От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 11.08.2017 17:44:34
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: Их опыт


>>Это просто. Танки являются необходимым условием, но не достаточным.
>
>Пардон, но вы ж сказали, что это танки вывели из позиционного тупика? Ну ничего не понимаю.

Позиционный тупик возниает из невозможности развить тактический успех в оперативный из за того что резервы обороняющегося прибывают быстрее, чем наращивает удар наступающий. Танки позволяют это преодолеть. Но это не означает, что обороняющийся неспособен эффективно бороться так же и с танками.

>А так я могу и про грузовик сказать то же самое, что это необходимое условие, но не достаточное.

Сказать можете. Правы не будете.


>>Для успешного ведения операций необходимо владение инициативой, комплексное превосходство над противником (не только по числености войск), качественное планирование, управление и боевое обеспечение операций.
>
>Спасибо, кэп! Ну вот японцы в РЯВ так и делали, без всяких танков.

Да, пока численности армий не выросли до возможности организации сплошных фронтов маневренная война была возможна. Но позиционный кризис наметился уже в РЯВ.

>>Местность в представленных регионах также малоспособствовала применению крупных танковых соединений.
>
>А почему ж тогда немецкие моторизованные части успешно дошли до Ленинграда?

Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?
Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.

>Ну заполярье, это отдельная история. Проблема для немцев была не только в местности. Для заполярья ими были выделены крайне ограниченные силы, которые к тому же еще и снабжались морем за тридевять земель. А если бы финны захотели перерезать мурманскую ЖД, им это было как два пальца обрызгать.Так что спасибо дяде Рузвельту, им пригрозившему ужасающими последствиями в таком случае.

Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.

>Я никакой проблемы с моими примерами не вижу, ибо позиционный тупик (ПТ) явление не столь уж распространенное. Потому я и привел примеры оттуда, где он был.

Вы судя по всему значения термина не понимаете. Борьба в позиционых условиях это не позиционый тупик. Позиционный тупик это невозможность развития тактического успеха в оперативный. А там и с тактическими не задалось.

>В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи.

Позиционный кризис был везде.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 17:44:34)
Дата 12.08.2017 05:50:19

Re: Их опыт


>>>Это просто. Танки являются необходимым условием, но не достаточным.
>>
>>Пардон, но вы ж сказали, что это танки вывели из позиционного тупика? Ну ничего не понимаю.
>
>Позиционный тупик возниает из невозможности развить тактический успех в оперативный из за того что резервы обороняющегося прибывают быстрее, чем наращивает удар наступающий. Танки позволяют это преодолеть. Но это не означает, что обороняющийся неспособен эффективно бороться так же и с танками.

А что есть тактический успех? Судя по вашим предыдущим высказываниям и поминанию Киева-41, тактический успех в вашем понимании, это дыра во фронте, куда стремительным домкратом влетают танковые части, чтобы этот успех развить. В этом смысле тактического успеха на зап фронте ПМВ вообще не добивался никто, потому что прорыва фронта там не наблюдалось. Противника теснили на некоторое расстояние, но дыр во фронтах не возникало, и развивать в оперативный успех было нечего. Следовательно, если тактический успех, это прорыв фронта, то проблема ПТ в ПМВ, это отстутствие тактического успеха, как такового. И происходило это, как вы совершенно справедливо заметили, именно из-за того, что оборонявшаяся сторона быстрее наступавших подводила резервы. Вот только эффект этот работал УЖЕ НА ТАКТИЧЕСКОМ УРОВНЕ. Немцы вообще довели окопную оборону до совершенства, держа впереди 1 батальон на десяток во 2й линии. Именно поэтому, 1е массированное применение танков, каковое, как вам, несомненно известно, произошло в Камбраи, имело целью прорыв фронта танками, а вовсе не развитие ими успеха пехоты. И это было совершенно логично. Но через неделю немецкие штурмовые группы без помощи танков вернули назад все, чего англичане своими танками добились, так что оперативного успеха опять не получилось, и с танками.

По этой же причине, после ПМВ продолжились работы по созданию "пехотного танка" или танка прорыва обороны. В СССР это были Т-28 и Т-35. Вы говорили, что теория была у всех. Верно, только она была у каждого своя, и не такая, как у вас.

