От И. Кошкин
К Д.Белоусов
Дата 02.08.2017 14:39:55
Рубрики Флот;

Вот, кстати, да, от "Оверлорда" должно было полыхать страшно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а то натовский десант, все дела
>Ну и танковые армии переброской катеров по железной дороге сопровождать хоть как-то можно, фланг им прикрыть

>А потом все дела - наработанная тактика, выпуск офицеров налажен, катеров, все ломакть как-то стремно...

И мысль о том, что прямо в Колыбель Революции высадят кучу томхэнксов вполне могла породить желание ассиметричного.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (02.08.2017 14:39:55)
Дата 02.08.2017 23:28:43

Уровень полыхания еще изучать и изучать

>И мысль о том, что прямо в Колыбель Революции высадят кучу томхэнксов вполне могла породить желание ассиметричного.

Что бы добраться до Колыбели Революции надо было армаду десантных кораблей провести в Балтийское море, проплыть все Балтийское море, весь Финский залив мимо наших берегов, мимо бушующей очевидно в это время войны, через минные поля и авиацию. При том выход к балтийскому морю у НАТО был в то время как бы не очень. Несколько сот километров побережья. Оверлорд был высажен на открытое акватории океана место с обширного противоположного берега пролива. Думаю про немецкий довольно мрачный опыт у Моонзунда там помнили.

Тут уж скорее Владивосток и Камчатка были под угрозой. Но насколько нужно было американцам отвлекать крупные силы от основного европейского ТВД вопрос открытый. Вероятнее Североморск с Мурманском. Интересно бы знать, прорабатывались серьезно такие планы на Север России.

>И. Кошкин
С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (02.08.2017 23:28:43)
Дата 03.08.2017 10:56:58

а че там изучать-то?!

Доброго здравия!
>>И мысль о том, что прямо в Колыбель Революции высадят кучу томхэнксов вполне могла породить желание ассиметричного.

>Что бы добраться до Колыбели Революции надо было армаду десантных кораблей провести в Балтийское море, проплыть все Балтийское море, весь Финский залив мимо наших берегов, мимо бушующей очевидно в это время войны, через минные поля и авиацию. При том выход к балтийскому морю у НАТО был в то время как бы не очень. Несколько сот километров побережья. Оверлорд был высажен на открытое акватории океана место с обширного противоположного берега пролива.

Это классический поединок кита со львом. Но разница с временами Наполеона в том, что у кита еще и орел на подхвате, способный пресечь переброски войск оперативного масштаба к району высадки.
Преамбула "Дропшота" в принципе описывает эту ситуацию. Они смогли бы высадить такой десант даже при утрате европейского берега. По крайней мере проработка стратегического десанта в масштабе "Оверлорда" в Румынии (то есть во вполне закрытом прибрежном бассейне) вполне имела место быть.

>Думаю про немецкий довольно мрачный опыт у Моонзунда там помнили.

Не уверен, что они вообще обращали внимание на этот опыт.

>Тут уж скорее Владивосток и Камчатка были под угрозой. Но насколько нужно было американцам отвлекать крупные силы от основного европейского ТВД вопрос открытый.

Учитывайте, что при позднем Сталине на Камчатке и Чукотке размещалось значительное объединение войск (иногда принято рассуждать, будто для десанта в США, но на самом деле это был мощный противодесантный резерв). Потому что с началом боевых действий на море перевозки в интересах обороны и снабжения этих регионов были бы однозначно сорваны, вот и запасали все заранее.
Потому еще открытый вопрос, какие силы отвлекались от основного европейского ТВД у самого СССР из-за многовариантных действий американского ВМФ и десанта.

>Вероятнее Североморск с Мурманском. Интересно бы знать, прорабатывались серьезно такие планы на Север России

А просто нужно поднять информацию о войсках, дислоцированных в регионе. И сравнить, было ли там развертывание крупного объединения по сравнению с той же Чукоткой. Сразу будут видны ожидания и опасения ГШ.

