От Исаев Алексей
К mina
Дата 03.08.2017 11:02:35
Рубрики Флот;

Слышал, слышал, Тайфун №№10 и 11 за 2000 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что есть большая разница между дорого-бахато "Шнельбота" и дешевым ведром за три копейки из гнилых досок с двигателем от Жигулей (условно) люди в белых кителях предпочитали помалкивать.
>Вы про пр.183 что-то слышали?

Слышал. От названия "большой" он "дорого-бахато" не становится. "Шнельботы" были примерно вдвое больше (около 100 тонн). Худшие показатели веса дизелей заставили их ставить четыре штуки и ухудшать обитаемость.

>Или в ВАШЕЙ "реальностИ" это "гнилиы доски"? (просто потому что Вам так хочется)

Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.

>>P.S. То же, кстати, можно сказать о подводных лодках.
>которые реально в конце 50х, если бы полыхнуло, могли сорвать переброску резервов и запасов уничтожив первые океанские конвои

Это вряд ли. В конце 50-х уже SOSUS имелся и в условиях военного времени он был стал сюрприз-сюрприз для желающих косплеить "волчьи стаи".

>а вместе с ТКА, ЭМ да устаревшими 30бис и КР обеспечить десант на Альбион

Это вообще какие-то фантазии.
Собственно налицо оправдание существования флота в виде толпы людей на довольствии гос-ва надуманными и фантазийными задачами. "Военно-морская яма России" как она есть.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (03.08.2017 11:02:35)
Дата 05.08.2017 10:57:41

это катера разработанные на основе БОЕВОГО опыта

>Слышал.

видимо на диване


>От названия "большой" он "дорого-бахато" не становится. "Шнельботы" были примерно вдвое больше (около 100 тонн). Худшие показатели веса дизелей заставили их ставить четыре штуки и ухудшать обитаемость.

для своих задач 183 водоизмещения хватало, и это было вполне оптимальное для того времени соотношение размеров (которые позволяли нормально действовать на 3-4 баллах и иметь приличную скорость) и массовости (важное с учетом новых возможнотей арты)

>Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.

у ВАС просто подгорает
причем ввиду отсутвия аргументов


>Это вряд ли. В конце 50-х уже SOSUS имелся и в условиях военного времени он был стал сюрприз-сюрприз для желающих косплеить "волчьи стаи".

1. "волчьи стаи" в 50х? - где ВЫ откопали этой ДИЧЬ?
2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х
3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным

>>а вместе с ТКА, ЭМ да устаревшими 30бис и КР обеспечить десант на Альбион
>Это вообще какие-то фантазии.

это фактор СДЕРЖИВАНИЯ
до тех пор пока не был создан стратегическия ядерный потенциал с нормальными возможностями доставки

>Собственно налицо оправдание существования флота в виде толпы людей на довольствии гос-ва надуманными и фантазийными задачами. "Военно-морская яма России" как она есть.

Собственно налицо "подгоралово" без каких либо внятных аргументов. Следуя ВАШЕЙ "логике" нужно было в 50х резко сократить производство танков (ибо в ситации 50х танки и ПЛ эффективно дополняли друг дрга), бросив ресурсы на МиГ-17, МиГ-19 и Ил-28

С уважением, mina
От Исаев Алексей
К mina (05.08.2017 10:57:41)
Дата 07.08.2017 19:54:15

Re: это катера...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Слышал.
>видимо на диване

Месье ходил в торпедные атаки на "токийский экспресс"? Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
(Вы правда думаете, что на "диван" нечего ответить, что это универсальный аргумент?)

>>От названия "большой" он "дорого-бахато" не становится. "Шнельботы" были примерно вдвое больше (около 100 тонн). Худшие показатели веса дизелей заставили их ставить четыре штуки и ухудшать обитаемость.
>для своих задач 183 водоизмещения хватало,

Может и у Г-5 с Д-3 "для задач" хватало? У нас есть факт: высокую успешность против талласократов продемонстрировали крупные немецкие торпедные катера, водоизмещением около 100 тонн.
Скижженный же с ленд-лизовского катера проект в 50 тонн был оптимален для крупной морской державы, используемый как вспомогательное средство борьбы. Совершенно неочевидно, что воспроизведение из гнилых сосновых досок катера союзников времен ВМВ оптимально для СССР.

>и это было вполне оптимальное для того времени соотношение размеров (которые позволяли нормально действовать на 3-4 баллах и иметь приличную скорость) и массовости (важное с учетом новых возможнотей арты)

Возможностей чего? Водружение на пр.183 37-мм автомата представляется малореализуемым.
Или предполагается "заваливание трупами" насыщение возможностей артиллерии кораблей и соединений англо-американцев толпами ТК? Тоже идея сомнительная.

>>Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.
>у ВАС просто подгорает

Правда глаза колет?

>>Это вряд ли. В конце 50-х уже SOSUS имелся и в условиях военного времени он был стал сюрприз-сюрприз для желающих косплеить "волчьи стаи".
>1. "волчьи стаи" в 50х? - где ВЫ откопали этой ДИЧЬ?

Слово "косплеить" пропустили? Имелась в виду попытка повторения действий немецких ПЛ, пусть на новом тактическом уровне.

>2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х

Ключевые слова "проявил себя".

>3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным

И поэтому засекал даже летящие Ту-95 по звуку винтов, да?

>>>а вместе с ТКА, ЭМ да устаревшими 30бис и КР обеспечить десант на Альбион
>>Это вообще какие-то фантазии.
>это фактор СДЕРЖИВАНИЯ

Это фантазии и выдумки. Т.к. обеспечивать десант, сравнимый с "Нептуном", только в другую сторону, всяким барахлом это именно оно и есть.

>до тех пор пока не был создан стратегическия ядерный потенциал с нормальными возможностями доставки

...и страна рвала жилы на его строительстве, флотофилы привычно тырили бюджетные средства на свои никчемные игрушки.

>Собственно налицо "подгоралово" без каких либо внятных аргументов. Следуя ВАШЕЙ "логике" нужно было в 50х резко сократить производство танков (ибо в ситации 50х танки и ПЛ эффективно дополняли друг дрга), бросив ресурсы на МиГ-17, МиГ-19 и Ил-28

Танки и ПЛ не дополняли друг друга. От слова "совсем". Не надо прятаться в растаскивании бюджетных средств за опору могущества СССР - танчики. Но я принципиально согласен с тезисом, что на ВВС деньги было тратить разумнее, чем на стада ТК пр.183.

С уважением, Алексей Исаев
От smertch
К Исаев Алексей (07.08.2017 19:54:15)
Дата 08.08.2017 17:28:59

Re: Откуда дровишки?


>>3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным
>
>И поэтому засекал даже летящие Ту-95 по звуку винтов, да?

Что-то я, как бывший бортоператор Ту-95РЦ, не припоминаю среди множества информации про их средства нашего обнаружения, вдалбливаемых в головы летным экипажам, таких вундерваффе.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От mina
К smertch (08.08.2017 17:28:59)
Дата 08.08.2017 18:23:59

посмотрите, пожалуйста, пейджер (-)

-
От mina
К Исаев Алексей (07.08.2017 19:54:15)
Дата 08.08.2017 11:20:40

Re: это катера...

>Месье ходил в торпедные атаки на "токийский экспресс"?
мусье, а ВЫ лично много "тигров набили" на своем ДИВАНЕ?

>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
1. Мне за свои погоны не стыдно.
2. По мне торпедами (или чем-то ОЧЕНЬ на них похожим) не стреляли, но хорошо знаю тех по кому СТРЕЛЯЛИ.
3. Головой рисковал не раз, в т.ч. на службе.
3. Мусье с дивана, а точнее с ОЧЕНЬ гибкими "принципами" объяснять это не намерен. Замечу только что всю свою действиельно достойную работу по истории ВЫ лично рискуете слить в унитаз своей беспринципностью и "двойными стандартами".
Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов", только вот с этими ВАШИМИ "критериями" "гнулушности" Т-34 как на фоне "Пантеры" выглядит? Это по "мелочи", но ВЫ, Исаев, и "крупняка" не стесняетесь.

>(Вы правда думаете, что на "диван" нечего ответить, что это универсальный аргумент?)
А откровенно шулерские аргументы о "гнилушности" это называется "по-ВАШЕМУ "ответить"?
Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)

>Может и у Г-5 с Д-3 "для задач" хватало? У нас есть факт: высокую успешность против талласократов продемонстрировали крупные немецкие торпедные катера, водоизмещением около 100 тонн.
1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
и т.д.
или это "логика" уровня "все что легче "Тигра" "гнилушка"?


