От Вулкан
К All
Дата 06.08.2017 13:20:47
Рубрики 11-19 век; Флот;

"Балтийская лужа", очередной отрывок

Приветствую!

Предваряя написанное. Я уже много раз говорил, что многие наши историки делают неправильно, сравнивая русский парусный флот с английским. Это разные флоты, у них стояли разные задачи, в них вкладывались разные деньги. Русский флот надо сравнивать с Данией, со Швецией, с Турцией. Вот то, что перед вами сейчас - наверное первая попытка описания именно логики строительства и трат в шведском флоте. Да, я знаю, что этого очень мало, это галопам по Европам, но тем не менее.

Кто же противостоял нашему флоту на Балтике, и почему случилось так, что несмотря на все проблемы в комплектовании флотских экипажей, в судостроении, снабжении, руководстве Россия-таки стала на Балтийском море гегемоном?
Давайте познакомимся поближе с главным морским противником России на Балтике весь XVIII век – шведским королевским флотом. Прежде всего, нужно честно сказать, что шведский флот был частным предприятием шведской королевской фамилии, сначала – Васа, а потом и Пфальц-Цвейбрюккенов. Соответственно, организация флота, его снабжение и комплектование четко увязывалось с интересами и возможностями королей. Вертикаль власти была четкой и однозначной, однако в этом таился и большой минус – дело в том, что флотом занимались чаще всего не профессионалы, а любители, поэтому по некоторым вопросам впору говорить об «особом шведском пути» в становлении и развитии флота. И действительно, шведский флот по организационной структуре получился непохожим ни на английский, ни на датский, ни на голландский, и даже ни на русский.
С самого начала (мы с вами помним, что в основном флотом Швеции руководили далекие от моря люди) флот королевства был очень дорогим, затратным предприятием, поэтому периоды «золотого дождя», просыпавшегося на флот, сменялись финансовой засухой, то есть финансирование было совершенно неравномерным. Те, кто читал книгу «Royal Navy LTD.», помнят, что одним из главных приоритетов для создания сильного постоянного флота является четкое и периодическое финансирование. Процитируем: «как финансировать неизвестную величину? Ведь во времена Генриха или Елизаветы флот мог резко увеличиться с 20-ти кораблей до 140-ка, а то и до 200-т. Если флот у нас постоянный, скажем, 100 кораблей, и каждый корабль служит в среднем 10 лет, понятно, что каждый год мы должны закладывать 10 новых кораблей, чтобы поддерживать заданную численность корабельного состава. Здесь появляется возможность долгосрочного планирования трат и расходов на флот. Что касается ситуации при Генрихе и Елизавете – на 20, 140 или 200 кораблей деньги нужно выделять на порядок разные, то есть никакого финансового прогнозирования не получится.
Соответственно, есть два варианта решения проблемы:
- Определить какой-то численный состав, который желательно содержать для обороны своих берегов, и уничтожения противника.
- Определить количество денег, выделяемых на военно-морские силы, и «по одежке протягивать ножки», то есть строить и восполнять флот исходя из бюджета.»
Шведы нашли третий вариант, который всемерно развивали весть XVIII век – они решили максимальные усилия вложить в систему консервации и сохранения уже построенных кораблей. Именно поэтому в шведском флоте – без шуток! – есть суда, прослужившие по 50-60-70 лет, и это не дутые (как у англичан), а реальные сроки.
Как это реализовывалось?
Корабли, назначенные на консервацию, разоружались и разгружались, с них снимались мачты, рангоут и такелаж, далее их затаскивали с помощью систем подъема и блоков в крытые ангары (позже их сменили сухие крытые доки), где днища корабля очищали, а корпус красили специальным составом из свинцовой краски и белил, предохраняющим дерево. Чуть позже в крытых доках были созданы системы принудительной вентиляции и даже поддерживалась оптимальная температура.
Еще раз – в английском флоте корабли разоружали, снимали стеньги (не мачты полностью!), и оставляли на консервацию в реках у верфей. В русском флоте корабли зимовали во льду. Шведская же стоянка законсервированных кораблей представляла своего рода аэродром или гаражный бокс с крытыми ангарами.
Минусом этой системы была долгая расконсервация кораблей в случае необходимости. Во-первых, требовался осмотр корпуса. Далее корпус надо было спустить в воду, оттранспортировать к верфи, где поставить мачты (снятые до основания), загрузить пушки и припасы. И только после этого корабль комплектовался командой.