>>А так я могу и про грузовик сказать то же самое, что это необходимое условие, но не достаточное.
>
>Сказать можете. Правы не будете.

Дык, куда ваши танки в прорыве без грузовиков? Расстреляют боекомплект и сожгут топливо. Тут им и крышка, как кампфгруппе Пайпера в Арденнах.

>>>Для успешного ведения операций необходимо владение инициативой, комплексное превосходство над противником (не только по числености войск), качественное планирование, управление и боевое обеспечение операций.
>>
>>Спасибо, кэп! Ну вот японцы в РЯВ так и делали, без всяких танков.
>
>Да, пока численности армий не выросли до возможности организации сплошных фронтов маневренная война была возможна. Но позиционный кризис наметился уже в РЯВ.



>>>Местность в представленных регионах также малоспособствовала применению крупных танковых соединений.
>>
>>А почему ж тогда немецкие моторизованные части успешно дошли до Ленинграда?
>
>Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?

Вокруг Ленинграда произошло по иной причине, здесь не столь давно обсуждавшейся. Дошли именно до Ленинграда, и местность им не мешала.

>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.

Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.

>>Ну заполярье, это отдельная история. Проблема для немцев была не только в местности. Для заполярья ими были выделены крайне ограниченные силы, которые к тому же еще и снабжались морем за тридевять земель. А если бы финны захотели перерезать мурманскую ЖД, им это было как два пальца обрызгать.Так что спасибо дяде Рузвельту, им пригрозившему ужасающими последствиями в таком случае.
>
>Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.

Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.

>>Я никакой проблемы с моими примерами не вижу, ибо позиционный тупик (ПТ) явление не столь уж распространенное. Потому я и привел примеры оттуда, где он был.
>
>Вы судя по всему значения термина не понимаете. Борьба в позиционых условиях это не позиционый тупик. Позиционный тупик это невозможность развития тактического успеха в оперативный. А там и с тактическими не задалось.

Вы мне это уже сказали, см ответ выше. Добавлю, что танки обычно есть не только у наступающего, но и обороняющихся, и могут эффективно использоваться в обороне. Что опять же ведет к позиционному тупику. Что и произошло в Марсе.

>>В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи.
>
>Позиционный кризис был везде.

Приплыли...Ну какой же кризис был в немецком восточном наступлении 1915, когда они захватили территорию размером чуть ли не с Францию? Или в нашем Брусиловском прорыве? Или когда немцы нас ссаными тряпками из Риги погнали?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.08.2017 05:50:19)
Дата 12.08.2017 10:06:09

Re: Их опыт



>А что есть тактический успех? Судя по вашим предыдущим высказываниям и поминанию Киева-41, тактический успех в вашем понимании, это дыра во фронте, куда стремительным домкратом влетают танковые части, чтобы этот успех развить.

В упрощенном виде это конечно же так. Но поскольку вид через чур упрощен, вы приходите к ложному выводу:
>В этом смысле тактического успеха на зап фронте ПМВ вообще не добивался никто, потому что прорыва фронта там не наблюдалось. Противника теснили на некоторое расстояние, но дыр во фронтах не возникало, и развивать в оперативный успех было нечего.