>Скижженный же с ленд-лизовского катера проект в 50 тонн был оптимален для крупной морской державы, используемый как вспомогательное средство борьбы. Совершенно неочевидно, что воспроизведение из гнилых сосновых досок катера союзников времен ВМВ оптимально для СССР.

Совершенно очевидно что ВАМ просто подгорает.
Отсюда и "двойные стандарты"
Данное решение:
1. Отвечает возможностям промышленности
2. Готовит людей (что было ОЧЕНЬ важно, в т.ч. по опыту войны)
3. Катера обладают приличным боевым потенциалом.
4. Строятся массово
5. Возможен выпуск в военное время

>Возможностей чего? Водружение на пр.183 37-мм автомата представляется малореализуемым.

а эффективность его на нестабильной платформе?
вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
в той ситиации 2М3М было ОЧЕНЬ хорошим решением
далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
но в ситуации 50х 37мм автомат для катеров был нереален (для справки, специальные испытания на катерах по условиям работы "спецнагрузок" (в т.ч. стреляющих) я проводил, "привозил" до 24g)

>Или предполагается "заваливание трупами" насыщение возможностей артиллерии кораблей и соединений англо-американцев толпами ТК? Тоже идея сомнительная.
Вообще-то я выкладывал ссылку на диаграммы эффективности арты того времени (с полгода назад), и вместо того что бы "скрипеть диваном водя пальцем в небе" можно просто посчитать.
не говоря уж о том что "варианты имелись" - например постановка ДО артой эсминцев группы прикрытия (и таки приемы отрабатывались широко)

>>>Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.
>>у ВАС просто подгорает
>Правда глаза колет?

ВЫ "правдой" свои ДВОЙНЫЕ "стандарты" считаете?
Как раз на ТКА не было никаких особых званий и "должностишек" - и это очевидно любому непредвзятому человеку

>Слово "косплеить" пропустили? Имелась в виду попытка повторения действий немецких ПЛ, пусть на новом тактическом уровне.

никакого "повтора" не было
тактика изменилась

>>2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х
>Ключевые слова "проявил себя".

фактически СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х
- ибо только к этому времени была накоплена необходимая статистика что бы не "перекапывать весь стог в поисках иголки"

>>3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным
>И поэтому засекал даже летящие Ту-95 по звуку винтов, да?

не порите чушь, ей больно
это возможно только при особом типе гидрологии (и очень редком), курсе самолета НА АНТЕННУ, и ОЧЕНЬ малых дистанциях

ВЫ про НАКОПЛЕНИЕ что-нибудь слышали? Когда у СГАК эта величина достигала нескольких минут (и более - до ДЕСЯТКОВ) о каком "эффективном обнаружении самолетов" может идти речь?

>Это фантазии и выдумки. Т.к. обеспечивать десант, сравнимый с "Нептуном", только в другую сторону, всяким барахлом это именно оно и есть.

барахло на вашем диване

>>до тех пор пока не был создан стратегическия ядерный потенциал с нормальными возможностями доставки
>...и страна рвала жилы на его строительстве, флотофилы привычно тырили бюджетные средства на свои никчемные игрушки.

мусье Исаев, понитересуйтесь % РЕАЛЬНЫХ (развернутых) БГ СЯС на момент Карибского кризиса, и это даже без учета реальных возможносстей поражения стартов МБР авиацией, те же 629 давали тогда РЕАЛЬНЫЙ и значительный потенцал сдерживания
в отличии от ВАШИХ "танчиков" ;)

>Танки и ПЛ не дополняли друг друга. От слова "совсем".
короткое слово ПУСАН
где танчики ой как горели - потому что с морем ничего поделать не смогли
От Исаев Алексей
К mina (08.08.2017 11:20:40)
Дата 08.08.2017 15:30:05

Re: это катера...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Месье ходил в торпедные атаки на "токийский экспресс"?
>мусье, а ВЫ лично много "тигров набили" на своем ДИВАНЕ?

Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.

>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>1. Мне за свои погоны не стыдно.

Да? Напрасно. В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей, реально важных для безопасности РФ сухопутчиков и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.
Поэтому не надо меня на эту тему лечить, хорошо? Давайте без взаимных "любезностей" и по делу.

>2. По мне торпедами (или чем-то ОЧЕНЬ на них похожим) не стреляли, но хорошо знаю тех по кому СТРЕЛЯЛИ.

Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.

>3. Головой рисковал не раз, в т.ч. на службе.

Тогда на альпинистов и монтажников-высотников мы все должны смотреть как на Богов и внимать их мнению? Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой. Может монтажником оно полезнее было бы, да.

>3. Мусье с дивана, а точнее с ОЧЕНЬ гибкими "принципами" объяснять это не намерен. Замечу только что всю свою действиельно достойную работу по истории ВЫ лично рискуете слить в унитаз своей беспринципностью и "двойными стандартами".

Меня мало трогает мнение людей, которых считаю профессиональными и вредными для моей страны дармоедами. Я еще готов интеллигентно промолчать, но когда эти люди начинают в хамской форме тыкать своей никчемной "службой" от которой один вред и никакой пользы - пусть жрут, что я о них думаю.

>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",

Он просто небольшой. Практика же показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот. Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт. А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.

>только вот с этими ВАШИМИ "критериями" "гнулушности" Т-34 как на фоне "Пантеры" выглядит?

Да в общем-то хреново выглядит. Особенно во временной интервал после исправления "детских болезней" "Пантеры" и до появления Т-34-85. Это таки было проблемой. См. избиение 11 тк под Ковелем в июле 1944 г., успешное сдерживание 5 гв.ТА Ротмистрова на шоссе на Минск в том же июле 44 г. и др. эпизоды.

>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)

Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу. У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности. У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ. Это если поближе по масштабам к Пусану пример брать.

>>Может и у Г-5 с Д-3 "для задач" хватало? У нас есть факт: высокую успешность против талласократов продемонстрировали крупные немецкие торпедные катера, водоизмещением около 100 тонн.
>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.

Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?

>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?

В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночью. 100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы. Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было. Отсюда критика программы послевоенного строительства торпедных катеров.

>или это "логика" уровня "все что легче "Тигра" "гнилушка"?

Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали. Поэтому и говорю, что не для войны все эти стада пр.183 строили.

>>Скижженный же с ленд-лизовского катера проект в 50 тонн был оптимален для крупной морской державы, используемый как вспомогательное средство борьбы. Совершенно неочевидно, что воспроизведение из гнилых сосновых досок катера союзников времен ВМВ оптимально для СССР.
>Совершенно очевидно что ВАМ просто подгорает.
>Отсюда и "двойные стандарты"
>Данное решение:
>1. Отвечает возможностям промышленности

Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.

>2. Готовит людей (что было ОЧЕНЬ важно, в т.ч. по опыту войны)

К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.

>3. Катера обладают приличным боевым потенциалом.

На бумаге.

>4. Строятся массово

Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.

>5. Возможен выпуск в военное время

А "шнельбот" это линкор, который хрен построишь? Катера по-любому можно строить в войну.

>>Возможностей чего? Водружение на пр.183 37-мм автомата представляется малореализуемым.
>а эффективность его на нестабильной платформе?

Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее. 25-мм пр.183 это пукалки.

>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы

Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.

>в той ситиации 2М3М было ОЧЕНЬ хорошим решением

Для чего хорошим-то? Дешево и не будет задерживать производство стад катеров?

>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат

76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.

>но в ситуации 50х 37мм автомат для катеров был нереален (для справки, специальные испытания на катерах по условиям работы "спецнагрузок" (в т.ч. стреляющих) я проводил, "привозил" до 24g)

Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.

>>Или предполагается "заваливание трупами" насыщение возможностей артиллерии кораблей и соединений англо-американцев толпами ТК? Тоже идея сомнительная.
>Вообще-то я выкладывал ссылку на диаграммы эффективности арты того времени (с полгода назад), и вместо того что бы "скрипеть диваном водя пальцем в небе" можно просто посчитать.

Поищу.

>не говоря уж о том что "варианты имелись" - например постановка ДО артой эсминцев группы прикрытия (и таки приемы отрабатывались широко)

Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.

>>>>Это типичное нищебродское авно, предназначенное не для войны, а для званий и должностишек.
>>>у ВАС просто подгорает
>>Правда глаза колет?
>ВЫ "правдой" свои ДВОЙНЫЕ "стандарты" считаете?
>Как раз на ТКА не было никаких особых званий и "должностишек" - и это очевидно любому непредвзятому человеку

Что значит не было? Они не объединялись командными структурами? Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах. нахрена их сажали на убогие шаланды с околонулевой боевой ценностью?