Понятно, что это была очень затратная система хранения и комплектования, причем с течением времени она становилась все дороже (корабли становились сложнее и банально росли в размерах). Поскольку тратиться на флот еще больше не хотелось, решили экономить на… экипажах. В статье Ульрики Зюдерлинд «Skrovmål-måltidsordning och kosthållning i Svenska flottan 1500-1800» («Снабжение и питание в шведском флоте, 1500-1800 гг.») четко отмечается, что если в XVI веке основой рациона шведского моряка были мясо и рыба, то в XVIII-м уже – хлеб и крупы.
Например, рыба, которая была одним из основных продуктов в 1500-х годах, постепенно исчезала из рациона. В XVII веке из всего разнообразия рыб осталась одна сельдь пряного посола, а в XVIII-м на моряка в неделю выдавалась одна вяленая сельдь (посчитали, что вялить рыбу дешевле, чем солить). Некоторые историки связывают снижение потребления рыбы с католическими правилами поста, однако это не так (тем более, что Швеция была страной протестантской). Если посмотреть выкладки Адмиралтейского Совета в 1658-м, в 1660-м, в 1670-м, четко видно, что комиссионеры занимались снижением затрат на закупку провизии, чтобы в рамках ограниченного бюджета найти деньги на кораблестроение и систему хранения кораблей.
Пытались ввести даже устрицы («потому что их не надо готовить – полил уксусом и ешь»), однако оказалось, что закатывать пойманные устрицы в бочки не получается – они просто дохнут. Дело в том, что устрица очень критична к определенному уровню соли в воде, и быстро дохнет, если этот уровень изменяется.
Примерно то же самое можно увидеть и с мясом - в XVI-м веке шведский матрос объедался солониной, окороками, колбасами, вареным языком, маринованной требухой, и т.д. Основным потреблявшимся видом мяса была говядина, свинина тоже употреблялась, но редко. Вообще соотношение говядины к свинине было примерно 4 к 1.
Но уже в 50-х годах XVII века мясной паек начинает постепенно снижаться, а вот выдача хлеба – расти. В 1760-х выдача мяса опять уменьшается – в пользу круп, гороха и овощей. Судя по всему эти новомодные тенденции – «горох и чечевица заменяют мясо» привезли в Швецию из Франции, кроме того – Адмиралтейство опять смогло изъять часть средств из снабжения экипажей в пользу хранения кораблей.
Последствия таких решений были катастрофическими. Шведский флот вторую половину XVIII века и начало XIX века не вылазил из эпидемий тифа и цинги, шведские матросы просто банально недоедали, но, судя по всему, людишек в Швеции «бабы могли еще нарожать», а вот денег на снабжение экипажей по британскому образцу банально не было.
Что касается мяса птицы – еще на поднятом «Васа» были найдены кости куриц и гусей, однако, начиная с XVII века, птица просто исчезает со стола матросов, так же как и яйца. Причина – слишком дорого.
Поняв, что продукты практически исчерпали лимит «снижения издержек», далее взялись за напитки. Пиво постепенно заменялось водой с уксусом. То же касалось и соли. Если в XVI веке на человека в среднем тратилось 77 грамм соли в месяц, то уже в XVII-v – 13 грамм, а в XVIII-м – 5 грамм. Специи, как «чуждые шведскому духу и патриотизму», Советом по Снабжению Флота не закупались.
В шведском флоте выдача пищи проводилась так же как и в русском – поартельно. Артель составляла обычно 7 человек, это было удобно для коков. Кок, имевший списки снабжения на человека в неделю, просто отпускал каждый день недельный запас представителю артели согласно списку, то есть ошибки и путаницы при выдаче быть не могло.
Особняком стоит шведская медицинская служба, которая, наверное, в истории флотов является ярчайшим примером того, как не стоит организовывать работу по сохранению гигиены и медобслуживанию флотских экипажей.
Резюмируя, шведский флот являл собой яркий пример флота, где главной задачей виделась забота о кораблях, и финансирование на корабли (их строительство и хранение) шло за счет снабжения экипажей. Но, как показала практика, хорошие корабли при плохих командах обычно не спасают от проигрыша в войне на море. Швеции до XIX века и эры железного кораблестроения так и не удалось найти «золотое сечение» баланса трат на корабли, и на людей, и это и стало главной проблемой шведского парусного флота.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (06.08.2017 13:20:47)
Дата 06.08.2017 17:12:28

Re: "Балтийская лужа",...

>Примерно то же самое можно увидеть и с мясом - в XVI-м веке шведский матрос объедался солониной, окороками, колбасами, вареным языком, маринованной требухой, и т.д. Основным потреблявшимся видом мяса была говядина, свинина тоже употреблялась, но редко. Вообще соотношение говядины к свинине было примерно 4 к 1.