А что же тогда изменилось в ВМВ, что фронт стали прорывать? С фактами прорывов фронта в ВМВ не будете спорить? Вопрос риторический, чтобы проиллюстрировать ложность исходного суждения.
Дело в том, что "фронт" сложная структура. Он состоит из нескольких полос и позиций обороны. Силы обороняющегося по ним распределены неравномерно (некоторые позиции бывабт вообще не заняты). Невозможен такой удар, чтобы на каком то участке фронта силы обороняющегося оказались аннигилированы совсем ("дыра" в вашей терминологии). Поэтому тактический успех - это занятие/вытеснение противника с обоонительной позиции.
Часто как вы понимаете не удавалось даже этого.
Для чего в этой схеме нужны танки?.
1. Для достижения собственно тактического успеха. Поначалу наступающий сосредоточением сил,длительной (несколько дней) артподготовкой "выдавал" обороняющемуся участок наступления. Тот в свою очередь уплотня на этом участке оборону, усиливал ее глубину, подводил резервы.
Танки позволили поначалу атаковать без артподготовки вообще (ПТО как системы не было). Соответсвенно, сопротивление было слабее, удар успешен, пехота не останавливалась перед промежуточными рубежами, ожидая подтягивания артиллерии.
В этой схеме танки еще не являются обязательным звеном (но одним из возможных способов) - сокращая время артподготовки совершенствованием методов стрельбы, применение штурмовых групп (немецкий путь) тактического успеха можно добиться и без танков.
Но в глубине обороны, а как ни крути пехота наступает ну 5 ну 10 км в день - она все равно встречает новый оборонительный рубеж.
Всего 30-50 км - и обороняющегося уже есть 3-5 дней чтобы подвести войска и выстроить обоону хоть в чистом поле.
И тогда на помощь снова приходят танки точнее мехсоединения.
Введеное в бой мехсоединение после достижения тактического успеха наступает в 10 раз быстрее пехоты - 50-100 км в день. Т.е. чтобы его остановить резервы должны строить оборону уже на глубине нескольких сотен километров (типичная глубина наступательных операций ВМВ).
При этом мехсоединения наносят удары во фланг и тыл учатком обороны находящимся по сторонам от прорыва, обходят их окружают способствуя разгрому.
Это как раз тот "опыт ПМВ" который был правильно извлечен всеми, несмотря на то что мехсоединения были созданы после, и в самой ПМВ операций в такой форме не проводилось.
Что же касается "дыры", то вопрос философский - всегда будут те кто отойдет, всегда будут какие то войска и позиции по пути - в глубине они заведомо слабее, темпы наступления мехсил не позволяют их надежно занять на всем протяжении, не позволяют наладить управление и взаимодействие. Бесмыслено дискутиовать насколько "тактический успех" тождественен "чистоте прорыва". Мехсоединения разумеется обладают собственной ударной и огневой силой позволяющей им самостоятельно преодолевать встреченное сопротивление или использовать скорость маневра для обхода если этих сил недостаточно. Где в этой схеме "недостижимый Идеал"?


>По этой же причине, после ПМВ продолжились работы по созданию "пехотного танка" или танка прорыва обороны. В СССР это были Т-28 и Т-35. Вы говорили, что теория была у всех. Верно, только она была у каждого своя, и не такая, как у вас.

См. выше там все написано. Пехотные танки для другого, для пехоты.
Разработка пехотных танков не отрицает разработки крейсерских и кавалерийских и создание мехсоединений.

>
>Дык, куда ваши танки в прорыве без грузовиков?

Грузовик не боевое средство.


>
>>Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?
>
>Вокруг Ленинграда произошло по иной причине, здесь не столь давно обсуждавшейся. Дошли именно до Ленинграда, и местность им не мешала.

>>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.
>
>Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.

Вы спрашиваете почему не было успеха в конкретных операциях. Эти операции не проводились в прибалтике, а Марс не под ленинградом. Манштейн лично поныл, что местность восточнее Волхова для танков не подходит.

>>Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.
>
>Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.

Страно слышать эти глупости от человека боле 10 лет на форуме. "Зелен виноград".
Возразить на это можно наверное только тезисом, что это не немцы успешно наступали, а наши их заманивали в глубь страны "насколько хотели".


>Вы мне это уже сказали, см ответ выше. Добавлю, что танки обычно есть не только у наступающего, но и обороняющихся, и могут эффективно использоваться в обороне. Что опять же ведет к позиционному тупику. Что и произошло в Марсе.

А в Багратионе не произошло. Удивительно почему?
На само деле не ведет. В Марсе просто немцы воевали лучше.


>>Позиционный кризис был везде.
>
>Приплыли...Ну какой же кризис был в немецком восточном наступлении 1915, когда они захватили территорию размером чуть ли не с Францию?

А разгрома не последовало и ни до Москвы и Питера не дошли.

>Или в нашем Брусиловском прорыве?

Там тупик - ковельский.

>Или когда немцы нас ссаными тряпками из Риги погнали?

Переталкивание трамвая по рельсам. Тактический успех за успехом, а оперативного нет.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.08.2017 10:06:09)
Дата 12.08.2017 20:34:52

Re: Их опыт



>>А что есть тактический успех? Судя по вашим предыдущим высказываниям и поминанию Киева-41, тактический успех в вашем понимании, это дыра во фронте, куда стремительным домкратом влетают танковые части, чтобы этот успех развить.
>
>В упрощенном виде это конечно же так. Но поскольку вид через чур упрощен, вы приходите к ложному выводу:
> >В этом смысле тактического успеха на зап фронте ПМВ вообще не добивался никто, потому что прорыва фронта там не наблюдалось. Противника теснили на некоторое расстояние, но дыр во фронтах не возникало, и развивать в оперативный успех было нечего.