>>Слово "косплеить" пропустили? Имелась в виду попытка повторения действий немецких ПЛ, пусть на новом тактическом уровне.
>никакого "повтора" не было
>тактика изменилась

И хитрый план бы сработал против англичан и американцев? Нет для этого оснований. Реально не удалось немцам Вот убедить политическое рук-во страны наклепать ненужного барахла - удалось. В яблочко попали. Молодцы, че. Не достижение флотофилов царя-батюшки, спустивших миллионы на большие горшки, но тоже ничего.

>>>2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х
>>Ключевые слова "проявил себя".
>фактически СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х

Меняете показания :-)

>- ибо только к этому времени была накоплена необходимая статистика что бы не "перекапывать весь стог в поисках иголки"

В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.

>ВЫ про НАКОПЛЕНИЕ что-нибудь слышали? Когда у СГАК эта величина достигала нескольких минут (и более - до ДЕСЯТКОВ) о каком "эффективном обнаружении самолетов" может идти речь?

Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.

>>Это фантазии и выдумки. Т.к. обеспечивать десант, сравнимый с "Нептуном", только в другую сторону, всяким барахлом это именно оно и есть.
>барахло на вашем диване

См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.

>>>до тех пор пока не был создан стратегическия ядерный потенциал с нормальными возможностями доставки
>>...и страна рвала жилы на его строительстве, флотофилы привычно тырили бюджетные средства на свои никчемные игрушки.
>
>мусье Исаев, понитересуйтесь % РЕАЛЬНЫХ (развернутых) БГ СЯС на момент Карибского кризиса, и это даже без учета реальных возможносстей поражения стартов МБР авиацией, те же 629 давали тогда РЕАЛЬНЫЙ и значительный потенцал сдерживания
>в отличии от ВАШИХ "танчиков" ;)

>>Танки и ПЛ не дополняли друг друга. От слова "совсем".
>короткое слово ПУСАН

Длинное слово Heersgruppe Kurland.

>где танчики ой как горели - потому что с морем ничего поделать не смогли

Ну вот с Либавой в 44-45 гг. тоже ничего поделать не могли. С моря. С воздуха почти получилось. Т.е. воздушная мощь таки перспективнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (08.08.2017 15:30:05)
Дата 08.08.2017 18:56:42

Re: это катера...



>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>
>Он просто небольшой. Практика же показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот. Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт. А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.

Но ведь справедливости ради - нормальный опыт то был? При общих имевшихся проблемах и неудачах действий ВМФ все крупные НК и часть ПЛ потоплены ТКА и СКА. Даже и гэ-5.

Даже поврежденный эсминец, даже претенденты на постановку мин на Вяйнемяйнена - тоже они.
Имевшие проблемы с мореходностью,калибром и размещением ТА, артиллерией - решили.
4х25 как ни парадоксально лучше, чем одна 37-40.

Большее вдм немецких шнельботов оно прежде всего от большей автономности (ходить из Германии в ла-манш) и от дискуссионного решения внутреннего размещения ТА.
От mina
К Исаев Алексей (08.08.2017 15:30:05)
Дата 08.08.2017 16:44:08

Re: это катера...

>>мусье, а ВЫ лично много "тигров набили" на своем ДИВАНЕ?
>Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.

Вы заблуждаетесь. Впрочем не смею ВАМ в этом препятствовать, и тем более обсуждать некоторые вопросы "новейшей истории"

>>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>>1. Мне за свои погоны не стыдно.
>Да? Напрасно.

ВЫ слишком мелко плаваете.
Причем не в воде, а "кое-в чем желтоватом"

>В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей,

мусье "владелец продавленного дивана", я ВАМ "военную тайну" открою - в тяжелый период 90х перед ВСЕМИ значимыми политическими и экономическими событиями тот же ТОФ постоянного выполнял стрельбы БРПЛ, ибо в ситуации когда нас сбили с ног и мы просто лежали, это было то немногое что мы могли предъявить как сильна страна и серьезный противник - в т.ч. для того что бы тех же десантников в Приштине "случайно не покрошили" НАТОвские вертолеты

как и ценой чего - "обитателям диванов" лучше не знать - а то обморок, бедненьких хватит

>реально важных для безопасности РФ сухопутчиков

ВВС тоже "не нужны"?

>и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.

в соотв. годы четко работал принцип - где много "свободных денег" - там СРАЗУ и КУДА-ТО их становится "мало"
В чем ВМФ действиельно можно обвинить - беспринципной позиции по СНВ-2 и Булаве, но и то в той ситуации командование ВМФ "щелкнуло каблуками" на хотелку "сверху"

>Поэтому не надо меня на эту тему лечить, хорошо? Давайте без взаимных "любезностей" и по делу.

а кто "границы" перешел? - это первое
а второе (не менее важное) - ВАМ стоит крепко задуматься о своем поведении, ибо оно ставит под вопрос то ХОРОШЕЕ ДЕЛО которое Вы уже сделали, и вопрос даже не по ВАМ, а о том что ВЫ уже стали сами частью сделанного, и статус (и ВАЖНОСТЬ!) этой работы обязывает ВАС вести себя достойно

>Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.

без комментариев

>Тогда на альпинистов и монтажников-высотников мы все должны смотреть как на Богов и внимать их мнению?

Рыдаю :)))
Нормальная страховка, и ОК (ну если снегоходами лавины не срывать). На всякий случай - в одиночку на вулканы ходил, зимой (не столько полазить, сколько рекогносцировка ... в т.ч. вероятных маршрутов полета КР).

>Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой.

О, да "оценка с продавленного дивана" это так "весомо"!!!

>Может монтажником оно полезнее было бы, да.

ВЫ катитесь туда, где рискуете оказаться в статусе "лучше бы он ничего по ВОВ не писал"

>>3. Мусье с дивана, а точнее с ОЧЕНЬ гибкими "принципами" объяснять это не намерен. Замечу только что всю свою действиельно достойную работу по истории ВЫ лично рискуете слить в унитаз своей беспринципностью и "двойными стандартами".
>
>Меня мало трогает мнение людей,

Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал

>которых считаю профессиональными и вредными для моей страны дармоедами. Я еще готов интеллигентно промолчать, но когда эти люди начинают в хамской форме тыкать своей никчемной "службой" от которой один вред и никакой пользы - пусть жрут, что я о них думаю.

подойдите к зеркалу - ВЫ стремительно превращаетесь в Кривицкого

>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>Он просто небольшой. Практика же

"скрипа ВАШЕГО дивана"?

>показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот.

а ничего что УСЛОВИЯ изменились?
галеры когда-то тоже успешно действовали?


>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.

т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"

отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз

>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.

про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?

>>только вот с этими ВАШИМИ "критериями" "гнулушности" Т-34 как на фоне "Пантеры" выглядит?
>Да в общем-то хреново выглядит. Особенно во временной интервал после исправления "детских болезней" "Пантеры" и до появления Т-34-85. Это таки было проблемой. См. избиение 11 тк под Ковелем в июле 1944 г., успешное сдерживание 5 гв.ТА Ротмистрова на шоссе на Минск в том же июле 44 г. и др. эпизоды.

вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном

>>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)
>Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу.

але, г.Кривицкий, еще раз - для тех кто на "бронепоезде и в деревянных касках" -
речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев

а вот это было вполне реально!

>У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности.

те же немцы успешно громили отдельные конвои - что и требовалось!

>У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ.

см.Морозова
крупные корабли "сдуло" сразу как повилась авиация БФ

не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень

>>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
>Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?

ничего не перепутали?
например 183 с 125?

>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь

т.е. диаграмм арты "не вижу",помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"


>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?

>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.

что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?

>>или это "логика" уровня "все что легче "Тигра" "гнилушка"?
>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.

1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?
2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55

>Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.
а ничего что Королев успел поработать и на ВМФ (вплоть до того что рядом с шахтой стартующей ракеты посидеть)

>К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.

как арми будет решать проблему "Пусана"? - так же как арми КНДР? а Инчхона?

>>3. Катера обладают приличным боевым потенциалом.
>На бумаге.

это скрип ВАШЕГО дивана

>Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.

аргументы кроме "скрипа дивана" будут?

>А "шнельбот" это линкор, который хрен построишь? >Катера по-любому можно строить в войну.

только одни пункт (из многих)
ограниения железнолорожной транспортировки

>Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее.

как эсминец?

>25-мм пр.183 это пукалки.

"Шилка" тоже "пукалка"?
или "ОООО" для ВАС это "88мм"?

>>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
>Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.

вообще теория и практика привела к оптимуму 30мм
только вот это после огромного объема работ и опыта
а вот 2М3М была действиельно классной машинкой

>>в той ситиации 2М3М было ОЧЕНЬ хорошим решением
>Для чего хорошим-то? Дешево и не будет задерживать производство стад катеров?