Простите, интересует этот вопрос, а нельзя это все сказанное описать в граммах/фунтах в день?

>Но уже в 50-х годах XVII века мясной паек начинает постепенно снижаться, а вот выдача хлеба – расти. В 1760-х выдача мяса опять уменьшается – в пользу круп, гороха и овощей.

Опять же это бы в цифрах.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (06.08.2017 17:12:28)
Дата 06.08.2017 17:20:19

Re: "Балтийская лужа",...

Приветствую!
>>Примерно то же самое можно увидеть и с мясом - в XVI-м веке шведский матрос объедался солониной, окороками, колбасами, вареным языком, маринованной требухой, и т.д. Основным потреблявшимся видом мяса была говядина, свинина тоже употреблялась, но редко. Вообще соотношение говядины к свинине было примерно 4 к 1.
>
>Простите, интересует этот вопрос, а нельзя это все сказанное описать в граммах/фунтах в день?

>>Но уже в 50-х годах XVII века мясной паек начинает постепенно снижаться, а вот выдача хлеба – расти. В 1760-х выдача мяса опять уменьшается – в пользу круп, гороха и овощей.
>
>Опять же это бы в цифрах.

Поскольку я не особо дружу со шведским, переводить мне с него достаточно тяжело, к тому же пока я просто пробежался галопам по Европам, и книгу "Swedish navy, LTD" не готовлю)
Могу только сказать, что по расчетам нынешних врачей калорийность порции обычного матроса снизилась с примерно 5000 ккал в 1600-м до 2300 ккал в 1800-м.
Ежели хорошо знаете шведский и вопрос реально интересен - то надо покупать вот эту книгу: http://www.bokus.com/bok/9789173310024/skrovmal-kosthallning-och-matlagning-i-den-svenska-flottan-fran-1500-tal-till-1700-tal/
Там этот вопрос рассмотрен очень подробно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (06.08.2017 17:20:19)
Дата 06.08.2017 20:43:33

Спасибо!

>Могу только сказать, что по расчетам нынешних врачей калорийность порции обычного матроса снизилась с примерно 5000 ккал в 1600-м до 2300 ккал в 1800-м.

Насколько понимаю науку о питании, матросу с такой калорийностью вообще не выдержать.

>Ежели хорошо знаете шведский и вопрос реально интересен - то надо покупать вот эту книгу: http://www.bokus.com/bok/9789173310024/skrovmal-kosthallning-och-matlagning-i-den-svenska-flottan-fran-1500-tal-till-1700-tal/
>Там этот вопрос рассмотрен очень подробно.

Спасибо, к сожалению в шведском абсолютный нуль. :(

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (06.08.2017 20:43:33)
Дата 06.08.2017 21:00:47

Re: Спасибо!

Приветствую!
>>Могу только сказать, что по расчетам нынешних врачей калорийность порции обычного матроса снизилась с примерно 5000 ккал в 1600-м до 2300 ккал в 1800-м.
>
>Насколько понимаю науку о питании, матросу с такой калорийностью вообще не выдержать.

>>Ежели хорошо знаете шведский и вопрос реально интересен - то надо покупать вот эту книгу: http://www.bokus.com/bok/9789173310024/skrovmal-kosthallning-och-matlagning-i-den-svenska-flottan-fran-1500-tal-till-1700-tal/
>>Там этот вопрос рассмотрен очень подробно.
>
>Спасибо, к сожалению в шведском абсолютный нуль. :(

Просто даже чуть-чуть окунувшись в шведский флот понимаешь, что у нас на флоте все было вполне на уровне. воистину, все зависит от точки отсчета. И николаевский флот со всеми его проблемами смотрится как небожитель на фоне шведских проблем.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (06.08.2017 13:20:47)
Дата 06.08.2017 15:17:55

Очень хорошо

Хотя несколько не хватает цифр, что значит "густо-пусто" в расходах на флот. Абсолютные цифры без дополнительных расчётов и даже с ним мало что скажут, а вот именно пропорции, и в соотношении с расходами на армию тоже (не за всю историю, конечно - но хоть за какой-то год). И, надеюсь, вы ещё коснётесь темы комплектования флота, где действовал аналог индельты (ну и офицеров), но уже сейчас спрошу - а сколько это было в людях (т.е. абсолютная численность, в соотношении с армией, опять же). И, раз уж зашла речь о питании, то нельзя не спросить о матросских бунтах.
От Вулкан
К B~M (06.08.2017 15:17:55)
Дата 07.08.2017 10:39:27

По жизни матросов

Приветствую!

