маскируясь под плавучее кабаре под французским флагом.

Всего хорошего, Андрей.

От	smertch
К	Андю (02.08.2017 18:47:32)
Дата	03.08.2017 08:39:01

Re: Сейчас об...

Это не развитие какого-то тайного проекта еще царских времен по засылке миноносок в Севморе? Но тогда что-то не сработало, своя своих не познаша и учредился Гулльский инцидент?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	mina
К	Андю (02.08.2017 18:47:32)
Дата	02.08.2017 18:53:31

значит "треш и содомия" "интереснее"

а "банальный" проход/прорыв под берегом (уже захваченным) через балт.проливы под прикрытием авиации это "скучно"?

От	mina
К	Д.Белоусов (02.08.2017 18:36:50)
Дата	02.08.2017 18:45:51

после выхода танков в ЛаМаншу нужно что-то делать с Англией

пример "когда не сделали" был перед глазами
свежий

От	Д.Белоусов
К	mina (02.08.2017 18:45:51)
Дата	02.08.2017 22:05:09

О каком выходе наших танков к Ла-Маншу в 50-60е годы говорите? Чем подтвердите? (-)

От	Д.Белоусов
К	Исаев Алексей (02.08.2017 17:51:32)
Дата	02.08.2017 18:01:28

Еще на выбор - Кенингсберг-российский, Курилы, Сахалин, Крым, Румыния и Болгария (-)

От	Blitz.
К	Д.Белоусов (02.08.2017 18:01:28)
Дата	02.08.2017 18:51:18

Re: Еще на...

Калиниград-с учетом ТА в ГДР крайне рисковое занятие, после захвата Дании флот и все десантники, если не огребут еще на суше, окажутся замкнутыми в балтике с противником на всем берегу.
ЧМ еще хуже, если в балтике есть призрачный шанс прорватся через проливы, тут с занятием Стамбула и такого нет-можно только сдаватся.
Остаётся ДВ, но там есть китайские еще товарищи с Тайванем, силы для высадки могут быть ограничеными

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (02.08.2017 18:51:18)
Дата	03.08.2017 11:10:19

Re: Еще на...

Доброго здравия!
>Калиниград-с учетом ТА в ГДР крайне рисковое занятие, после захвата Дании флот и все десантники, если не огребут еще на суше, окажутся замкнутыми в балтике с противником на всем берегу.

не комментирую

>ЧМ еще хуже, если в балтике есть призрачный шанс прорватся через проливы, тут с занятием Стамбула и такого нет-можно только сдаватся.

два месяца отводили на разгром советских войск после высадки в районе Констанцы.
Это документы! И они вовсе не идиоты, а их оценки ЧФ - это просто уничтожительно.

Кстати, к этому же времени относится проработка наступательной операции американского корпуса из турецкой Фракии вдоль Черного моря с целью овадеть портам (до Констанцы).

>Остаётся ДВ, но там есть китайские еще товарищи с Тайванем, силы для высадки могут быть ограничеными

Они бы последовательно (одним и тем же контингетом войск и сил) повторили Инчхон вдоль советского побережья Дальваса. И только потом присутпили бы к разбомбленному Приморью, но это уже бы зависили от конкретных обстоятельств. Где-то так. и уже этот сценарий не позволяет что-то противопоставить, если у вас заранее нет в каждом регионе ни авиации, ни сильного резерва ПДО, ни тех самых оборонительных минных постановок в огромном масштабе, чтобы удлинить американцам операцию до наступления неблагоприятных погодных условий.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (03.08.2017 11:10:19)
Дата	03.08.2017 15:46:32

Re: Еще на...

>два месяца отводили на разгром советских войск после высадки в районе Констанцы.
>Это документы! И они вовсе не идиоты, а их оценки ЧФ - это просто уничтожительно.
Как раз судя по такому они ими и являются.

>Они бы последовательно (одним и тем же контингетом войск и сил) повторили Инчхон вдоль советского побережья Дальваса. И только потом присутпили бы к разбомбленному Приморью, но это уже бы зависили от конкретных обстоятельств. Где-то так. и уже этот сценарий не позволяет что-то противопоставить, если у вас заранее нет в каждом регионе ни авиации, ни сильного резерва ПДО, ни тех самых оборонительных минных постановок в огромном масштабе, чтобы удлинить американцам операцию до наступления неблагоприятных погодных условий.
Т.е. лезли бы в заведомые дыры, абы "погромить и пограбить"? Теряя время, людей и технику-тогда точно идиоты.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (03.08.2017 15:46:32)
Дата	10.08.2017 12:41:14

Re: Еще на...

