От Prepod
К kapral250
Дата 03.08.2017 10:48:57
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; 1941;

Re: После финской...

>Ну, в 41 м против финнов как ходило от 70 до 100 человек, так и ходило до 42го.
Бузотносительно уставов и наставлений, против финнов, особенно в глубине Карпера и севернее Ладоги характер местности такой что я не представляю как заставить ещё вчера гражданских людей мирного времени ходить мелкими группами, то есть изображать исполнение приказа это запросто, но не более. Жутковато, даже в мирное время, даже когда дорогу в принципе знаешь и по лесу ходишь всю жизнь, особенно зимой, когда световой день короткий. Пересеченная местность с огромными перепадами высот, гранит, валуны ледниковые, озерца и болота в самых неожиданных местах и самых причудливых конфигураций и все прочее за что мы любим природу Карелии и Финляндии -)) Ну и вообще для выросших в средней полосе лес какой-тот "не наш", интуитивно непонятный. Там потерять ориентировку как нефиг делать. Это не иррациональные страхи, это рациональные соображения. Отравишь мелкую группу, они же заблудятся, не туда выйдут, пропадут, попадут в плен и т.д. Неее, ротой/взводом надёжнее.
В общем, желание красноармейцев и комсостава ходить поротно мне по-человечески очень понятно.
От Бульдог
К Prepod (03.08.2017 10:48:57)
Дата 05.08.2017 23:07:26

что то Вы какие то ужасы рассказываете. Лес как лес (-)
От Prepod
К Бульдог (05.08.2017 23:07:26)
Дата 06.08.2017 18:43:56

Лес как лес там тоже бывает -)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (05.08.2017 23:07:26)
Дата 06.08.2017 14:02:29

"Горожане" (с)
От Evg
К Prepod (03.08.2017 10:48:57)
Дата 03.08.2017 18:51:10

Re: После финской...

>Это не иррациональные страхи, это рациональные соображения. Отравишь мелкую группу, они же заблудятся, не туда выйдут, пропадут, попадут в плен и т.д. Неее, ротой/взводом надёжнее.
>В общем, желание красноармейцев и комсостава ходить поротно мне по-человечески очень понятно.

Так ведь заблудиться можно и взводом и ротой. Это ж не роевой интеллект. Решение на движение всё равно принимается одним-двумя командирами.
От Prepod
К Evg (03.08.2017 18:51:10)
Дата 03.08.2017 20:38:44

Re: После финской...

>>Это не иррациональные страхи, это рациональные соображения. Отравишь мелкую группу, они же заблудятся, не туда выйдут, пропадут, попадут в плен и т.д. Неее, ротой/взводом надёжнее.
>>В общем, желание красноармейцев и комсостава ходить поротно мне по-человечески очень понятно.
>Так ведь заблудиться можно и взводом и ротой. Это ж не роевой интеллект. Решение на движение всё равно принимается одним-двумя командирами.
В прнципе можно и полком заблудиться. Но наблюдение ведёт больше глаз, у командира больше информации, задачи вида сбегать до того холмика и посмотреть четам с той стороны решается быстрее и параллельно, а не последовательно, да и вообще хождении ротой разведка достаточно быстро превращается в разведку боем, шанс потеряться в таких условиях сильно меньше.
От kapral250
К Prepod (03.08.2017 10:48:57)
Дата 03.08.2017 12:28:55

Там все как раз таки относительно уставов и наставлений.

>В общем, желание красноармейцев и комсостава ходить поротно мне по-человечески очень понятно.
Вообще-то разведка проводилась как правило силами ОРБ. И если задача ставилась ОРБ, шли всей шарагой.
Только к концу 41 наши командиры осознали, что ходить в разведку такими толпами против финнов это, кхм, малополезно. (см. 44 год) Если хотите, могу ответить развернуто.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Дмитрий Козырев
К kapral250 (03.08.2017 12:28:55)
Дата 03.08.2017 19:05:31

Re: Там все...

>>В общем, желание красноармейцев и комсостава ходить поротно мне по-человечески очень понятно.
>Вообще-то разведка проводилась как правило силами ОРБ. И если задача ставилась ОРБ, шли всей шарагой.