ОПТИМУМ - для катеров ,ТЩ, кораблей малого водоизмещения

>>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
>76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.

на 206М поставили АК-725 ;)
МГХ автоматов 50х "не замечаем"?

>>но в ситуации 50х 37мм автомат для катеров был нереален (для справки, специальные испытания на катерах по условиям работы "спецнагрузок" (в т.ч. стреляющих) я проводил, "привозил" до 24g)

>Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.

да вопрос не в том что бы "таскать", а ПОПАДАТЬ
для того что бы попадать с малого катера, нужно было сближаться на дистанции когда в бой порой шли гранаты

наличеие в этой ситуации хорошего мощного автомата 25мм (т.е. с эффективной дальностью больше "Эрликонов") позволяло "держать дистанцию"

нужно 37мм для "рубилова" с катерами? - так они были - на катерах других проектов (и соотв. назначения)

>Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.

я не "верю", я ЗНАЮ
в т.ч. в виде кучи примеров БП
например когда "чемодан" 85Р с БПК проходил ТРИ Форта (не считая остального)

даже с т.з. теорвера шансы были реальны, это неплохо считалось
если добавить ДО (пример из учений начала 60х приводил) то картина еще более меняется в пользу катеров

абсолютного оружия нет, но даже в 90х моделирования и учения в Персидском заливе показали что катера влются опасным противником, и амеры кучу времени и денег потратили на выработку способов борьбы с ними (причем остановились не на арте а на УР!)

>Что значит не было? Они не объединялись командными структурами?

штаты и звания там были небольшие ;)

>Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах.

1. в ситуации когда в 50х надували армию о промышленсти думали не особо
2. еще раз - пехота порт не заблокирует, и десант не проведет

>И хитрый план бы сработал против англичан и американцев?

а ничего что материала для анализа более чем достаточно - по опыту походов ВМФ и "терок" с США и НАТО?

>Нет для этого оснований.

на "диване" точно нет )

>Реально не удалось немцам

т.е. "лайкодрочево" ... т.е. "дно Кривицкого" пробито?

>Меняете показания :-)

ВЫ просто не понимаете о чем ПОРЕТЕ ЧУШЬ

>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.

блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)

>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.

просто :)))))))))))))))))))))))

>См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.

1. Тоцкие учения
2. Для успеха нужно было обеспечить "горлышко снабжения" - минами и легкими силами

>Длинное слово Heersgruppe Kurland.

ничего что ВМФ СССР середины 50х и БФ 44г. - это принципиально разный уровень боевого потенциала?

>Ну вот с Либавой в 44-45 гг. тоже ничего поделать не могли. С моря. С воздуха почти получилось. Т.е. воздушная мощь таки перспективнее.

см. выше
От Исаев Алексей
К mina (08.08.2017 16:44:08)
Дата 10.08.2017 20:39:22

Re: это катера...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.
>Вы заблуждаетесь. Впрочем не смею ВАМ в этом препятствовать, и тем более обсуждать некоторые вопросы "новейшей истории"

Вот и договорились.

>>>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>>>1. Мне за свои погоны не стыдно.
>>Да? Напрасно.
>ВЫ слишком мелко плаваете.

Не знаю уж насчет "плаваете", но на иждивении государства не жил. И платил налоги, на который содержались всякие истеричные проф. дармоеды.

>>В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей,
>мусье "владелец продавленного дивана", я ВАМ "военную тайну" открою - в тяжелый период 90х перед ВСЕМИ значимыми политическими и экономическими событиями тот же ТОФ постоянного выполнял стрельбы БРПЛ, ибо в ситуации когда нас сбили с ног и мы просто лежали, это было то немногое что мы могли предъявить как сильна страна и серьезный противник - в т.ч. для того что бы тех же десантников в Приштине "случайно не покрошили" НАТОвские вертолеты

Боже, какая феерическая хрень. Стрельбы они выполняли. Вспоминается старый анекдот:
Ходит прапорщик по части и хлопает в ладоши.
- Товарищ прапорщик, что Вы делаете???
- Крокодилов разгоняю!
- так нет же тут крокодилов?!
- Вот потому и нет, что разгоняю.
Так и тут. Флотофилы занятие своей невнятной и никому не нужной хренью представляют как влияние на что-то там политическое. Когда его нет.
Впрочем, симптоматично, что не представляют как необходимую защиту страны, понимая ничтожность этого фактора. Как и спускания бабла в тяжелое время на МСЯС.

>как и ценой чего - "обитателям диванов" лучше не знать - а то обморок, бедненьких хватит

Я думаю через 50 лет, когда будут открыты архивы с документами 90-х мы охренеем от чудовищного состояния даже этого имитационного "флота", который был. Да и позднесоветского. С уровнем подготовки как у ЧФ в 44-м, что его в море благоразумно не выпускали.

>>реально важных для безопасности РФ сухопутчиков
>ВВС тоже "не нужны"?

Нужны.

>>и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.
>в соотв. годы четко работал принцип - где много "свободных денег" - там СРАЗУ и КУДА-ТО их становится "мало"

Вот и нехрен его было спускать на "стрельбы" и стада никчемных горшков.

>В чем ВМФ действиельно можно обвинить - беспринципной позиции по СНВ-2 и Булаве, но и то в той ситуации командование ВМФ "щелкнуло каблуками" на хотелку "сверху"

Дооо, дооо, во всем виноваты суки-командиры. Хотя реально именно флотофилы выгрызли себе в тяжелое время бабло на убогие и не стоящие вложенного в них бабла МСЯС. И на стада горшков "обеспечения" этих самых МСЯС, делающих овчинку вообще космической стоимости.

>а второе (не менее важное) - ВАМ стоит крепко задуматься о своем поведении, ибо оно ставит под вопрос то ХОРОШЕЕ ДЕЛО которое Вы уже сделали, и вопрос даже не по ВАМ, а о том что ВЫ уже стали сами частью сделанного, и статус (и ВАЖНОСТЬ!) этой работы обязывает ВАС вести себя достойно

А Вам, дорогой мой человечище, нужно переставать пальцы гнуть и представлять себя солью земли. Вы - не соль земли.

>>Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.
>без комментариев

Хорошо флотофилы не могут рассказывать, как служили в Чечне секретными спецназовцами. Не ходили в общем. Т.е. протоколируем равенство практического опыта (нулевое).


>>Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой.
>О, да "оценка с продавленного дивана" это так "весомо"!!!

Да с любого дивана, хоть с нового, что с продавленного. Вся эта хрень про стрельбы, которые на что-то там влияли, она канает только для домохозяек. Это было никому не нужное времяпровождение за государственный счет.

>>Может монтажником оно полезнее было бы, да.
>ВЫ катитесь туда, где рискуете оказаться в статусе "лучше бы он ничего по ВОВ не писал"

Оправданием пособия в мужской богадельне все эти имитационные стрельбы за госчет будут независимо от моей роли в мировой революции. Не хотели только за катера перетирать - жрите правду-матку.

>Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал

Ну вот и до жахания в десны с социально близким автоматизатором и оправдателем АТО дело дошло. Это хорошо.

>>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>>Он просто небольшой. Практика же
>"скрипа ВАШЕГО дивана"?

Реальные успехи, реальные утопленные корабли и суда. Не какие-то там "стрельбы" в никуда, а документально зафиксированные результаты деятельности германских шнельботов.

>>показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот.
>а ничего что УСЛОВИЯ изменились?

Изменились? Тогда клепать стада из гнилья по ленд-лизовскому проекту времен ВМВ тем более незачем.

>галеры когда-то тоже успешно действовали?

Разница во времени между 1940-ми и 1950-ми минимальная. Странный аргумент.

>>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.
>т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"

Сферические слоны в вакууме против практического боевого опыта они неубедительны, да. Ну т.е. интересно, но не слишком весомо.

>отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз

Поэтому на "хиггинсах" было четыре торпеды, а на пр.183 - две?

>>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.
>про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?

Альманах "Тайфун" №30 (№11 2000 г.): "С самого начала стало ясно, что при использовании в качестве прототипа ТКА типа "Elco"..."
Кузин и Никольский:
"Проект нового катера вобрал в себя также и опыт создания и боевого использования в период ВОВ американских ТКА типа "Воспер", "Элко" и "Хиггинс", которые поставлялись тогда по ленд-лизу."

>вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном

5 гв. ТА не обеспечила себе оперативный успех, напоровшись на "пантеры" с "тиграми" под Минском. И советские танкостроители головой думали и создавали Т-44, Т-54, стремясь вобрать и использовать опыт войны и сделать следующий шаг. В отличие от флотофилов.