С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К Евгений Путилов (03.08.2017 10:56:58)
Дата 03.08.2017 15:51:02

Re: а че...

>Это классический поединок кита со львом. Но разница с временами Наполеона в том, что у кита еще и орел на подхвате, способный пресечь переброски войск оперативного масштаба к району высадки.

У льва тоже свой орел не меньших маштабов есть который кита на дно отправить может.
От И. Кошкин
К Blitz. (03.08.2017 15:51:02)
Дата 03.08.2017 21:22:06

В самом деле? Вам известно, например, про такое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это классический поединок кита со львом. Но разница с временами Наполеона в том, что у кита еще и орел на подхвате, способный пресечь переброски войск оперативного масштаба к району высадки.
>
>У льва тоже свой орел не меньших маштабов есть который кита на дно отправить может.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (03.08.2017 21:22:06)
Дата 04.08.2017 00:00:39

Пример хороший, известный, но ни о чем.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Это классический поединок кита со львом. Но разница с временами Наполеона в том, что у кита еще и орел на подхвате, способный пресечь переброски войск оперативного масштаба к району высадки.
>>
>>У льва тоже свой орел не меньших маштабов есть который кита на дно отправить может.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)

И о чем это говорит? О том, что при внезапном авиаударе по аэродрому на нем приключаются потери?
Ну да. Говорит ли этот пример о недостаточном уровне боеготовности в некоторых частях? Без сомнения. Говорит ли это о том, что в случае массированных налетов американская авиация легко разнесла бы свои цели на территории СССР? Отнюдь. Ровно в те же времена, несколько южнее, в условиях нормальной боготовности как раз звездно-полосатые бомбардировщики получили изрядный отлуп, после чего обе стороны начали ускоренно заниматься реактивными бомбардировщиками, потому что B-29 против МиГ-15+наземный радар оказался никаким, а МиГ-15 настроили много, очень много.


>И. Кошкин
От Blitz.
К И. Кошкин (03.08.2017 21:22:06)
Дата 03.08.2017 21:29:15

Re: В самом

Может Вам не известно что налет делался не в военное время по а/э? Иначе не делали б таких глубоких выводов.
От И. Кошкин
К Blitz. (03.08.2017 21:29:15)
Дата 03.08.2017 21:52:48

Да ладно? Это 1950 год, когда русские и американские летчики убивали друг друга.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Может Вам не известно что налет делался не в военное время по а/э? Иначе не делали б таких глубоких выводов.

...в Корее. Это один из самых близких к войне моментов. И, тем не менее, наших застали врасплох, разолбали и улетели.

И. Кошкин
От Blitz.
К И. Кошкин (03.08.2017 21:52:48)
Дата 03.08.2017 22:46:35

Re: Да ладно?...

>...в Корее. Это один из самых близких к войне моментов. И, тем не менее, наших застали врасплох, разолбали и улетели.

Чего б не застать, официально ни какой войны нет, и в корее тоже никого нет.
А вот в Корее долбали, на таком же уровне при массе ограничений, и успешно
От марат
К И. Кошкин (03.08.2017 21:52:48)
Дата 03.08.2017 22:17:03

Re: Да ладно?...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Может Вам не известно что налет делался не в военное время по а/э? Иначе не делали б таких глубоких выводов.
>
>...в Корее. Это один из самых близких к войне моментов. И, тем не менее, наших застали врасплох, разолбали и улетели.
Два самолета. Не двести-тысяча, а два. Даже уничтожение 7 самолетов не ослабило ВВС СССР до неприличной величины. Можно конечно предположить что 2000 самолетов разобьются на 1000 пар и просочатся. Но это должна быть богатая фантазия.
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От john1973
К ttt2 (02.08.2017 23:28:43)
Дата 03.08.2017 06:45:50

Re: Уровень полыхания...