>Если хотите, могу ответить развернуто.

Я хочу.
Т.к. непонятно. У орб, как подразделения боевого обеспечения соединения, в любой обстановке слишком много задач, чтобы решать одну из них "всей шарагой".
Не требует задача поиска сосредоточения всех сил б-на (если конечно он не исшоркался мо л/с) ни против финов, ни против турок.
От kapral250
К Дмитрий Козырев (03.08.2017 19:05:31)
Дата 03.08.2017 20:56:20

Ну, по порядку.

>>>В общем, желание красноармейцев и комсостава ходить поротно мне по-человечески очень понятно.
>>Вообще-то разведка проводилась как правило силами ОРБ. И если задача ставилась ОРБ, шли всей шарагой.
>
>>Если хотите, могу ответить развернуто.
>
>Я хочу.
>Т.к. непонятно. У орб, как подразделения боевого обеспечения соединения, в любой обстановке слишком много задач, чтобы решать одну из них "всей шарагой".
>Не требует задача поиска сосредоточения всех сил б-на (если конечно он не исшоркался мо л/с) ни против финов, ни против турок.
Практикой финской войны сложилось так, что если задача ставилась ОРБ, не важно какая (разведка боем, разведка сил, разведка подходов) поднимался весь ОРБ и дружной толпой шел выполнять задачу (просто потому что в состав ОРБ входила куча подразделений вплоть до танков и оно обладало приличной автономностью и многофункционаьностью). Причем если в ОРБ было 300 человек, шли все 300. Наиболее яркий момент, это форсирование Тайпале в 40м году, когда вся эта шарага спокойно перешла реку, сутки потусила на финском берегу, доложила, что там никого нет, а потом их сняли, потому что ЛМ уже прорвали. А были и обратные примеры, когда ОРБ в полном составе гробили при разведке боем и т.п.
В реалиях 41го года при боях на перешейке тактика использования ОРБ не поменялась, пока не прос..ли все полимеры и ОРБ начали применять как линейную пехоту (вернее то, что от них осталось).
Стоило фронту стабилизироваться и наши командиры принялись за старое. В районах Охта, Термолово, Лембалово, Симолово последовательно и параллельно производились попытки разведок силами ОРБ. В полном составе. Когда от них ожидаемо ничего не осталось, начали применять уже классические приемы разведки как на германском фронте. Причем очень грустно было читать отчеты по этим операциям. Ушло 100 штыков, вернулось 20, задача не выполнена, ушло 70 штыков, не вернулся никто, как такое может быть? Наши командиры искренне удивлялись. Последняя такая попытка произошла в январе 42 года, когда угробили в полном составе ОРБ в количестве 250 штыков+стр. роты батов ЕМНИП 265 СД на Лембаловском озере в районе Ненюмяк.
Чем это обусловлено? прежде всего театром военных действий. Малой протяженностью фронта, большой насыщенностью войсками, малым количеством проходимых мест, большой глубиной финской передовой линии, не знание бойцами и командирами местности от слова совсем, полное отсутствие русскоязычного населения на всем перешейке и какого либо населения на глубину до 30 км от линии передовой. (см. опыт "партизанских отрядов в карелии).
К 44му году слава Б-гу научились воевать, о чем говорят наградные листы разведчиков 21ой Армии, которые малыми группами по 5-3 человек в условиях стабильного фронта, где "каждый камень пристрелян" прекрасно выполняли свои задачи и делали то, что не могли в 41м выполнять ОРБ.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Рядовой-К
К kapral250 (03.08.2017 20:56:20)
Дата 04.08.2017 10:36:01

мысли приходят


>Практикой финской войны сложилось так, что если задача ставилась ОРБ, не важно какая (разведка боем, разведка сил, разведка подходов) поднимался весь ОРБ и дружной толпой шел выполнять задачу
Нет ли здесь боязни политнесознательности бойцов и, следовательно, боязни, что в малой группе легче договориться и: с имитировать или вообще сдаться???

>В реалиях 41го года при боях на перешейке тактика использования ОРБ не поменялась, пока не прос..ли все полимеры и ОРБ начали применять как линейную пехоту (вернее то, что от них осталось).