>>>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)
>>Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу.
>але, г.Кривицкий, еще раз - для тех кто на "бронепоезде и в деревянных касках" -

А потом удивляетесь, что с вами не цацкаются и прямо называют профессиональным дармоедом. А не хамили бы - придержали мнение при себе.

>речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев

Это и есть прерывание коммуникаций. В течение отрезка времени.

>а вот это было вполне реально!

Нет. Не было. Т.к. немцы даже в лучшие годы претендовали на небольшую долю выбитых судов.

>>У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности.
>те же немцы успешно громили отдельные конвои - что и требовалось!

Отдельные. А не всю систему конвоев. Напомню также о концепции тоннажной войны, которая заключалась в перемалывании судов быстрее, чем их успевают строить. Т.е. заранее предполагалось, что они будут проходить раз, два, три, .. десять.

>>У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ.
>см.Морозова
>крупные корабли "сдуло" сразу как повилась авиация БФ

Во-первых, АВИАЦИЯ. Во-вторых, вывозили из Курляндии III тк СС именно на крупных кораблях.

>не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень

Ну так и уровень ПЛО немцев и союзников (тем более послевоенный) он тоже небо и земля. У немцев ПЛО была невысокого уровня. И М.Морозов тоже про это писал.

>>>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
>>Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?
>ничего не перепутали?
>например 183 с 125?

Нет. Американский проект, являвшийся прототипом пр.183 - военного времени.
Свои собственные пр.123 это совсем уныло.

>>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь
>т.е. диаграмм арты "не вижу"

"Арта" это в игре WOT. К тому же выложены данные отечественных образцов (по ссылкам).

>помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"

Это все в обе стороны работает.

>>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
>за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?

За счет устойчивости как платформа и более мощного вооружения в целом.

>>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.
>что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?

Ну прям на клочки бы разнесло, ага. Англичане и американцы не считали достаточным 20 мм. Нужен был 37-мм..40-мм. Так же как в ФРГ на "Ягуарах" были 40-мм автоматы.

>>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.
>1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?

Вот видите, уже пошли менять показания. Предложили сначала пр.183. После моих разъяснений - вспомнили про более поздний и менее массовый Пр.206.

>2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55

Который тоже шагнул от Т-34/Шермана в строну улучшения характеристик. А флотофилы скопировали "Шерман" и не парились. Если уж проводить аналогии.

>>Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.
>а ничего что Королев успел поработать и на ВМФ

В огороде бузина. Суть дела в том, что над технологическим уровнем 1945 г. старались расти. Кроме флотофилов. Это был ответ на вопрос "1. Отвечает возможностям промышленности".

>>К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.
>как арми будет решать проблему "Пусана"? - так же как арми КНДР? а Инчхона?

Прорывом танков к этому самому Пусану. Т.к. флотофилы все равно облажаются.

>это скрип ВАШЕГО дивана

Это известный нынче опыт войны в Канале и вообще действий "шнельботов".

>>Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.
>аргументы кроме "скрипа дивана" будут?

Уже приведены. Вооружение слабее, проект устаревший.

>только одни пункт (из многих)
>ограниения железнолорожной транспортировки

Расскажите это немцам, который Шнельботы на Черное море притащили.
Аргумент с постройкой в войну принят, ОК.

>>Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее.
>как эсминец?

Как катер.

>>25-мм пр.183 это пукалки.
>"Шилка" тоже "пукалка"?

Я бы не сравнивал Шилку с 25-мм морской.

>или "ОООО" для ВАС это "88мм"?

Я же писал - 37-мм и 40-мм автоматы, обычные для немцев и союзников в войну.

>>>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
>>Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.
>вообще теория и практика привела к оптимуму 30мм

Какая практика? Куда-то ходили в атаки на "экспресс"?

>а вот 2М3М была действиельно классной машинкой

Для службы в мирное время - наверное.

>>>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
>>76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.
>на 206М поставили АК-725 ;)

В каком году и сколько было тех пр.206?

>>Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.
>да вопрос не в том что бы "таскать", а ПОПАДАТЬ

И воевали, и попадали ("хиггинсы"). Собственно даже боты ПВО под Эльтигеном слегка зажгли.

>для того что бы попадать с малого катера, нужно было сближаться на дистанции когда в бой порой шли гранаты

Ерунда какая.

>наличеие в этой ситуации хорошего мощного автомата 25мм (т.е. с эффективной дальностью больше "Эрликонов") позволяло "держать дистанцию"

Он не мощный.

>нужно 37мм для "рубилова" с катерами? - так они были - на катерах других проектов (и соотв. назначения)

Каких?

>>Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.
>я не "верю", я ЗНАЮ
>в т.ч. в виде кучи примеров БП
>например когда "чемодан" 85Р с БПК проходил ТРИ Форта (не считая остального)

Это отвлеченные примеры. При чем тут "Метель"? И о чем это говорит? О низком уровне подготовки управлявших "Фортом"?

>если добавить ДО (пример из учений начала 60х приводил) то картина еще более меняется в пользу катеров

Это не практика. В 30-е тоже на учениях много что смотрели и показывали. И что? Помогло? Причем я не только РККФ имею в виду.

>>Что значит не было? Они не объединялись командными структурами?
>штаты и звания там были небольшие ;)

Когда сотни катеров - в итоге получается дохрена.

>>Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах.
>1. в ситуации когда в 50х надували армию о промышленсти думали не особо

Рабочие руки всегда были дефицитом.

>2. еще раз - пехота порт не заблокирует, и десант не проведет

Вы уж определитесь, или катера напрыгивают на эскадры супостата, или блокируют/высаживают. Для последнего нужны как раз покрупнее и попрочнее корабли.

>а ничего что материала для анализа более чем достаточно - по опыту походов ВМФ и "терок" с США и НАТО?

Это не боевые столкновения. Опять же, где оценка "той стороны"?

>на "диване" точно нет )

На этот рефрен можно вполне спокойно заявить, что флотофилы себе бабло бюджетное канючат и поэтому лица заинтересованные. В том числе в натягивании фактов на глобус.

>>Реально не удалось немцам
>т.е. "лайкодрочево"

Т.е. факты исторические. Причем признание неуспеха "лайковых". Т.е. аргумент про "лайкодрочерство" тут смешон.

>>Меняете показания :-)
>ВЫ просто не понимаете

Я цитирую: "2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2821866.htm
Потом ВНЕЗАПНО стало "СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х".

>>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.
>блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)

Вы с концом-началом десятилетия сначала определитесь.

>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>просто :)))))))))))))))))))))))

В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.

>>См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.
>1. Тоцкие учения

Т.е. группировку во Франции для высадки хрен соберешь Вы хотели сказать.

>2. Для успеха нужно было обеспечить "горлышко снабжения" - минами и легкими силами

Это все фантазии. Есть наряд сил, обеспечивший успех "Нептуна" и есть сухая теория.

>>Длинное слово Heersgruppe Kurland.
>ничего что ВМФ СССР середины 50х и БФ 44г. - это принципиально разный уровень боевого потенциала?

Ну так и немцы с союзниками - две большие разницы в плане возможностей ВМФ. Как количественно, так и качественно.
Есть простой факт: неважный ВМФ, уступающий противнику, не сможет предотвратить снабжение плацдарма, имеющего сообщение с открытым морем.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата 11.08.2017 17:47:03

ВАС ,"разумеется" привести пруффы на ВАШЕ вранье не затруднит?

>Не знаю уж насчет "плаваете", но на иждивении государства не жил.
ВЫ "скромно подзабыли" ЗП МО РФ ;)

>И платил налоги,
фуфайку на себе еще порвите ;)

>Боже, какая феерическая хрень. Стрельбы они выполняли. Вспоминается старый анекдот:
>Ходит прапорщик по части и хлопает в ладоши.

мда ... "аргументы" уровня "тети Фроси, торгующей на рынке семечками"

>Так и тут. Флотофилы занятие своей невнятной и никому не нужной хренью представляют как влияние на что-то там политическое. Когда его нет.

чего нет? СТРАТЕГИЧЕСКОГО СДЕРЖИВАНИЯ
мальчик Леша (ибо Ынтеллект в данном случае ВАШ дальше лет 12 не тянет), благодаря ему ТЫ ЕСТЬ

>Впрочем, симптоматично, что не представляют как необходимую защиту страны, понимая ничтожность этого фактора. Как и спускания бабла в тяжелое время на МСЯС.

То что ТОЛЬКО МСЯС обеспечивала гарантированное исключение "обезоруживающего" удара "скромно не замечаем"?

>Я думаю через 50 лет, когда будут открыты архивы с документами 90-х мы охренеем от чудовищного состояния даже этого имитационного "флота", который был. Да и позднесоветского. С уровнем подготовки как у ЧФ в 44-м, что его в море благоразумно не выпускали.