>Вероятнее Североморск с Мурманском. Интересно бы знать, прорабатывались серьезно такие планы на Север России.
Коли Северный флот был на один зуб противнику, то какой смысл в захвате пустых ВМБ (Североморск) и попытках наступления вдоль единственной ЖД по тундре. Мурманск как грузовой порт намного привлекательнее, но имеет свою довольно мрачную историю длительной мясорубки в безуспешных попытках захвата немцами + так же придется наступать по непроходимой местности вдоль ЖД на Ленинград.
От Роман Алымов
К john1973 (03.08.2017 06:45:50)
Дата 03.08.2017 15:28:34

Зачем вообще Мурманск в таких условиях? (+)

Доброе время суток!
> Мурманск как грузовой порт намного привлекательнее, но имеет свою довольно мрачную историю длительной мясорубки в безуспешных попытках захвата немцами + так же придется наступать по непроходимой местности вдоль ЖД на Ленинград.
**** Для немцев попытки захвата Мурманска были более чем осмысленными - это был канал поступления в СССР техники и прочих полезных вещей от союзников. Для СССР, в условиях войны де-факто со всем миром, Мурманск вообще никакой ценности не представляет - всё равно туда ничего не приплывёт, и плыть оттуда некуда.
С уважением, Роман
От Кострома
К Роман Алымов (03.08.2017 15:28:34)
Дата 03.08.2017 15:53:13

И Архангельск?

>Доброе время суток!
>> Мурманск как грузовой порт намного привлекательнее, но имеет свою довольно мрачную историю длительной мясорубки в безуспешных попытках захвата немцами + так же придется наступать по непроходимой местности вдоль ЖД на Ленинград.
>**** Для немцев попытки захвата Мурманска были более чем осмысленными - это был канал поступления в СССР техники и прочих полезных вещей от союзников. Для СССР, в условиях войны де-факто со всем миром, Мурманск вообще никакой ценности не представляет - всё равно туда ничего не приплывёт, и плыть оттуда некуда.
>С уважением, Роман

Севмор путь тоже никому не нужен?

Этак никаких волостей не напасёшся
От john1973
К Кострома (03.08.2017 15:53:13)
Дата 03.08.2017 16:42:23

Re: И Архангельск?

>Севмор путь тоже никому не нужен?
Что-то вещует, что при контроле противником "горла" Белого моря, Архангельск и Северодвинск как порты тоже потеряют свое значение и станут передовыми ВМБ как раз для москитного флота, который будет строиться быстрее, чем воздушные патрули с Эссексов будут успевать топить
От john1973
К Роман Алымов (03.08.2017 15:28:34)
Дата 03.08.2017 15:42:14

Re: Зачем вообще...

Крупный оборудованный порт, короткое плечо подвоза из Скандинавии. Альтернативой будут рыбацкие порты Белого моря, где Октябрьская ЖД идет вдоль побережья. Или высаживаться на голых скалах Кольского полуострова.
От john1973
К john1973 (03.08.2017 15:42:14)
Дата 03.08.2017 15:47:58

Re: Зачем вообще...

>Крупный оборудованный порт, короткое плечо подвоза из Скандинавии. Альтернативой будут рыбацкие порты Белого моря, где Октябрьская ЖД идет вдоль побережья. Или высаживаться на голых скалах Кольского полуострова.
Т.е. мурманский порт нужен не СССР (можно оставить без боя, только затопить максимальное количество судов в акватории впридачу к минам), а "миротворцам"
От Кострома
К john1973 (03.08.2017 15:47:58)
Дата 03.08.2017 15:58:31

Re: Зачем вообще...

>>Крупный оборудованный порт, короткое плечо подвоза из Скандинавии. Альтернативой будут рыбацкие порты Белого моря, где Октябрьская ЖД идет вдоль побережья. Или высаживаться на голых скалах Кольского полуострова.
>Т.е. мурманский порт нужен не СССР (можно оставить без боя, только затопить максимальное количество судов в акватории впридачу к минам), а "миротворцам"


Кольский полуостров закрывает все северные моря.
После его предположительной окупации никакой Сибиряков не спасёт ту же Дудинку
От марат
К Кострома (03.08.2017 15:58:31)
Дата 03.08.2017 22:18:47

Re: Зачем вообще...