Нет ли здесь косвенной констатации крайне низкой специальной подготовки л/с - и солдат, и офицеров?

>Стоило фронту стабилизироваться и наши командиры принялись за старое. В районах Охта, Термолово, Лембалово, Симолово последовательно и параллельно производились попытки разведок силами ОРБ. В полном составе. Когда от них ожидаемо ничего не осталось, начали применять уже классические приемы разведки как на германском фронте. Причем очень грустно было читать отчеты по этим операциям. Ушло 100 штыков, вернулось 20, задача не выполнена, ушло 70 штыков, не вернулся никто, как такое может быть? Наши командиры искренне удивлялись. Последняя такая попытка произошла в январе 42 года, когда угробили в полном составе ОРБ в количестве 250 штыков+стр. роты батов ЕМНИП 265 СД на Лембаловском озере в районе Ненюмяк.

Нет ли здесь ПРЯМОЙ констатации крайне низкой специальной подготовки л/с - и солдат, и офицеров, и руководящих органов?

>К 44му году слава Б-гу научились воевать, о чем говорят наградные листы разведчиков 21ой Армии, которые малыми группами по 5-3 человек в условиях стабильного фронта, где "каждый камень пристрелян" прекрасно выполняли свои задачи и делали то, что не могли в 41м выполнять ОРБ.

Нет ли здесь подтверждения моим мыслям?
От kapral250
К Рядовой-К (04.08.2017 10:36:01)
Дата 04.08.2017 14:10:25

Re: мысли приходят


>>Практикой финской войны сложилось так, что если задача ставилась ОРБ, не важно какая (разведка боем, разведка сил, разведка подходов) поднимался весь ОРБ и дружной толпой шел выполнять задачу
>Нет ли здесь боязни политнесознательности бойцов и, следовательно, боязни, что в малой группе легче договориться и: с имитировать или вообще сдаться???
В условиях зимней войны это не аргумент. Это следование уставу в следствие некомпетентности вышестоящего командования.

>>В реалиях 41го года при боях на перешейке тактика использования ОРБ не поменялась, пока не прос..ли все полимеры и ОРБ начали применять как линейную пехоту (вернее то, что от них осталось).
>
>Нет ли здесь косвенной констатации крайне низкой специальной подготовки л/с - и солдат, и офицеров?
Есть, но больше вопросов к отцам-командирам.
>>Стоило фронту стабилизироваться и наши командиры принялись за старое. В районах Охта, Термолово, Лембалово, Симолово последовательно и параллельно производились попытки разведок силами ОРБ. В полном составе. Когда от них ожидаемо ничего не осталось, начали применять уже классические приемы разведки как на германском фронте. Причем очень грустно было читать отчеты по этим операциям. Ушло 100 штыков, вернулось 20, задача не выполнена, ушло 70 штыков, не вернулся никто, как такое может быть? Наши командиры искренне удивлялись. Последняя такая попытка произошла в январе 42 года, когда угробили в полном составе ОРБ в количестве 250 штыков+стр. роты батов ЕМНИП 265 СД на Лембаловском озере в районе Ненюмяк.
>
>Нет ли здесь ПРЯМОЙ констатации крайне низкой специальной подготовки л/с - и солдат, и офицеров, и руководящих органов?
Есть. Именно офицеров и руководящих органов, слепо действующих по уставу без соответствующей подготовки.

>>К 44му году слава Б-гу научились воевать, о чем говорят наградные листы разведчиков 21ой Армии, которые малыми группами по 5-3 человек в условиях стабильного фронта, где "каждый камень пристрелян" прекрасно выполняли свои задачи и делали то, что не могли в 41м выполнять ОРБ.
>
>Нет ли здесь подтверждения моим мыслям?
Не совсем. На стратегическом уровне подтянулись очень сильно, на уровне взвод/рота тоже. На уровне полк/дивизия все было очень, очень плохо даже в 44м году. (про 41ый молчу, там кроме матюков говорить нечего. Отцы командиры начиная от комполка и заканчивая комдивами творили такое.... А полная импотенция командования армии была прямым следствием бардака на "местах")
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......