1. Этот уровень вполне позволял отработать МСЯС
2. Этот уровень (не смотря на всяких бойцов выкусывавших на глубине ГАК и т.д. - было всякое) позволял "выворачивать шубу" в т.ч. ПЛА ВМС США (при всей неравности "исходных данных" - шумность ,ГАК и т.д.)

>Вот и нехрен его было спускать на "стрельбы" и стада никчемных горшков.
"стельбы" (в кавычках) - это Леша только у тебя - в ШТАНАХ и СЗАДИ ;)
а вот там были вполне нормальные и полноценные СТРЕЛЬБЫ
БРПЛ

>Дооо, дооо, во всем виноваты суки-командиры.
Прежде чем на балалайке наяривать (в разорванной фуфайке) организацией и системой подчинения поинтересуйтесь ;)

>Хотя реально именно флотофилы
надо же так упороться ...

>А Вам, дорогой мой человечище, нужно переставать пальцы гнуть
а я здесь пальцы не гну
в отличии от ВАС, г.Алексей Кривицкий

>Т.е. протоколируем равенство практического опыта (нулевое).
ВЫ что-то выше писали про "гнутие пальцев", смотрит, г. А.Кривицкий, в процессе "ентого" не лопните от натуге" :)

>Да с любого дивана, хоть с нового, что с продавленного. Вся эта хрень про стрельбы, которые на что-то там влияли, она канает только для домохозяек. Это было никому не нужное времяпровождение за государственный счет.

"понятно" - стратегическое сдерживание - нахрен (ибо "для домохояеек") ,а вот танчиииикииии (особенно радиоуправяемые ,на диване ...)


>Оправданием пособия в мужской богадельне все эти имитационные стрельбы за госчет будут независимо от моей роли в мировой революции. Не хотели только за катера перетирать - жрите правду-матку.

мусье Алексей Кривицкий, "имитационные стрельбы" были в ВАШИХ ШТАНАХ - СЗАДИ ;)


>>Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал
>Ну вот и до жахания в десны с социально близким автоматизатором и оправдателем АТО дело дошло. Это хорошо.

значит Алексей Кривицкий с легких прешел на тяжелые ...

>Реальные успехи, реальные утопленные корабли и суда. Не какие-то там "стрельбы" в никуда, а документально зафиксированные результаты деятельности германских шнельботов.

в каких условиях? с каким оружием? против какого противника?
те же 183 с парой 2М3М просто порвали бы эти шнельботы - по банальной причине - подавлящему преимуществу в огневой мощи на дистанциях эффективной стрельбы

>Изменились? Тогда клепать стада из гнилья по ленд-лизовскому проекту времен ВМВ тем более незачем.

г.Кривицкий ,ВАС ,"разумеется" привести пруффы на ВАШЕ вранье не затруднит?

>>галеры когда-то тоже успешно действовали?
>Разница во времени между 1940-ми и 1950-ми минимальная. Странный аргумент.
ах...
между 1935 и 1945 тоже минимальна ,только вот поколение техники сменилось

>>>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.
>>т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"
>
>Сферические слоны в вакууме
т.е ссылку на диаграммы ВЫ "не заметили"
"диван скрипел" :))))))))))))))


>>отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз
>Поэтому на "хиггинсах" было четыре торпеды, а на пр.183 - две?
1. Основной вариант был с 2
2. 4 трубы 183 два ,не повредили бы. только вопрос (при взгляде на таблицу нагрузки) - что "выкидываем"?

>>>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.
>>про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?
>Альманах "Тайфун" №30 (№11 2000 г.): "С самого начала стало ясно, что при использовании в качестве прототипа ТКА типа "Elco"..."
ВЫ разницу между ВАШЕЙ "КОПИЕЙ" (в кавычках) и словом ПРОТОТИП понимаете? или ВЫ просто банальный ВРУН?

>Кузин и Никольский:
>"Проект нового катера вобрал в себя также и опыт создания и боевого использования в период ВОВ американских ТКА типа "Воспер", "Элко" и "Хиггинс", которые поставлялись тогда по ленд-лизу."

и где здесь "КОПИЯ"?

>>вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном
>5 гв. ТА не обеспечила себе оперативный успех, напоровшись на "пантеры" с "тиграми" под Минском. И советские танкостроители головой думали и создавали Т-44, Т-54, стремясь вобрать и использовать опыт войны и сделать следующий шаг. В отличие от флотофилов.

о да, - "клепали" в 50х "ЭСки" и 125 ТКА ...
надо же так упороться ...

>А потом удивляетесь, что с вами не цацкаются и прямо называют профессиональным дармоедом. А не хамили бы - придержали мнение при себе.

т.е. свинтусу с продавленного дивана упорото хамить "можно"?


>>речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев
>Это и есть прерывание коммуникаций. В течение отрезка времени.

ВЫ вообще понимаете о чем речь идет?

>>а вот это было вполне реально!
>Нет. Не было. Т.к. немцы даже в лучшие годы претендовали на небольшую долю выбитых судов.

немцы решали ДРУГИЕ задачи и в ДРУГИХ местах
такой - НИ РАЗУ

>Отдельные. А не всю систему конвоев. Напомню также о концепции тоннажной войны, которая заключалась в перемалывании судов быстрее, чем их успевают строить. Т.е. заранее предполагалось, что они будут проходить раз, два, три, .. десять.

а мне не нужно это "напоминать", еще раз - не нужно упорото ПОДМЕНИТЬ тезис, я писал не о тоннажной войне, а о блокаде важнейших портов на короткий промежуток времени (того же десанта на Альбион) - а вот это было реальным

>Во-первых, АВИАЦИЯ. Во-вторых, вывозили из Курляндии III тк СС именно на крупных кораблях.
под прикрытием погоды

>>не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень
>Ну так и уровень ПЛО немцев и союзников (тем более послевоенный) он тоже небо и земля. У немцев ПЛО была невысокого уровня. И М.Морозов тоже про это писал.

очередной ВАШ подлог
ибо реальный уровень ПЛО (да, высокий) ОВМС США и НАТО ВМФ СССР вполне знал и объективно оценивал

>Нет. Американский проект, являвшийся прототипом пр.183 - военного времени.

ПРОТОТИПОМ


>>>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>>>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь
>>т.е. диаграмм арты "не вижу"
>"Арта" это в игре WOT. К тому же выложены данные отечественных образцов (по ссылкам).

там были и западные, но не в этом суть - данных что абсолютного оружия не существует - более чем
в т.ч. с этим наелись амеры на спецучениях 90-2000х - в итоге придя к малым УР



>>помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"
>Это все в обе стороны работает.

но особенно НА ТА

>>>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
>>за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?
>За счет устойчивости как платформа и более мощного вооружения в целом.

скорость, размеры цели "не замечаем"?

>>>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.
>>что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?
>Ну прям на клочки бы разнесло, ага.

где-то так

>Англичане и американцы не считали достаточным 20 мм.

а ничего что 2М3М - 25мм и мощный снаряд?

>Нужен был 37-мм..40-мм. Так же как в ФРГ на "Ягуарах" были 40-мм автоматы.
размер ,масса, год

>>>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.
>>1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?
>Вот видите, уже пошли менять показания. Предложили сначала пр.183. После моих разъяснений - вспомнили про более поздний и менее массовый Пр.206.

махание филейной частью - за ВАМИ Лешенька (уже не "копия" а прототип и т.д.)
следуя ВАШЕЙ логике вместо Т-44(54) нужно было выпускать Т-10 (без учета годов разработки :))))

>>2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55
>Который тоже шагнул от Т-34/Шермана в строну улучшения характеристик. А флотофилы скопировали "Шерман" и не парились. Если уж проводить аналогии.

как раз арта (ПВО и ПКО) резко выросла - да за счет 2М3М

>В огороде бузина. Суть дела в том, что над технологическим уровнем 1945 г. старались расти. Кроме флотофилов.

мда ... надо же было Леше так упороться ...

>Это известный нынче опыт войны в Канале и вообще действий "шнельботов".
это лайкодрочево - ибо втюхивать этот опыт без учета изменившихся условий - это именно это и есть

>Расскажите это немцам, который Шнельботы на Черное море притащили.

а нам не на Черное море нужно с Европы протаскивать
НАШИ ограничения - вполне известны

>Как катер.
скорее "как диван"

>Я бы не сравнивал Шилку с 25-мм морской.
потому что морская?
Скажите ,Леша, ВАС случайно никакой курсант ВМФ часом не обидел в былые годы?

>>или "ОООО" для ВАС это "88мм"?
>Я же писал - 37-мм и 40-мм автоматы, обычные для немцев и союзников в войну.
на катере? - с какими приводами и точностями их отработки?

