От Bokarev Alexandr
К Alpaka
Дата 17.08.2017 11:11:11
Рубрики Память;

деклерикализация Европы

в конце XIX - начале ХХ века сопровождалась сравнительно активным процессом удаления из центра городов тех символов религиозного поклонения, что можно было без особого труда удалить - всяких там статуй Мадонн, Распятий, стоящих у перекрестков, и т.п. Кое-что до сих пор осталось до сих пор, но в прошлом было практически везде.
Тогда не всегда обезьяньи пляски устраивались, как все могли видеть сейчас вокруг "boys who wore the gray" - но тоже бывало всякое, особенно в левацких муниципалитетах.
Тут интересно то, что большинство сносимых сейчас памятников простояло уж под сотню лет, и ставилось в прошлом не как "символ доминирования", а как знак компромисса и даже примирения между постаревшими парнями, носившими форму разного цвета, и их детьми.
От Alpaka
К Bokarev Alexandr (17.08.2017 11:11:11)
Дата 17.08.2017 15:40:12

Ре: деклерикализация Европы


Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.
Но опять же, католическая церковь потеряла политическое влияние за 200-300 лет до етого.
В данном случае, в Штатах, власть и деньги все еше принадлежат белым.
Но ошущение, что
власть переменилась, и следуюшие выборы ето должны показать, когда республиканцы с треском сольют из-за новой, еше более невыгодной для них демографии.

Алпака
От СБ
К Alpaka (17.08.2017 15:40:12)
Дата 17.08.2017 21:04:31

Ре: деклерикализация Европы


>Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.
>Но опять же, католическая церковь потеряла политическое влияние за 200-300 лет до етого.
>В данном случае, в Штатах, власть и деньги все еше принадлежат белым.

Конфликт до последних примерно нескольких лет был чисто между белыми и белыми. Столь резкое обострение сейчас объясняется во многом тем, пролетарские цветные кадры, протолкнутые прогрессивистскими белыми, начинают реально влиять на политику, как уж могут (вот например мэр Шарлотсвилля, сделавший всё, что было в его силах, чтобы последнее побоище состоялось). Но и сейчас даже среди простых революционных боевиков в кадре белых большинство. Может в перспективе поведение привилегированных "меньшинств" и доведёт события до оформления конфликта в глазах всех как борьбы этнических групп, но пока нет.

От Alex Medvedev
К Alpaka (17.08.2017 15:40:12)
Дата 17.08.2017 20:52:50

Ре: деклерикализация Европы


>Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.

Почитайте про Испанию конца XIX начала XX века. Там и похлеще было...
От Bokarev Alexandr
К Alpaka (17.08.2017 15:40:12)
Дата 17.08.2017 16:09:07

Ре: деклерикализация Европы

>Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.
Не везде, конечно. В большинстве случаев всё проходило по-тихому, как в Балтиморе (за ночь всё убрали), или по крайней мере без волнений, как в Нью-Орлеане (подцепили генерал Ли краном, и сняли, на радость зевакам).
Случай со статуей солдата-конфедерата в Дарэме - когда толпа монумент валит - насколько я понимаю, всё же единичный. И заметьте - в прыгающей толпе вокруг толпе в основном белые были.
Подобные случи тоже были. Например, во Франции практически сразу же после принятия закона об отделении церкви от государства (это 1900-е) в одном из муниципалитетов перешедшую в его ведение часовню в центре города реконструировали в общественную уборную. Муниципалитет, естественно, социалисты контролировали. Можно и еще прикольных историй из той поры найти. Собственно говоря, когда у нас в 1918 принимался декрет об отделении церкви от государства, недавний французский опыт помнили обе стороны - и в Совнаркоме, и в Синоде. Другое дело, что в условиях гражданской войны эксцессов и прочей дикости вышло куда больше.

>Но опять же, католическая церковь потеряла политическое влияние за 200-300 лет до етого.
Смотря где. В некоторых странах она его до сих пор не потеряла. Не было бы влияния, не надо было бы ее и законодательно от государства отделять. Но это уже вне топика.
От Кострома
К Bokarev Alexandr (17.08.2017 16:09:07)
Дата 17.08.2017 16:48:44

Вы как то упрощаете

>>Я сильно сомневаюсь что на статуи Мадонны плевали, а статуи святых скидывала орда гикаюших атеистов 19-го века.
>Не везде, конечно. В большинстве случаев всё проходило по-тихому, как в Балтиморе (за ночь всё убрали), или по крайней мере без волнений, как в Нью-Орлеане (подцепили генерал Ли краном, и сняли, на радость зевакам).
>Случай со статуей солдата-конфедерата в Дарэме - когда толпа монумент валит - насколько я понимаю, всё же единичный. И заметьте - в прыгающей толпе вокруг толпе в основном белые были.