>Как раз судя по такому они ими и являются.
>Т.е. лезли бы в заведомые дыры, абы "погромить и пограбить"? Теряя время, людей и технику-тогда точно идиоты.

То есть не допускаете, что объем информации у них был больше Вашего? :-)

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (10.08.2017 12:41:14)
Дата	10.08.2017 19:52:36

Re: Еще на...

>То есть не допускаете, что объем информации у них был больше Вашего? :-)
Неа, не допускаю. А Вот наличие ЧСВ да идиотизма на его фоне вполне.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (02.08.2017 14:39:55)
Дата	02.08.2017 17:02:48

Вряд ли им было присуще клиповое мышление

>И мысль о том, что прямо в Колыбель Революции высадят кучу томхэнксов вполне могла породить желание ассиметричного.

... и они наверное понимали, что Оверлорд проводился в условиях наличия восточного фронта и 4-х лет борьбы за господство в воздухе.

От	объект 925
К	И. Кошкин (01.08.2017 22:49:44)
Дата	02.08.2017 11:52:37

Ре: шхеры и фиорды ето токо БФ и СФ. Сообществу вопрос

>Самонаводящиеся торпеды уже есть,
+++
их после войны где-нибудть ТК успешно против боевых надводных кораблей применяли?

От	mina
К	объект 925 (02.08.2017 11:52:37)
Дата	02.08.2017 18:30:19

Эгейское море еще более "шхеристое" ;) (-)

От	dragon.nur
К	И. Кошкин (01.08.2017 22:49:44)
Дата	02.08.2017 11:48:04

Re: Потому что...

>...все, что мог противопоставить СССР ... два горшка без стволов...
Целых два с половиной :)
С уважением, Эд

От	Кирилл Кушнир
К	И. Кошкин (01.08.2017 22:49:44)
Дата	02.08.2017 09:49:49

А какие были варианты?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы никогда не видели "Справочник военных флотов мира" (как-то так он называется) за 1946 год? Я видел. Я очень представляю, как должен был подгорать пердак у красных флотцекомандиров, когда они пролистывали этот том и видели нескончаемые ряды линкоров, крейсеров, авианосцев, сотни эсминцев и т. д. и т. п. При этом все, что мог противопоставить СССР этому великолепию после Фултонской Речи - это два горшка без стволов, несколько убогих "Кировых" и вроде бы вступающие в строй "Чапаевы". И все.

>Поэтому - любой ценой громоздилось перпендикулярное. Самонаводящиеся торпеды уже есть, вот мы как выскочим из шхер тремя сотнями, как пульнем по врагу, чтобы все море в рыбинах - вот тогда, небось, узнают! Флот напуганных, чо уж там.

Не оспаривая твою иронию (в целом то ты прав), а какие у отцов-командиров были варианты? Авиации, способной эффективно бороться с кораблями у нас до появления Ту-22М (относительно конечно), тоже не было. Пытались хоть что-то, хоть камикадзе.

>И. Кошкин

От	ttt2
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 09:49:49)
Дата	02.08.2017 10:56:36

Проверенный - береговая авиация

Топит все. Опыт ВМВ был перед глазами.

С уважением

От	mina
К	ttt2 (02.08.2017 10:56:36)
Дата	05.08.2017 11:07:37

как раз этот опыт говорит что ВСЕ не топит (-)

От	Кирилл Кушнир
К	ttt2 (02.08.2017 10:56:36)
Дата	02.08.2017 11:03:58

Re: Проверенный -...

>Топит все. Опыт ВМВ был перед глазами.

Ну расскажите нам, чем советская береговая авиация будет топить все в 50-60-ых? Напоминаю что все - это флоты НАТО, с десятками авианосцев.

И кстати, что там все потопила немецкая береговая авиация в 44-ом в Нормандии, я что то запамятовал ...

>С уважением

От	VK
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 11:03:58)
Дата	03.08.2017 00:36:36

Re: Проверенный -...

>И кстати, что там все потопила немецкая береговая авиация в 44-ом в Нормандии, я что то запамятовал ...

Топила береговая авиация союзников, поэтому данные события только подтверждают тезис: "Береговая авиация топит все". Были бы у немцев сотни авианосцев, и их бы приговорили. 11 тысяч самолетов - это не шутки.