Здравствуйте!
>Кольский полуостров закрывает все северные моря.
>После его предположительной окупации никакой Сибиряков не спасёт ту же Дудинку
Что там такого сакрального в Дудинке? вывоз руды из будущего "Норникель" Потанина?
С уважением, Марат
От john1973
К марат (03.08.2017 22:18:47)
Дата 04.08.2017 06:07:57

Re: Зачем вообще...

>Что там такого сакрального в Дудинке? вывоз руды из будущего "Норникель" Потанина?
Единственное значимое никелевое месторождение СССР и РФ и тогда и сейчас. Без никеля не будет пожалуй 70-80% изделий из стали и сплавов, включая покрытия. На самом деле вывоз концентрата никелевой руды очень серьезный вопрос, и в той параллельной реальности наверняка потянут параллельные нитки путей на Норильской ЖД. Кайло-лопата, тундра впереди.
От i17
К john1973 (04.08.2017 06:07:57)
Дата 04.08.2017 16:14:54

Re: Зачем вообще...

>>Что там такого сакрального в Дудинке? вывоз руды из будущего "Норникель" Потанина?
>Единственное значимое никелевое месторождение СССР и РФ и тогда и сейчас. Без никеля не будет пожалуй 70-80% изделий из стали и сплавов, включая покрытия.

В художественной биографии Завенягина (это первый успешный директор Норникеля) читал, что в особо критичные моменты 41-42 никель из Норильска вывозили самолетами. Тонна никеля на 40 танков Т-34.
От john1973
К john1973 (04.08.2017 06:07:57)
Дата 04.08.2017 06:11:20

Re: Зачем вообще...

>>Что там такого сакрального в Дудинке? вывоз руды из будущего "Норникель" Потанина?
>Единственное значимое никелевое месторождение СССР и РФ и тогда и сейчас. Без никеля не будет пожалуй 70-80% изделий из стали и сплавов, включая покрытия. На самом деле вывоз концентрата никелевой руды очень серьезный вопрос, и в той параллельной реальности наверняка потянут параллельные нитки путей на Норильской ЖД. Кайло-лопата, тундра впереди.
+ недостроенные участки ЖД Дудинка-Игарка-Уренгой
От john1973
К Кострома (03.08.2017 15:58:31)
Дата 03.08.2017 16:10:30

Re: Зачем вообще...

>Кольский полуостров закрывает все северные моря.
>После его предположительной окупации никакой Сибиряков не спасёт ту же Дудинку
Достаточно посмотреть на карту и прикинуть возможность обороны Мурманска (да и заодно всего побережья Белого моря). Немцев остановили на сопках вокруг города при полном превосходстве на море и равенстве сил в воздухе. При новом Оверлорде это жеж мышеловка, непроходимая лесотундра с одной веткой ЖД. Распахать пути 500-фн бомбами палубных штурмовиков невзирая на потери, и готово.
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (02.08.2017 14:39:55)
Дата 02.08.2017 17:51:32

Высадка в Маркизовой луже всегда ИМХО была страшилкой и оправданием флотофилам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Изначально безумная и бессмысленная идея ломиться через узкий и мелководный "суп с клецками".

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (02.08.2017 17:51:32)
Дата 03.08.2017 11:00:44

Re: Высадка в...

При том , что соласен с оценкой в заглавии поста о "страшилке флотофилов", сразу замечу, что...

>Изначально безумная и бессмысленная идея ломиться через узкий и мелководный "суп с клецками".

...идея ломиться вовсе не была безумной после ВМВ в доядерный период.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.08.2017 11:00:44)
Дата 03.08.2017 13:25:13

Re: Высадка в...

>
>...идея ломиться вовсе не была безумной после ВМВ в доядерный период.