Там так то не только разделение белые - цветные, там ещё и разделение традиционные - нетрадиционные.
ЛГБТ имеют в США весьма большую силу
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (17.08.2017 16:48:44)
Дата 17.08.2017 16:50:08

ЛГБТ - это харам. Осторожней. (-)
От Кострома
К Администрация (И. Кошкин) (17.08.2017 16:50:08)
Дата 17.08.2017 17:09:00

Да мне стыдно

Но как быть если они являются реальной политической силой?
Нельзя закрыть глаза и сказать что их нет?
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (17.08.2017 17:09:00)
Дата 17.08.2017 17:55:57

Пререкания с Администрацией. Три дня ридонли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но как быть если они являются реальной политической силой?

Никак.

>Нельзя закрыть глаза и сказать что их нет?

Участникам форума не пристало бояться американских педиков.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (17.08.2017 16:09:07)
Дата 17.08.2017 16:20:17

Интересно, что сейчас идет яростная ревизия всего славного прошлого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я не говорю об индейских войнах, там договорились до того, что никакого насилия на Фронтире не было, был односторонний жестокий геноцид нэйтивов. Но вот сейчас взялись за войну с Мексикой. Пока просто клеймят агрессию, жестокость, геноцид и изнасилования, но уже раздаются голоса о неправомерности приобретения, бла-бла-бла. Пока намекают, что каяться мало, надо бы и платить, но вопрос о возвращении несправедливо отторгнутого - не за горами. Думаю, нэйтивы тоже скоро начнут предъявлять - договор с Красным Облаком все-таки был грубо нарушен. Да и разделение Великой Резервации Сиу происходило не по регламенту. Оно понятно, что закон - он как дышло, но ведь сейчас на волне веселухи могут ведь и отсудить...

И. Кошкин
От Скиф
К Alpaka (17.08.2017 15:40:12)
Дата 17.08.2017 16:01:35

Ре: деклерикализация Европы


>власть переменилась, и следуюшие выборы ето должны показать, когда республиканцы с треском сольют из-за новой, еше более невыгодной для них демографии.

Кого они тогда будут обвинять ?
От Alpaka
К Скиф (17.08.2017 16:01:35)
Дата 17.08.2017 16:29:59

Ре: деклерикализация Европы

Я вчера обшался с мужиком, приехавшим из ЮАР. Там смена власти добровольно произошла 30 лет назад. Угадайте, кого винят до сих пор?

Алпака
От Кострома
К Alpaka (17.08.2017 16:29:59)
Дата 17.08.2017 16:49:47

Россию? (-)
От Alexeich
К Кострома (17.08.2017 16:49:47)
Дата 21.08.2017 10:06:38

в ЮАР пока нет, а в США таки уже да :)

См. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2823425.htm
От digger
К Bokarev Alexandr (17.08.2017 11:11:11)
Дата 17.08.2017 13:45:16

Re: а как знак компромисса и даже примирения

Не совсем и совсем не.Компромисс - это продукт генеральной линии и разрешения сверху. В той Америке, которую мы до недавнего времени знали, такого не было. Потомки и сторонники конфедератов строили свои памятники и власти им не препятствовали, поскольку свобода. Запрет на конфедеративную символику был только лет 10 после окончания войны.
От Bokarev Alexandr
К digger (17.08.2017 13:45:16)
Дата 17.08.2017 16:22:21

Re: а как...

> Не совсем и совсем не. Компромисс - это продукт генеральной линии и разрешения сверху. В той Америке, которую мы до недавнего времени знали, такого не было. Потомки и сторонники конфедератов строили свои памятники и власти им не препятствовали, поскольку свобода.
По-всякому.
Компромисс - это в первую очередь определенное согласие в обществе. Как выглядит принудительно организованный компромисс мы можем на примере своей Гражданской видеть - если на низовом уровне согласия нет, то с монументами для проигравшей стороны ничего не выйдет, даже если их на самом верху одобрять.
Но и государство в Штатах в процессе в определенной степени участвовало.
Когда в 1937 выпускалась серия почтовых марок с портретами генералов с обоих сторон, это была осознанная политика на уровне государства. "Новый Курс", все дела.
Когда в Virginia Military Institute ставилась статуя Джексона "Каменная стена" - это тоже с одобрения государства происходило, а не на уровне низовой инициативы.
От Alexeich
К digger (17.08.2017 13:45:16)
Дата 17.08.2017 14:27:36

Re: а как...