Собственно те, кто читал мои выкладки по Густаву Васе, помнят, что во время войны за Независимость Густав... просто нанял для войны Любекский флот. Вернее - как нанял? Подписал долговые обязательства под бешеные проценты. Но было понятно, что в последующем Швеция такой нагрузки не выдержит, и Васа решил построить свой флот. Поскольку строительство флота - затратное предприятие, а денег нет, нужно было кого-то ограбить. Этим кем-то в Швеции стала церковь. Собственно на экспроприированные у церкви деньги флот и был построен, изначально гребной с основном, конечно же.
При Эрике XIV солдаты одновременно выполняли и роль гребцов, однако к 1590-м на галеры стали ссылать преступников, деклассированный элемент, и т.д. Собственно Эрик начал строить и парусные корабли, в том числе и довольно большие (134- или 174-пушечный МАРС тому доказательством).
К середине XVII века флот Швеции состоял уже из 40 кораблей, укомплектованных 260 офицерами и примерно 5000 моряков, собственно это был мобилизационный максимум, ибо на этой цифре мобилизационные способности прибрежного населения заканчивались, а флот хотелось иметь еще больше. Конечно, хотелось бы комплектовать и дальше флот квалифицированными специалистами, например, как поступал царь Петр, приглашать из-за границы, но в Швеции это было сочтено слишком дорогим предприятием, и флот решили пополнять так же как и армию, по принципу индельты, что позволило увеличить численность экипажей сначала до 7, потом до 9, а потом и до 13 тысяч. Самое большое количество военных моряков было при Густаве III - 44 тысячи человек (это парусный и армейский флот).
Собственно так на флоте появился большой контингент обычных пейзан, море видавших только на картинках. Как они жили - это просто де пизес.
По приходу рекрута на флот ему выдавался мундир и небольшие подъемные деньги. Собственно мундир за все время службы, как шутили местные держатели притонов и кабаков, это и было единственное ценное приобретение моряка.
С подъемными деньгами получалось веселее - на шведском флоте в лучших традициях позднего СССР цвела и пахла дедовщина, и "деды" тупо отбирали деньги у "салаг", ну или заставляли их поить и кормить за свой счет, пока деньги не заканчивались.
Выплата зарплаты была нерегулярной и могла задерживаться на годы, поэтому шведские моряки тащили с корабля все, что попадется под руку - канаты, дерево, металлические части, порох, ядра, пыжи, даже пушки - смело реализовывали это все на стороне и с песнями, плясками и боевым гопаком весело пропивали.
Крали не только на корабле - грабили крестьян в приморских деревнях, грабили дома, даже крали у своих же товарищей. Вообще чувство товарищества на шведском флоте (по крайней мере касаясь периода 1673-1703 годов) - вещь невозможная за очень редким исключением. Человек человеку был волком.
Поставить себя в матросском коллективе можно было двумя путями - либо силушкой богатырской, либо умениями. Так, известен один случай, когда 15-летний матрос во время шторма потребовал, чтобы его пустили на мачты убирать паруса. В конце концов его добавили к команде марсофлотов, но закончилось все плачевно - парень сверзился с мачты и разбился о палубу. По ходу, это был его единственный шанс заслужить уважение в коллективе, ибо силой он не блистал.
Был еще один вариант поднять социальный статус на корабле - это жениться. Женатые воспринимались как опытные, бывалые мужчины, проблема была только в том, что за этих голодранцев мало женщин хотело идти замуж. Жены моряков вечно голодали и христарадничали, часть жен просто жило на корабле, вместе с мужем, заодно выполняя работу по стирке одежды, штопанию белья и опять-таки одежды, и и т.д. Более того, женатиков на корабле поддерживали офицеры, то есть женатики, силачи и спецы составляли матросскую элиту корабля.
Естественно была куча драк, убийств, жизнь явно медом не была, даже в мирное время с флота бежало от 2 до 5 процентов моряков ежегодно, а в военное время в бега могли пускаться и до одной пятой всего флотского состава. Понятно, что на беглецов проводили облавы, ловили, пороли и возвращали обратно, все как обычно.
И тогда наступало пассивное сопротивление. Понимая, что изменить в своей жизни моряк ничего не может, он просто начинал просирать время. Любые задания делать медленно и из рук вон плохо, быть аппатичным, вялым, и т.д. Как результат - датчане по результатам морских войн со Швецией говорили об ужасающем качестве людского материала на шведском флоте.
Ну а в свободное время шведские моряки использовались на дачных работах или строительстве домов у господ офицеров, что еще больше делает похожим эту организацию на СА СССР конца 1980-х годов.
Если сравнить с качеством нашего флотского состава, то явно видно - он даже при своей неумелости был гораздо более мотивирован, он хотел и желал служить, он лучше снабжался и оплачивался, поэтому победы русского флота над шведским просто закономерны.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (07.08.2017 10:39:27)
Дата 10.08.2017 14:06:45