>Какая практика?
СТРЕЛЬБ
РЕАЛЬНЫХ

>>а вот 2М3М была действиельно классной машинкой
>Для службы в мирное время - наверное.

для справки - валила даже РМ

>В каком году и сколько было тех пр.206?
О... Кривицкий (ой Исаев) вспомнил про ГОДЫ разработок ;)

"продолжение следует"
ну и про СОСУС от КривиИсаева это уже ДИЧЬ :)))))))))))))
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К mina (11.08.2017 17:47:03)
Дата 11.08.2017 18:23:52

Год р/о за систематическое хамство

С учетом рецидива, отраженного в истории
От jazzist
К Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата 11.08.2017 12:08:18

СОСУС

>Я цитирую: "2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х"
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2821866.htm
>Потом ВНЕЗАПНО стало "СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х".

>>>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.
>>блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)
>
>Вы с концом-началом десятилетия сначала определитесь.


Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала. Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.


>>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>>просто :)))))))))))))))))))))))

СОСУС по физике своей работы и по устройству плохо слышала у поверхности. Ну, может, в удачных гидрологических условиях она могла бы слышать корабль миль за 100. Но самолет это не источник звука в воде. Нужно, чтобы акустические волны низкой частоты (СОСУС низкочастотная система) прошли границу раздела воздух/вода, не затухли в приповерхностном слое, в ПЗК попадут далеко не все из них, их нужно выделить на фоне шума (это будет достигаться осреднением, однако самолет перемещается с очень большой по морским меркам скоростью, и за требуемые для этой операции как минимум минуты окажется уже не "там", поэтому "что" осреднять и выделять не ясно)... как СОСУС могла слышать самолеты совершенно непонятно. Никак она этого не могла.


>
>В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.

СОСУС это не вундерваффе. В начале 60-х давала не очень хорошую локализацию. Автоматизация была слабой. Гидрофонов вблизи границ СССР еще не понавтыкали. СОСУС, по крайней мере в раннем виде, не очень удачно работала по дизельным ПЛ. Только когда они под РПД, под ЭД она их практически не ловила. К тому же принципы работы СОСУС в СССР были отлично известны независимо от США (Розенберг, Бреховских).

Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м. Причем они уже были прямо у черта в пасти, а не развертывались на коммуникациях. Не очень понятно, что бы эта система в те годы выдала, имейся в море не 4, а 10-15 ПЛ и не у Багам.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Исаев Алексей
К jazzist (11.08.2017 12:08:18)
Дата 11.08.2017 13:09:29

Я с Вам почти во всем соглашусь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала.

Не так. В 1960-х ее наличие получило огласку.

>Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.

Точнее выяснилось, что в том числе АПЛ она может засекать.

>СОСУС по физике своей работы и по устройству плохо слышала у поверхности. Ну, может, в удачных гидрологических условиях она могла бы слышать корабль миль за 100. Но самолет это не источник звука в воде. Нужно, чтобы акустические волны низкой частоты (СОСУС низкочастотная система) прошли границу раздела воздух/вода, не затухли в приповерхностном слое, в ПЗК попадут далеко не все из них, их нужно выделить на фоне шума (это будет достигаться осреднением, однако самолет перемещается с очень большой по морским меркам скоростью, и за требуемые для этой операции как минимум минуты окажется уже не "там", поэтому "что" осреднять и выделять не ясно)... как СОСУС могла слышать самолеты совершенно непонятно. Никак она этого не могла.

Любые самолеты - действительно не могла. Говорится только о достаточно специфической машине - Ту-95, поздневинтовом.

Но я даже готов снять тезис про Ту-95 т.к. он изначально носил сугубо иллюстративный характер.

>СОСУС это не вундерваффе. В начале 60-х давала не очень хорошую локализацию. Автоматизация была слабой. Гидрофонов вблизи границ СССР еще не понавтыкали. СОСУС, по крайней мере в раннем виде, не очень удачно работала по дизельным ПЛ. Только когда они под РПД,

Да, да и еще раз да. Вопрос именно в том, что для советских ПЛ под РДП в предложенный период, на рубеже 50-60-х, СОСУС стала бы сюрприз-сюрприз - внезапные атаки противолодочных сил неизвестно почему.

>под ЭД она их практически не ловила.

Не сомневаюсь. Речь именно о стадах ПЛ какого-нибудь 613 проекта под РДП.

>Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м.

Не совсем так: было получено совпадение визуального обнаружения и данных СОСУС. Т.е. убедились, что работает.

С уважением, Алексей Исаев
От jazzist
К Исаев Алексей (11.08.2017 13:09:29)
Дата 11.08.2017 13:51:04

Re: Я с...

>>Все правильно написано. Как система СОСУС в начале 60-х не существовала.
>
>Не так. В 1960-х ее наличие получило огласку.

именно так, не существовала как целостная интегрированная система, ее только создавали.


>>Сам, хм... "метод" действительно хоть как-то проявил себя в начале 60-х. А серьезным средством стала где-то в середине-конце 60-х, т.к. наши АПЛ первых поколений сильно шумели.
>
>Точнее выяснилось, что в том числе АПЛ она может засекать.

ПМСМ те АПЛ шумнее ДЭПЛ. Эксперимент с Джордж Вашингтон прошел у них в 1961-м, раньше, чем первое обнаружение советской ДЭПЛ (они не сообщают, где именно это обнаружение состоялось).



>Любые самолеты - действительно не могла. Говорится только о достаточно специфической машине - Ту-95, поздневинтовом.

>Но я даже готов снять тезис про Ту-95 т.к. он изначально носил сугубо иллюстративный характер.

Чем отличается Ту-95 от С-130 и Р-3? Что иллюстрировал этот тезис? сказки?



>Да, да и еще раз да. Вопрос именно в том, что для советских ПЛ под РДП в предложенный период, на рубеже 50-60-х, СОСУС стала бы сюрприз-сюрприз - внезапные атаки противолодочных сил неизвестно почему.

где, в каком месте океана? Какой-то американский акустик описывал опыты тех лет на Тихом океане: мы слышали какую-то активность, но не могли точно сказать какую и где конкретно.



>>Она (точнее, ее некоторые компоненты) смогла, как утверждается, дать наводку на одну пр.641 из 4-х, шедших к Кубе в 62-м.
>
>Не совсем так: было получено совпадение визуального обнаружения и данных СОСУС. Т.е. убедились, что работает.

именно тогда это работало южнее Бермуд, в радиусе 500-700 миль от Кубы, в зоне полного превосходства ВМС США. По одной лодке из 4-х.


>С уважением, Алексей Исаев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От KJ
К Исаев Алексей (10.08.2017 20:39:22)
Дата 11.08.2017 09:31:59

SOSUS

>>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>>просто :)))))))))))))))))))))))
>
>В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.
Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".
Т.е. координат нет, но влияние (магическое что ли?) будет. Вот и все аргументы.

И да, то, что СОСУС мог "услышать" звук винтов Ту-95 без уточнения на каком расстоянии от элементов это было сделано не говорит ни о чем.
При пролете над - это вполне возможно (особенно если пролет на малой высоте), но это не говорит о том, что можно "обнаруживать в верхних слоях".
Учебник гидроакустики все же стоит почитать.

ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
От Исаев Алексей
К KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата 11.08.2017 12:23:29

Заметим, что оппоненты цепляются к Ту-95, игнорируя основной тезис

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".

Это был аргумент насчет "в верхних слоях СОСУС ничего не слышит" - т.е. "слышит не только то, что творится в верхних слоях". Пример с Ту-95 лишь показывает общий уровень техники этой системы, хотя ей нафиг не надо было слушать именно самолеты.

Задачей СОСУС было вскрывать выход лодок под шнорхелем в Атлантику. Соответственно грохочущие дизелями под шнорхелем советские субмарины постройки рубежа 1940-1950 гг., очевидно, вполне штатная цель для СОСУС.

Цитата на нерусском:
"The primary threat against which SOSUS was originally designed was snorkeling Soviet diesel submarines at the surface, and the system’s key technical characteristics – such as frequency coverage – were established accordingly."
http://www.public.navy.mil/subfor/underseawarfaremagazine/Issues/Archives/issue_25/sosus2.htm

>Т.е. координат нет,

Самолета - нет, разумеется. Дизельных лодок - будет. И на них натравят противолодочные силы.

>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.

Он просто сидел как мышка в норке (в основном). Исключение это действия ЧФ при Ф.С.Октябрьском зимой 1941-1942 г., косплей Зеебрюгге итп. А так несколько скрашивалось отдельными энтузиастами типа Лисина на общем унылом фоне.