> Не совсем и совсем не.Компромисс - это продукт генеральной линии и разрешения сверху. В той Америке, которую мы до недавнего времени знали, такого не было. Потомки и сторонники конфедератов строили свои памятники и власти им не препятствовали, поскольку свобода. Запрет на конфедеративную символику был только лет 10 после окончания войны.

ИНтересно достанет ли энтузиазма своротитьб поматники Джефферсону и Вашингтону. Те еще были рабовладельцы и расисты. "Ни один черный никогда не сможет усвоить простейших правил тригонометрии. Я знаю, я пытался [учить]." (прип. Джефферсону)
От Alpaka
К Alexeich (17.08.2017 14:27:36)
Дата 17.08.2017 16:35:25

уже в Чикаго


>ИНтересно достанет ли энтузиазма своротитьб поматники Джефферсону и Вашингтону. Те еще были рабовладельцы и расисты. "Ни один черный никогда не сможет усвоить простейших правил тригонометрии. Я знаю, я пытался [учить]." (прип. Джефферсону)

Пожалуйста:

http://chicago.cbslocal.com/2017/08/16/jackson-washington-park-protest-presidents-slave-owners/

Алпака
От Константин Дегтярев
К digger (17.08.2017 13:45:16)
Дата 17.08.2017 14:18:55

Вообще-то компромисс сверху тоже был

Сразу после войны был выпущен "Акт об Амнистии и Реконструкции", выделены серьезные средства, чтобы компенсировать пострадавшим от войны южанам их убытки. Т.е., четкая политика на примирение, в стиле "все мы молодцы" (с).
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (17.08.2017 11:11:11)
Дата 17.08.2017 12:54:55

Re: деклерикализация Европы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тут интересно то, что большинство сносимых сейчас памятников простояло уж под сотню лет, и ставилось в прошлом не как "символ доминирования", а как знак компромисса и даже примирения между постаревшими парнями, носившими форму разного цвета, и их детьми.

Причем предками многих из тех, кто их сносит, тогда в Америке и не пахло.

Интересно, когда придет очередь вот этих:

http://www.mikelynaugh.com/VirtualCivilWar/New/Washington2/images/IMG_8307.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/General_Philip_Sheridan_Memorial_-_Rienzi.JPG/1200px-General_Philip_Sheridan_Memorial_-_Rienzi.JPG


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Bronze_statue_of_General_George_Crook_at_Fort_Omaha.jpg



И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (17.08.2017 12:54:55)
Дата 19.08.2017 23:15:04

подумалось- танки в качестве памятников в штатах есть? (-)
От Koshak
К Бульдог (19.08.2017 23:15:04)
Дата 19.08.2017 23:20:55

Памятники только Т-34-85 заводятся :-) (-)
От Rwester
К Koshak (19.08.2017 23:20:55)
Дата 20.08.2017 08:14:02

их можно раскрасить в разные цвета для еще большего примирения(-)
От Keu
К И. Кошкин (17.08.2017 12:54:55)
Дата 17.08.2017 13:05:53

Вообще любые памятники белым гетеросексуальным мужчинам надо снести, ибо

...оскорбляют и дискриминируют.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Bokarev Alexandr (17.08.2017 11:11:11)
Дата 17.08.2017 12:50:49

Re: деклерикализация Европы


>Тут интересно то, что большинство сносимых сейчас памятников простояло уж под сотню лет, и ставилось в прошлом не как "символ доминирования", а как знак компромисса и даже примирения между постаревшими парнями, носившими форму разного цвета, и их детьми.
В эпоху тотальной политкорректности, торжества свободы, демократии и толерантности ни у кого нет и не может быть права на "свою правду", поскольку есть генеральная линия в идеологии, она же "ценности", которые лет двадцать назад перестали быть "общечеловеческими", а стали просто Ценностями. Максим Кантор в "Пожаре демократии" об этом хорошо написал, еще до того как он свихнулся в 14 году.