От	mina
К	VK (03.08.2017 00:36:36)
Дата	05.08.2017 11:09:24

зависит от тактики

на Тихом береговая авиация против АВ не зажгла

От	ttt2
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 11:03:58)
Дата	02.08.2017 23:44:17

Re: Проверенный -...

>Ну расскажите нам, чем советская береговая авиация будет топить все в 50-60-ых? Напоминаю что все - это флоты НАТО, с десятками авианосцев.

Да той же кометой или бомбами, УАБ или обычными. Десятки авианосцев это вундерваффе в открытом океане против линкоров и горстки авианосцев, авиация же СССР уже в 50-е была достаточно серьезной силой. Я уже говорил в свое время realswat-у что эта ваша армада авианосцев у Европы в зоне мощной береговой авиации сидела тише воды, ниже травы. Во время почти двухлетней бойни в открытой всем морям Италии ни один авианосец не обрушился на "несчастных" немцев.

>И кстати, что там все потопила немецкая береговая авиация в 44-ом в Нормандии, я что то запамятовал ...

А какое там было соотношение сил вы не запамятовали? Если верить Вики - "10 859 боевых самолётов против 160 у немцев"

С уважением

От	Кирилл Кушнир
К	ttt2 (02.08.2017 23:44:17)
Дата	02.08.2017 23:53:43

Re: Проверенный -...

>>Ну расскажите нам, чем советская береговая авиация будет топить все в 50-60-ых? Напоминаю что все - это флоты НАТО, с десятками авианосцев.
>
>Да той же кометой или бомбами, УАБ или обычными. Десятки авианосцев это вундерваффе в открытом океане против линкоров и горстки авианосцев, авиация же СССР уже в 50-е была достаточно серьезной силой. Я уже говорил в свое время realswat-у что эта ваша армада авианосцев у Европы в зоне мощной береговой авиации сидела тише воды, ниже травы. Во время почти двухлетней бойни в открытой всем морям Италии ни один авианосец не обрушился на "несчастных" немцев.

Про Кометы - это смешно, да. А бомбы чем будете сыпать на корабли то? Если что Ил-28 заняты на суше и не подготовлены топить движущиеся цели. Ил-10 и МиГ-15бис? И не надо забывать что фронтовая авиация будет занята на суше. И да, наша истребительная авиция до середины 60-х это в лучшем случае МиГ-17, небольшое количество МиГ-19 и сырых 21-ых с двумя ракетками.

>С уважением

От	Blitz.
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 23:53:43)
Дата	03.08.2017 01:35:57

Re: Проверенный -...

>Если что Ил-28 заняты на суше и не подготовлены топить движущиеся цели. Ил-10 и МиГ-15бис?
Ил-28 своих у флота хватало.

>И не надо забывать что фронтовая авиация будет занята на суше. И да, наша истребительная авиция до середины 60-х это в лучшем случае МиГ-17, небольшое количество МиГ-19 и сырых 21-ых с двумя ракетками.

Против Ф-84 с другой стороны хороший вариант

От	john1973
К	Blitz. (03.08.2017 01:35:57)
Дата	03.08.2017 06:31:06

Re: Проверенный -...

>Против Ф-84 с другой стороны хороший вариант
МиГ-15Бис с ВК-1 хорошо работали в боевых условиях против Ф-84 и Ф-86 в 1952-53 гг.

От	Boris
К	john1973 (03.08.2017 06:31:06)
Дата	03.08.2017 13:20:02

Re: Проверенный -...

Доброе утро,
>>Против Ф-84 с другой стороны хороший вариант
>МиГ-15Бис с ВК-1 хорошо работали в боевых условиях против Ф-84 и Ф-86 в 1952-53 гг.

Я имел ввиду F-84F: https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_F-84F_Thunderstreak, их в Корее еще не было. Боевой радиус за 1300 км, скорость с потолоком как у МиГ-17 и носитель атомной бомбы в придачу. А на подходе "сотая серия"...

С уважением, Boris.

От	Blitz.
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 11:03:58)
Дата	02.08.2017 17:26:09

Re: Проверенный -...

>И кстати, что там все потопила немецкая береговая авиация в 44-ом в Нормандии, я что то запамятовал ...