А развернуть этот тезис можно?
Все таки финский залив представляется крайне невыгодным местом для проведение ДЕСО по причине его простреливаемости с берега, нахождения в радиусе действия сухопутной фронтовой авиации, малых глубин и миной опасности.
От Кострома
К Исаев Алексей (02.08.2017 17:51:32)
Дата 02.08.2017 20:49:45

Ну да - конечно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Изначально безумная и бессмысленная идея ломиться через узкий и мелководный "суп с клецками".

>С уважением, Алексей Исаев


Саарему с Мухой охранять не нужно
От B~M
К Кострома (02.08.2017 20:49:45)
Дата 02.08.2017 22:17:14

Не стильно как-то

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Изначально безумная и бессмысленная идея ломиться через узкий и мелководный "суп с клецками".
>>С уважением, Алексей Исаев
>Саарему с Мухой охранять не нужно

Тогда уж Осла с Мухой.
От марат
К Кострома (02.08.2017 20:49:45)
Дата 02.08.2017 21:43:32

Re: Ну да...

Здравствуйте!

>Саарему с Мухой охранять не нужно
Доводим идею до логической бессмыслицы и осмеиваем. Сразу дворцовую набережную представляем и спрашиваем - да кто там будет высаживаться?
С уважением, Марат
От mina
К Исаев Алексей (02.08.2017 17:51:32)
Дата 02.08.2017 18:29:37

это Ваши фантазии. А вот балтийские проливы, Ла Манш, Эгейское море и т.д.

- реальные районы применения
От Д.Белоусов
К mina (02.08.2017 18:29:37)
Дата 02.08.2017 18:36:50

Ла Манш? Наших ТКА? Аргументируйте, пожалуйста (-)
От Андю
К Д.Белоусов (02.08.2017 18:36:50)
Дата 02.08.2017 18:47:32

Сейчас об этом можно рассказать. (+)

Здравствуйте,

Был сверх-секретных проект "Пингвин": "семёрка", нацеленная якобы на Луну, пролетая над Альбионом, должна была сбросить 30, если не изменяет память, ТК, заботливо упакованных на Байконуре. Они садятся в Северном море. Экипажи и боекомплект подвозят на подлодках.

Да, пикантная деталь: принимающие "посылку из космоса" заранее находятся в зоне приводнения катеров, маскируясь под плавучее кабаре под французским флагом.

Всего хорошего, Андрей.
От smertch
К Андю (02.08.2017 18:47:32)
Дата 03.08.2017 08:39:01

Re: Сейчас об...



Это не развитие какого-то тайного проекта еще царских времен по засылке миноносок в Севморе? Но тогда что-то не сработало, своя своих не познаша и учредился Гулльский инцидент?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От mina
К Андю (02.08.2017 18:47:32)
Дата 02.08.2017 18:53:31

значит "треш и содомия" "интереснее"

а "банальный" проход/прорыв под берегом (уже захваченным) через балт.проливы под прикрытием авиации это "скучно"?
От mina
К Д.Белоусов (02.08.2017 18:36:50)
Дата 02.08.2017 18:45:51

после выхода танков в ЛаМаншу нужно что-то делать с Англией

пример "когда не сделали" был перед глазами
свежий
От Д.Белоусов
К mina (02.08.2017 18:45:51)
Дата 02.08.2017 22:05:09

О каком выходе наших танков к Ла-Маншу в 50-60е годы говорите? Чем подтвердите? (-)
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (02.08.2017 17:51:32)
Дата 02.08.2017 18:01:28

Еще на выбор - Кенингсберг-российский, Курилы, Сахалин, Крым, Румыния и Болгария (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (02.08.2017 18:01:28)
Дата 02.08.2017 18:51:18

Re: Еще на...