С уважением, Алексей Исаев
От KJ
К Исаев Алексей (11.08.2017 12:23:29)
Дата 11.08.2017 18:22:18

Заметим, что основной тезис подлежит доказательству, чего не было представлено

Бремя доказательства лежит на том, кто высказывает тезис. И если он прибегает к сомнительным аргументам, то явно с его системой знаний что-то не то.
А основной тезис, у вас просто не доказан - это просто наброс.

>>Для начала необходимо привести аргументы "ЗА", а то пока у вас "рыбачьи рассказы" от Тома Кленси про "услышать Ту-95", сопровождаемые вашей оговоркой - "ну без координат разумеется".
>
>Это был аргумент насчет "в верхних слоях СОСУС ничего не слышит" - т.е. "слышит не только то, что творится в верхних слоях". Пример с Ту-95 лишь показывает общий уровень техники этой системы, хотя ей нафиг не надо было слушать именно самолеты.
Но вы почему-то привели именно эти "рыбацкие рассказы" вместо реальных фактов. При этом реальных фактов у вас нет.

>Задачей СОСУС было вскрывать выход лодок под шнорхелем в Атлантику. Соответственно грохочущие дизелями под шнорхелем советские субмарины постройки рубежа 1940-1950 гг., очевидно, вполне штатная цель для СОСУС.
Это действительно так. Вопрос в том, что насколько эффективна была бы эта система в начале 60-х годов. Ответа на этот вопрос в ваших аргументах нет.
>>Т.е. координат нет,
>
>Самолета - нет, разумеется. Дизельных лодок - будет. И на них натравят противолодочные силы.
На каком основании? Рыбацких рассказов?


>>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
>
>Он просто сидел как мышка в норке (в основном). Исключение это действия ЧФ при Ф.С.Октябрьском зимой 1941-1942 г., косплей Зеебрюгге итп. А так несколько скрашивалось отдельными энтузиастами типа Лисина на общем унылом фоне.
Ну да, а десанты на севере проводились путем телепортации...
При этом миллионы граждан СССР оставленные "зелеными" на оккупированной территории доблестными "защитниками отечества от танковых войск", как-то в очередной раз забыты.
От марат
К KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата 11.08.2017 10:42:54

Re: SOSUS

Здравствуйте!
>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
Просто возможности не было. При попытке высадить десант в Америку смог бы.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К KJ (11.08.2017 09:31:59)
Дата 11.08.2017 10:05:05

Re: SOSUS



>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.

Слишком толсто даже для пятницы.
Пеняют за пассивность, малорезультативность и бездеятельность, а в ответ "зато не просрали".
От KJ
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 10:05:05)
Дата 11.08.2017 10:25:46

Re: SOSUS

>>ЗЫ. И да, ВМФ, в отличие от "зеленых", не просирал полстраны и десятки миллионов человек противнику.
>
>Слишком толсто даже для пятницы.
>Пеняют за пассивность, малорезультативность и бездеятельность, а в ответ "зато не просрали".
Во-1 пеняют не за это, а за то, что ВМФ отбирает кусок хлеба у тех, кто типа "на самом деле Родину защищает".
А во-2 оказывается, что эти самые совсем даже не защищают.

ЗЫ. "зеленых" тоже нужно попенять за тоже самое. Особенно после ВОВ.
От KAO
К KJ (11.08.2017 10:25:46)
Дата 12.08.2017 00:45:46

Re: SOSUS

Вы приводили аргумент, что ВМФ миллионы человек в ВОВ (видимо?) не просрал. Конечно, не просрал, когда РККА дралась и проигрывала сильнейшему противнику, училась и потом выиграла, большая часть ВМФ сидела по базам (как при оставлении Крыма), а когда пыталась выйти проматывала свои корабли с треском, как в Таллинском переходе. А то вдруг убьют кого!
А уж выполнение задач ВМФ при десанте на Курилы - это вообще за гранью добра и зла.
От KJ
К KAO (12.08.2017 00:45:46)
Дата 12.08.2017 08:27:02

Re: SOSUS

>Вы приводили аргумент, что ВМФ миллионы человек в ВОВ (видимо?) не просрал. Конечно, не просрал, когда РККА дралась и проигрывала сильнейшему противнику,
Против ВМФ тоже был более сильный противник.
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (07.08.2017 19:54:15)
Дата 08.08.2017 09:45:38

Re: это катера...

День добрый.

>Может и у Г-5 с Д-3 "для задач" хватало? У нас есть факт: высокую успешность против талласократов продемонстрировали крупные немецкие торпедные катера, водоизмещением около 100 тонн.

За это время много что изменилось. Глупо меряться водоизмещением. Проекты 183, 183Я2, 183Я3 с полным вдм 83-117 т имели такую же мореходность при слегка усиленном артвооружении, что и 67-тонный 183 - резонно решили, что овчинка выделки не стоит.

>Скижженный же с ленд-лизовского катера проект в 50 тонн был оптимален для крупной морской державы, используемый как вспомогательное средство борьбы.

Для действий в прибрежных морях было то самое "дорого-богато" - СКР, а по сути "малый миноносец" крупной серией. ТКА освобождались от роли сторожевых кораблей, которую они нередко имитировали в войну.

С уважением, Николай.

P.S. А вообще странен от флотофоба наезд на пр. 183, а не 125К. Второй ведь куда худшее вредительство.
От jazzist
К Исаев Алексей (07.08.2017 19:54:15)
Дата 07.08.2017 20:42:59

Re: это катера...

>>3. СОСУС в принципе (по физике низкочастотной акустики) ОЧЕНЬ ПЛОХО работал по целям на малой глубине и на поверхности, даже очень шумным
>
>И поэтому засекал даже летящие Ту-95 по звуку винтов, да?

городские легенды. Источник Том Клэнси )))

Television interview of Tom Clancy: "I was amazed when I discovered this. I hadn't thought it could be true until I was personally told so by a former SOSUS operator."

Представляю сколько ежедневного трафика они слушали над ФИПР ))) Каждый С-130, Р-3, все с мотором Т56 )))

Т.е. слышать-то может и слышал что-то, непонятно что и откуда ))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Исаев Алексей
К jazzist (07.08.2017 20:42:59)
Дата 08.08.2017 00:32:07

Дык я разве говорю "определить координаты"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут именно о "слышал" некоторые типы винтовых самолетов.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (08.08.2017 00:32:07)
Дата 08.08.2017 11:21:54

это называется ПОРОТЬ ЧУШЬ

не понимая физических принципов функционирования изделия
От jazzist
К Исаев Алексей (08.08.2017 00:32:07)
Дата 08.08.2017 03:54:31

Да не... стабильно вообще ни фига не услышат

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тут именно о "слышал" некоторые типы винтовых самолетов.

есть два звуковых канала. Подводный (ПЗК), ось, грубо говоря, на глубине минимума скорости звука. На этом СОСУС и работает. Это глубины порядка сотен метров.

И может сформироваться в некоторых условиях (типа зимой, вода сверху холоднее, чем снизу) приповерхностный (ППЗК) глубиной до максимума скорости звука, ну это где-нить метров от 20 до 80. Ту-95 можно услышать только по ППЗК. Но тут такая фигня, что у него где-то 800 об/мин частота вращения винта, 8 лопастей, первая гармоника примерно 100 Гц. Вроде низкая частота, могла бы далеко пойти. Затухание не как квадрат расстояния, а как само расстояние в идеале. Однако в ППЗК такие штуки как зыбь, пузырьки (которые у поверхности есть, а в ПЗК их нет) приводят к еще более сильному рассеянию звука и затуханию. Коэффициент экспоненциального затухания порядка 0,1-1 дБ/км. Ну на 30 км они его могли бы услышать, ну на 50, если повезет. Но они ни фига не услышат его у Бермуд, если он летит между Гренландией и Исландией. Это сказки венского леса.

>С уважением, Алексей Исаев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От mina
К jazzist (08.08.2017 03:54:31)
Дата 08.08.2017 12:11:08

если же заняться казуистикой ,то основой СОСУС

>есть два звуковых канала. Подводный (ПЗК), ось, грубо говоря, на глубине минимума скорости звука. На этом СОСУС и работает. Это глубины порядка сотен метров.

был ГИДРОСТАТИЧЕСКИЙ (глубинный) ПЗК - 800-1200м (ось)
а вот "тепловой" (ось 80-200м) это фактор приходящий и уходящий, причем он мог и Доб УМЕНЬШАТЬ

про ППЗК (приповерхностный) уже не говорю ...

> Это сказки венского леса.

угу
От mina
К jazzist (08.08.2017 03:54:31)
Дата 08.08.2017 11:22:49

верно, причем Вы еще и про НАКОПЛЕНИЕ не написали (-)

-