Авиация была уже не та, год-два раньше топила успешно

От	Grozny Vlad
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 09:49:49)
Дата	02.08.2017 10:25:23

Ракетные катера

>Не оспаривая твою иронию (в целом то ты прав), а какие у отцов-командиров были варианты? Авиации, способной эффективно бороться с кораблями у нас до появления Ту-22М (относительно конечно), тоже не было. Пытались хоть что-то, хоть камикадзе.
Ракетные катер - тоже, дешево и асимметрично. Производили с начала 60-х, в 67-м уже "Эйлат" утопили...

Грозный Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Grozny Vlad (02.08.2017 10:25:23)
Дата	02.08.2017 10:59:17

Их начали строить как только появились ПКР (-)

От	Grozny Vlad
К	Дмитрий Козырев (02.08.2017 10:59:17)
Дата	02.08.2017 11:42:50

Это я к тому, что это был асимметричный ответ до Ту-22М... (-)

От	МУРЛО
К	Grozny Vlad (02.08.2017 11:42:50)
Дата	02.08.2017 12:06:09

Re: Это я

Это был очень слабый и ограниченный ответ. Представим десантную операцию на полуостров Рыбачий. И что тут наделают ТК и РК? Если БА может провести массированную ударную операцию, когда в один подъем можно применить все авиационные средства и на полчаса завоевать господство в воздухе, то прикрытие для ТК и РКА истребительной авиацией потребуется на несколько часов хода. И тут у противника как раз появляется возможность поднять всю палубную авиацию для своего генерального сражения с надводными силами.

От	МУРЛО
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 09:49:49)
Дата	02.08.2017 10:09:41

Re: А какие...

http://www.airwar.ru/enc/sea/il28t.html
Ил-28Т, затем Ил-28 с П-15-Лайт.

От	Кирилл Кушнир
К	МУРЛО (02.08.2017 10:09:41)
Дата	02.08.2017 10:23:02

Re: А какие...

> http://www.airwar.ru/enc/sea/il28t.html
>Ил-28Т, затем Ил-28 с П-15-Лайт.

Я как бы в курсе, что они были. Но есть большие сомнения в и эффективности ...

От	Blitz.
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 10:23:02)
Дата	02.08.2017 17:24:00

Re: А какие...

>Я как бы в курсе, что они были. Но есть большие сомнения в и эффективности ...
Во времена когда с ПВО у кораблей было не очень, МРА имело эфективность не хуже чем в 80е

От	МУРЛО
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 10:23:02)
Дата	02.08.2017 10:26:09

Re: А какие...

>> http://www.airwar.ru/enc/sea/il28t.html
>>Ил-28Т, затем Ил-28 с П-15-Лайт.
>
>Я как бы в курсе, что они были. Но есть большие сомнения в и эффективности ...
Есть конечно, но это одна шайка-лейка с морским ИАП на МИГ15(17) и тут для шхерной авиации все гораздо лучше с маневром на ТВД (у катера это совсем плохо дальше выхода из бухты и их закурощают сейбры) и взаимным заимодействием.

От	И. Кошкин
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 09:49:49)
Дата	02.08.2017 10:05:44

Вариант был прекратить строить их уже в 60-е.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но тут очень проблема нашего любого строительного вообще. Пока мы запустим производство, пока отладим, пока внесем улучшения, пока опять отладим, пока, наконец, получим вот прямо совсем работающую конечную версию - оба-на, прошло пятнадцать-двадцать лет. И, вроде бы, у нас есть чоткий и лучший в мире по своим показателям бердыш, но вокруг уже все стреляют из флинтлоков и пырятся штыками.

А бросать жалко: вот же, довели, наконец, до ума, и седые капитаны мечтательно вздыхают: "Эх, нам бы такое в 1943 на Северный флот!"

И. Кошкин

От	mina
К	И. Кошкин (02.08.2017 10:05:44)
Дата	02.08.2017 18:34:03

кстати ,ТКА с "Шквалом-Э" практически идеальное средство против супертанкеров

(имеющих против других средств поражения просто огромную живучесть)

От	Llandaff
К	mina (02.08.2017 18:34:03)
Дата	03.08.2017 18:58:15

Re: кстати ,ТКА...

>(имеющих против других средств поражения просто огромную живучесть)

Можно прояснить, чем Шквал-Э отличается от обычной торпеды в плане поражения супертанкеров?