>А что же тогда изменилось в ВМВ, что фронт стали прорывать? С фактами прорывов фронта в ВМВ не будете спорить? Вопрос риторический, чтобы проиллюстрировать ложность исходного суждения.
>Дело в том, что "фронт" сложная структура. Он состоит из нескольких полос и позиций обороны. Силы обороняющегося по ним распределены неравномерно (некоторые позиции бывабт вообще не заняты). Невозможен такой удар, чтобы на каком то участке фронта силы обороняющегося оказались аннигилированы совсем ("дыра" в вашей терминологии). Поэтому тактический успех - это занятие/вытеснение противника с обоонительной позиции.
>Часто как вы понимаете не удавалось даже этого.

Простите, но кто написал выше, что "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта."? Пушкин это написал? Вы и написали.

Теперь вдруг выясняется, что вы со мной практически согласны. Танки (мехсоединения в общем виде) и сами прорывают оборону, а не ждут, когда за них это дядя сделает для них.

>Для чего в этой схеме нужны танки?.
>1. Для достижения собственно тактического успеха. Поначалу наступающий сосредоточением сил,длительной (несколько дней) артподготовкой "выдавал" обороняющемуся участок наступления. Тот в свою очередь уплотня на этом участке оборону, усиливал ее глубину, подводил резервы.
>Танки позволили поначалу атаковать без артподготовки вообще (ПТО как системы не было). Соответсвенно, сопротивление было слабее, удар успешен, пехота не останавливалась перед промежуточными рубежами, ожидая подтягивания артиллерии.
>В этой схеме танки еще не являются обязательным звеном (но одним из возможных способов) - сокращая время артподготовки совершенствованием методов стрельбы, применение штурмовых групп (немецкий путь) тактического успеха можно добиться и без танков.
>Но в глубине обороны, а как ни крути пехота наступает ну 5 ну 10 км в день - она все равно встречает новый оборонительный рубеж.
>Всего 30-50 км - и обороняющегося уже есть 3-5 дней чтобы подвести войска и выстроить обоону хоть в чистом поле.
>И тогда на помощь снова приходят танки точнее мехсоединения.

Вот именно, точнее мехсоединения. Танки сами по себе одни в поле не войны, что многократно доказывалось практикой. Поэтому, грузовик, хоть и не боевая единица, это столь де необходимый фактор, что и танк.

Я вам уже долго внушаю очень простую мысль: танк, это точно такой же вид вооруженных сил, как пехота и артиллерия, и без них он бессилен. Характер сражений изменился не благодаря танкам самим по себе, а благодаря общей механизации войск, в том числе и появлению танков. А успех в значительной степени зависит от того, как эти виды ВС друг с другом взаимодействуют. Вот только и всего.

>Введеное в бой мехсоединение после достижения тактического успеха наступает в 10 раз быстрее пехоты - 50-100 км в день. Т.е. чтобы его остановить резервы должны строить оборону уже на глубине нескольких сотен километров (типичная глубина наступательных операций ВМВ).
>При этом мехсоединения наносят удары во фланг и тыл учатком обороны находящимся по сторонам от прорыва, обходят их окружают способствуя разгрому.
>Это как раз тот "опыт ПМВ" который был правильно извлечен всеми, несмотря на то что мехсоединения были созданы после, и в самой ПМВ операций в такой форме не проводилось.

Как я вам уже говорил, Дьявол здесь в деталях.

>Что же касается "дыры", то вопрос философский - всегда будут те кто отойдет, всегда будут какие то войска и позиции по пути - в глубине они заведомо слабее, темпы наступления мехсил не позволяют их надежно занять на всем протяжении, не позволяют наладить управление и взаимодействие. Бесмыслено дискутиовать насколько "тактический успех" тождественен "чистоте прорыва". Мехсоединения разумеется обладают собственной ударной и огневой силой позволяющей им самостоятельно преодолевать встреченное сопротивление или использовать скорость маневра для обхода если этих сил недостаточно. Где в этой схеме "недостижимый Идеал"?