Калиниград-с учетом ТА в ГДР крайне рисковое занятие, после захвата Дании флот и все десантники, если не огребут еще на суше, окажутся замкнутыми в балтике с противником на всем берегу.
ЧМ еще хуже, если в балтике есть призрачный шанс прорватся через проливы, тут с занятием Стамбула и такого нет-можно только сдаватся.
Остаётся ДВ, но там есть китайские еще товарищи с Тайванем, силы для высадки могут быть ограничеными
От Евгений Путилов
К Blitz. (02.08.2017 18:51:18)
Дата 03.08.2017 11:10:19

Re: Еще на...

Доброго здравия!
>Калиниград-с учетом ТА в ГДР крайне рисковое занятие, после захвата Дании флот и все десантники, если не огребут еще на суше, окажутся замкнутыми в балтике с противником на всем берегу.

не комментирую

>ЧМ еще хуже, если в балтике есть призрачный шанс прорватся через проливы, тут с занятием Стамбула и такого нет-можно только сдаватся.

два месяца отводили на разгром советских войск после высадки в районе Констанцы.
Это документы! И они вовсе не идиоты, а их оценки ЧФ - это просто уничтожительно.

Кстати, к этому же времени относится проработка наступательной операции американского корпуса из турецкой Фракии вдоль Черного моря с целью овадеть портам (до Констанцы).

>Остаётся ДВ, но там есть китайские еще товарищи с Тайванем, силы для высадки могут быть ограничеными

Они бы последовательно (одним и тем же контингетом войск и сил) повторили Инчхон вдоль советского побережья Дальваса. И только потом присутпили бы к разбомбленному Приморью, но это уже бы зависили от конкретных обстоятельств. Где-то так. и уже этот сценарий не позволяет что-то противопоставить, если у вас заранее нет в каждом регионе ни авиации, ни сильного резерва ПДО, ни тех самых оборонительных минных постановок в огромном масштабе, чтобы удлинить американцам операцию до наступления неблагоприятных погодных условий.
От Blitz.
К Евгений Путилов (03.08.2017 11:10:19)
Дата 03.08.2017 15:46:32

Re: Еще на...

>два месяца отводили на разгром советских войск после высадки в районе Констанцы.
>Это документы! И они вовсе не идиоты, а их оценки ЧФ - это просто уничтожительно.
Как раз судя по такому они ими и являются.

>Они бы последовательно (одним и тем же контингетом войск и сил) повторили Инчхон вдоль советского побережья Дальваса. И только потом присутпили бы к разбомбленному Приморью, но это уже бы зависили от конкретных обстоятельств. Где-то так. и уже этот сценарий не позволяет что-то противопоставить, если у вас заранее нет в каждом регионе ни авиации, ни сильного резерва ПДО, ни тех самых оборонительных минных постановок в огромном масштабе, чтобы удлинить американцам операцию до наступления неблагоприятных погодных условий.
Т.е. лезли бы в заведомые дыры, абы "погромить и пограбить"? Теряя время, людей и технику-тогда точно идиоты.
От Евгений Путилов
К Blitz. (03.08.2017 15:46:32)
Дата 10.08.2017 12:41:14

Re: Еще на...


>Как раз судя по такому они ими и являются.
>Т.е. лезли бы в заведомые дыры, абы "погромить и пограбить"? Теряя время, людей и технику-тогда точно идиоты.

То есть не допускаете, что объем информации у них был больше Вашего? :-)
От Blitz.
К Евгений Путилов (10.08.2017 12:41:14)
Дата 10.08.2017 19:52:36

Re: Еще на...

>То есть не допускаете, что объем информации у них был больше Вашего? :-)
Неа, не допускаю. А Вот наличие ЧСВ да идиотизма на его фоне вполне.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (02.08.2017 14:39:55)
Дата 02.08.2017 17:02:48

Вряд ли им было присуще клиповое мышление


>И мысль о том, что прямо в Колыбель Революции высадят кучу томхэнксов вполне могла породить желание ассиметричного.

... и они наверное понимали, что Оверлорд проводился в условиях наличия восточного фронта и 4-х лет борьбы за господство в воздухе.