От	mina
К	Llandaff (03.08.2017 18:58:15)
Дата	05.08.2017 10:42:25

"шьют" цель

т.е. при подходе с КУ градсов 30-40 (оптимально) у супертанкера оказываются поврежденными несколько отсеков, причем с горящим топливом

От	mina
К	И. Кошкин (02.08.2017 10:05:44)
Дата	02.08.2017 18:19:28

проблема была в другом - их оружии с "пистолетными дистанциями" применения

на западе строили и в 70х, и юзали до конца 80х, но с дальноходными телеуправляемыми торпедами

От	Николай Поникаров
К	И. Кошкин (02.08.2017 10:05:44)
Дата	02.08.2017 11:14:11

А в 60-е их и не строили массово. У нас уже орды ракетных были

День добрый.

>Но тут очень проблема нашего любого строительного вообще. Пока мы запустим производство, пока отладим, пока внесем улучшения, пока опять отладим, пока, наконец, получим вот прямо совсем работающую конечную версию - оба-на, прошло пятнадцать-двадцать лет.

Да-да, 15-20 лет, отладка-наладка. Правда, в 1960-е строили торпедный катер на базе ракетного (!) по ТТЗ 1956 года и по проекту 1959 года. Не имеющий никакого отношения к бердышам времен войны и кронштадтской побудки. И построили всего 74 штуки, включая "универсальную" вариацию на подводных крыльях.

> И, вроде бы, у нас есть чоткий и лучший в мире по своим показателям бердыш, но вокруг уже все стреляют из флинтлоков и пырятся штыками.

А покупатели из голожопых стран за нашими катерами в очереди стоят.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (02.08.2017 10:05:44)
Дата	02.08.2017 11:07:05

В 60-е их построили сравнительно немного

Основная масса это пр. 163
Несколько десятков пр. 206, что в разделении на 4 флота и с учетом экспорта нищебродам по соцлагерю давало несколько штук на флот.
Ну и объективно - что такого?
Вполне адекватное средство ОВР.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (02.08.2017 11:07:05)
Дата	05.08.2017 11:06:29

причем их применяли еще как МПК - с ОГАС ВГС-2

в прямых руках корабли были весьма неплохи
(особенно при работе КПУГ)

От	Boris
К	объект 925 (01.08.2017 19:33:30)
Дата	01.08.2017 21:16:21

Re: Зачем/Почему после...

Доброе утро,

так, давайте считать. По крупному, без опытных и без кораблей военного времени: пр. ТД-200, до 1952 года - 168 шт., пр. 123бис, до 1953 года - 205 шт., пр. 183, до 1960 года - 420 шт., пр. 206, до 1974 года - 74 шт., итого 867 шт. Или я что-то забыл?

С уважением, Boris.

От	Николай Поникаров
К	Boris (01.08.2017 21:16:21)
Дата	02.08.2017 10:57:46

Уточнения/дополнения

День добрый.

>так, давайте считать. По крупному, без опытных и без кораблей военного времени:

> пр. ТД-200, до 1952 года - 168 шт.,

ТД-200 1 + ТД200бис 168.
Самый удачный из военных проектов, потому что большой, после войны строили за неимением лучшего. Долго не прослужил. В серии заменен пр. 183, по образцу американских.

Пр. 183 забыли - а он самый массовый.
183, 183Т, 183ТК 333+26=359 без опытняка. Минус 37 ПСКР, некоторые из них переделаны из торпедных, некоторые возвращены обратно ВМФ. Минус экспорт ~250 шт, частично из состава флота.

> пр. 123бис, до 1953 года - 205 шт.,

Вы, видимо, считаете только 123К как "чисто послевоенный проект". :) Еще надо добавить 89 шт послевоенных 123бис и 42 М-123бис, всего 336. Минус экспорт до начала 60-х от 150 до 250 шт (трудно уследить перепродажи).

Даже 123К - архаичный проект, модернизация "Комсомольца" 1939 года, выжимание последних соков из идеи малого реданного катера. Проект пробит промышленностью, т.к. давал обоснование строить корабли без РЛС (изначально на 123К предполагалась одна РЛС на три катера). Потому и дослужил только до начала 60-х.

> пр. 206, до 1974 года - 74 шт.,

50 шт пр. 206 + 4 205Т для советского ВМФ, из них 25 затем ушло на экспорт (и еще 41 изначально построен на экспорт).
24 шт пр. 206М с подводным крылом - считаю необходимым выделить их, т.к. имели какие-никакие противолодочные возможности: опускной ГАС на стопе обнаруживать лодку и атаковать торпедами.