Он бывает и достижим. Как напр в вашем же примере с Киевом, где на севере образовалась дыра в нашем фронте шириной в 60 км.


>>По этой же причине, после ПМВ продолжились работы по созданию "пехотного танка" или танка прорыва обороны. В СССР это были Т-28 и Т-35. Вы говорили, что теория была у всех. Верно, только она была у каждого своя, и не такая, как у вас.
>
>См. выше там все написано. Пехотные танки для другого, для пехоты.
>Разработка пехотных танков не отрицает разработки крейсерских и кавалерийских и создание мехсоединений.

Она отрицает вашу догму про доброго дядю, который для танков сделает прорыв фронта.

>>
>>Дык, куда ваши танки в прорыве без грузовиков?
>
>Грузовик не боевое средство.

Благодаря грузовикам, мехчасти Роммеля в Египте снабжались из Тобрука за 750 км, а мехчасти союзников на въезде в Голландию--еще дальше, с пляжей Нормандии. Будете отрицать, что грузовик, это необходимый фактор?

>>
>>>Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?
>>
>>Вокруг Ленинграда произошло по иной причине, здесь не столь давно обсуждавшейся. Дошли именно до Ленинграда, и местность им не мешала.
>
>>>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.
>>
>>Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.
>
>Вы спрашиваете почему не было успеха в конкретных операциях. Эти операции не проводились в прибалтике, а Марс не под ленинградом. Манштейн лично поныл, что местность восточнее Волхова для танков не подходит.

Я в общем, не вижу причин отрицать это.

>>>Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.
>>
>>Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.
>
>Страно слышать эти глупости от человека боле 10 лет на форуме. "Зелен виноград".
>Возразить на это можно наверное только тезисом, что это не немцы успешно наступали, а наши их заманивали в глубь страны "насколько хотели".


>>Вы мне это уже сказали, см ответ выше. Добавлю, что танки обычно есть не только у наступающего, но и обороняющихся, и могут эффективно использоваться в обороне. Что опять же ведет к позиционному тупику. Что и произошло в Марсе.
>
>А в Багратионе не произошло. Удивительно почему?

Да ничего удивительного. Потому, что в Багратионе мобильных резервов у них не хватало. А в Марсе хватало.

>На само деле не ведет. В Марсе просто немцы воевали лучше.

Потому воевали лучше, потому что их было больше.


Кстати, Багратион в конце выродился в классический позиционный кризис, несмотря на наличие у нас танков.

Сорри, меня опять отвлекают.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.08.2017 10:06:09)
Дата 12.08.2017 17:01:45

Re: Их опыт

>А что же тогда изменилось в ВМВ, что фронт стали прорывать? С фактами прорывов фронта в ВМВ не будете спорить? Вопрос риторический, чтобы проиллюстрировать ложность исходного суждения.

А банальная плотность войск. У Ершакова было 25 км на дивизию, поэтому его армию немцы проткнули, как масло ножом. А у Конева была выше плотность, поэтому, 7я ПцД ниасилила.

И прорыв на Маасе французы могли пресечь.
От sas
К Begletz (12.08.2017 05:50:19)
Дата 12.08.2017 08:18:29

Re: Их опыт

>>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.
>
>Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.
Хех, опять "тут играем, тут не играем..."


>
>Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.
1. Вы уж как-то определитесь сами с собой. Толи "нам неведомо", почему финны остановились, то ли "Они остановились ровно там, где хотели..."
2. Конечно не пошли. Куда у ж тут дальше идти, если безвозврат сравнялся с таковым в проиграной войне.
>
>Приплыли...Ну какой же кризис был в немецком восточном наступлении 1915, когда они захватили территорию размером чуть ли не с Францию?
Хех, а какой кризис был на ЗФ в 1918?

>Или в нашем Брусиловском прорыве?
1. А Вы вообще в курсе, что оный прорыв был не единственной проведенной в тот период наступательной операцией РИА? Более того, он даже изначально не был главной такой операцией.
2. Вам такое слово, как "Стоход" о чем-нибудь говорит?
>Или когда немцы нас ссаными тряпками из Риги погнали?
Надеюсь. Вы сами вспомните дату данного "погоняния"?