Этот проект достаточно разумен - сравнительно небольшое количество сравнительно дешевых катеров для атаки транспортов в закрытых морях.

> итого 867 шт. Или я что-то забыл?

Если не считать экспорт из состава флота, то легко набрать 1200.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (02.08.2017 10:57:46)
Дата	02.08.2017 14:22:02

Re: Уточнения/дополнения

>День добрый.

>Пр. 183 забыли - а он самый массовый.

Как забыли, указано - 420 шт.

>
>Если не считать экспорт из состава флота, то легко набрать 1200.

Только двойной бухгалтерией :)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (02.08.2017 14:22:02)
Дата	02.08.2017 14:45:14

Re: Уточнения/дополнения

День добрый.

>>Пр. 183 забыли - а он самый массовый.
>
>Как забыли, указано - 420 шт.

Да, я прохлопал. 420 - это с телеуправляемыми катерами-целями.

>>Если не считать экспорт из состава флота, то легко набрать 1200.
>
>Только двойной бухгалтерией :)

Если натягивать на глобус и добавлять в счет экспорт сразу с заводов, то за 900 выйдет. А если еще китайскую постройку по лицензии... :)

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (02.08.2017 14:45:14)
Дата	03.08.2017 21:57:24

Re: Уточнения/дополнения

>>>Пр. 183 забыли - а он самый массовый.
>>
>>Как забыли, указано - 420 шт.
>
>Да, я прохлопал. 420 - это с телеуправляемыми катерами-целями.

А еще 50 штук без торпед в конфигурации СКА/МО

>>>Если не считать экспорт из состава флота, то легко набрать 1200.
>>
>>Только двойной бухгалтерией :)
>
>Если натягивать на глобус и добавлять в счет экспорт сразу с заводов, то за 900 выйдет. А если еще китайскую постройку по лицензии..

Ну да наверное общий выпуск натянется. Вот только вряд ли это можно назвать желанием загрузить заводы.

От	МУРЛО
К	Boris (01.08.2017 21:16:21)
Дата	02.08.2017 09:51:55

Re: Зачем/Почему после...

А известно что было с их боеготовностью? Вроде как дизели М503 не из надежных.

От	mina
К	МУРЛО (02.08.2017 09:51:55)
Дата	02.08.2017 21:08:08

как раз этой серией их и довели

ресурс, да, мал
но к началу 50х дизеля были хорошо отработаны (МАССОВОЙ СЕРИЕЙ!!!), и это был наш безусловный успех

От	Boris
К	МУРЛО (02.08.2017 09:51:55)
Дата	02.08.2017 21:06:27

Re: Зачем/Почему после...

Доброе утро,
>А известно что было с их боеготовностью? Вроде как дизели М503 не из надежных.
Лучше наверное спросить флотофилов)) Я думаю, что дело было не только в отдельно взятых дизелях/торпедах/радио и РЛС, сколько в планах применения и их связи с реалиями возможной войны. ИМХО средства ПВО на них никакие, дальше вопросы к системе управления - что делать при налёте сотни F-84F под прикрытием помех в Рижский залив, к примеру?

С уважением, Boris.

От	Кирилл Кушнир
К	Boris (02.08.2017 21:06:27)
Дата	02.08.2017 21:17:58

Re: Зачем/Почему после...

>Доброе утро,
>>А известно что было с их боеготовностью? Вроде как дизели М503 не из надежных.
>Лучше наверное спросить флотофилов)) Я думаю, что дело было не только в отдельно взятых дизелях/торпедах/радио и РЛС, сколько в планах применения и их связи с реалиями возможной войны. ИМХО средства ПВО на них никакие, дальше вопросы к системе управления - что делать при налёте сотни F-84F под прикрытием помех в Рижский залив, к примеру?

Геройски пытаться выброситься на берег.

>С уважением, Boris.

От	марат
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 21:17:58)
Дата	02.08.2017 21:50:12

Re: Зачем/Почему после...

>>Доброе утро,
>>>А известно что было с их боеготовностью? Вроде как дизели М503 не из надежных.
>>Лучше наверное спросить флотофилов)) Я думаю, что дело было не только в отдельно взятых дизелях/торпедах/радио и РЛС, сколько в планах применения и их связи с реалиями возможной войны. ИМХО средства ПВО на них никакие, дальше вопросы к системе управления - что делать при налёте сотни под прикрытием помех в Рижский залив, к примеру?
>
>Геройски пытаться выброситься на берег.
Вызывать ИА. А для чего наклепали тысячи МиГ-15/17? И что, будут смотреть на налет сотен F-84F и ждать куда полетят? Авось не на Ригу...
>>С уважением, Boris.
С уважением, Марат

От	Кирилл Кушнир
К	марат (02.08.2017 21:50:12)
Дата	02.08.2017 22:19:29

Re: Зачем/Почему после...

>>>Доброе утро,
>>>>А известно что было с их боеготовностью? Вроде как дизели М503 не из надежных.
>>>Лучше наверное спросить флотофилов)) Я думаю, что дело было не только в отдельно взятых дизелях/торпедах/радио и РЛС, сколько в планах применения и их связи с реалиями возможной войны. ИМХО средства ПВО на них никакие, дальше вопросы к системе управления - что делать при налёте сотни под прикрытием помех в Рижский залив, к примеру?
>>
>>Геройски пытаться выброситься на берег.
>Вызывать ИА. А для чего наклепали тысячи МиГ-15/17? И что, будут смотреть на налет сотен F-84F и ждать куда полетят? Авось не на Ригу...

Не сложилось у наших мореманов с истребительным зонтиком.

>>>С уважением, Boris.
>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 22:19:29)
Дата	02.08.2017 23:10:29

Re: Зачем/Почему после...

>Не сложилось у наших мореманов с истребительным зонтиком.

Очень даже сложилось

От	Кирилл Кушнир
К	Blitz. (02.08.2017 23:10:29)
Дата	02.08.2017 23:47:22

Ето когда? (-)

От	Blitz.
К	Кирилл Кушнир (02.08.2017 23:47:22)
Дата	03.08.2017 01:34:25

Re: Ето когда?

Всю послевоень-иап хватало, и не тоолько.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.08.2017 19:33:30)
Дата	01.08.2017 20:28:54

Это не в СССР а в мире

Цитата:
По состоянию на 1 июля 1965 г. во всех флотах мира, вместе взятых, в строю находились примерно 1200 торпедных катеров. Причем более половины этого количества (около 650 единиц) приходилось на три флота - советский, китайский и югославский.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.08.2017 20:28:54)
Дата	01.08.2017 20:47:55

у меня не аберрация. Только сегодня прочитал в ТиВ.

Цитату давать?

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.08.2017 20:47:55)
Дата	01.08.2017 21:26:02

Re: у меня...

>Цитату давать?

Давайте по возможности развернутую. Т.к. такое количество можно набрать разве что с предвоенным выпуском и ленд-лизом и то сомнительно.
Можно просто спросить - почему много, почему больше всех в мире?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.08.2017 21:26:02)
Дата	02.08.2017 11:50:47

Ре: у меня...

>Давайте по возможности развернутую.
++++
ТиВ, 02.2004, стр. 25
"Поетому строительство в СССР более 1200 торпедных катеров в послевоенные десятилетия некоторые современные историки мотивируют не их реальной боевой ценностью, а побочными обстоятельствами- необходимостью загрузки речных судостроительных заводов, обеспечением возможности массовой подготовки моряков"

>Можно просто спросить - почему много, почему больше всех в мире?
+++
типа, от нищеты?

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.08.2017 11:50:47)
Дата	02.08.2017 13:54:53

Спасибо, а кто автор?

>>Давайте по возможности развернутую.
>++++
>ТиВ, 02.2004, стр. 25
>"Поетому строительство в СССР более 1200 торпедных катеров в послевоенные десятилетия некоторые современные историки мотивируют не их реальной боевой ценностью, а побочными обстоятельствами- необходимостью загрузки речных судостроительных заводов, обеспечением возможности массовой подготовки моряков"

Потому цифра явно необоснована и взята с потолка как уже писали.

>>Можно просто спросить - почему много, почему больше всех в мире?
>+++
>типа, от нищеты?

Ну типа да - дешевое средство береговой обооны протяженой береговой линии, допускающее массовую постройку.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.08.2017 13:54:53)
Дата	02.08.2017 19:37:06

Владимир Асанин

>Ну типа да - дешевое средство береговой обооны протяженой береговой линии, допускающее массовую постройку.
+++++
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2821468.htm

От	mina
К	Дмитрий Козырев (02.08.2017 13:54:53)
Дата	02.08.2017 18:44:31