Наткнулся на любопытную книжку

Mellan kaos och kontroll: Social ordning i svenska flottan 1670–1716 (2015), т.е. "Между хаосом и контролем: социальный порядок и шведский флот 1670-1716", которая вас, несомненно, заинтересует ;-) Так как я тоже не планирую глубоко овладеть шведской мовой, то глянул лишь один абзац, нашедшийся по слову "myteri" ("мятеж"). Там сказано, что ближе всего к мятежу (в указанный период) оказалась ситуация на корабле Jernvågen в сражении 1676 года, да и там команда хотела не сместить капитана, а всего лишь выйти из боя.
От Вулкан
К B~M (10.08.2017 14:06:45)
Дата 10.08.2017 14:45:16

Re: Наткнулся на...

Приветствую!
>Mellan kaos och kontroll: Social ordning i svenska flottan 1670–1716 (2015), т.е. "Между хаосом и контролем: социальный порядок и шведский флот 1670-1716", которая вас, несомненно, заинтересует ;-) Так как я тоже не планирую глубоко овладеть шведской мовой, то глянул лишь один абзац, нашедшийся по слову "myteri" ("мятеж"). Там сказано, что ближе всего к мятежу (в указанный период) оказалась ситуация на корабле Jernvågen в сражении 1676 года, да и там команда хотела не сместить капитана, а всего лишь выйти из боя.

Спасибо за подсказку) Тоже нашел, только как буду переводить - не представляю)))
Но попробовать можно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (07.08.2017 10:39:27)
Дата 08.08.2017 10:45:54

Re: По жизни...

Привет!

>Если сравнить с качеством нашего флотского состава, то явно видно - он даже при своей неумелости был гораздо более мотивирован, он хотел и желал служить, он лучше снабжался и оплачивался, поэтому победы русского флота над шведским просто закономерны.

мотивирован на уровне матроса - возможно, но вот уровень мотивированности нашего флота на уровне командиров кораблей явно оставляет желать лучшего.
"Он зачем так атаковал, он что не знал, какие у него капитаны?" Чичагов про грейга.


Владимир
От Кострома
К Вулкан (07.08.2017 10:39:27)
Дата 07.08.2017 20:17:36

Тут как бы возник вопрос

Я к сожалению предыдущие части не читал - поэтому не совсем понимаю - как при таком подходе шведский флоткак реальная боевая сила просуществовал до второй половины 18 века?

По уму при таких раскладах шведы должны были на перегонки сдлаватся в плен.
Однако этого явно не было.
Неужели слово пастыря (в смысле пастора) действовало
От Моцарт
К Кострома (07.08.2017 20:17:36)
Дата 08.08.2017 08:49:31

Потому что текст являет собой сборник+

негативных моментов, подмеченных современниками, иногда чрезвычайно субъективными (например, апатичность моряков). В реалиях середины 18 века шведы-галерники вынесли прусскую галерную флотилию "в одну калитку", разгромно, "главный" флот делал важную, хотя и не примечательную работу (перевозил войска через море, блокировал Зунд, блокировал Штеттин, обстреливал Кольберг), а торговый флот отправлял в Китай ежегодно по два корабля (когда первый российский корабль сходил в Китай из Петербурга, а?)
От Вулкан
К Моцарт (08.08.2017 08:49:31)
Дата 08.08.2017 10:23:29

Причина другая, гораздо более объективная

Приветствую!
>негативных моментов, подмеченных современниками, иногда чрезвычайно субъективными (например, апатичность моряков). В реалиях середины 18 века шведы-галерники вынесли прусскую галерную флотилию "в одну калитку", разгромно, "главный" флот делал важную, хотя и не примечательную работу (перевозил войска через море, блокировал Зунд, блокировал Штеттин, обстреливал Кольберг), а торговый флот отправлял в Китай ежегодно по два корабля (когда первый российский корабль сходил в Китай из Петербурга, а?)

Мы с вами не можем, подобно Роял Неви, проследить эволюцию развития шведского флота в области администрации, кадровой политики, решения вопросов, и т.д., и пользуемся только отрывочными данными. Может быть проблема в языковом барьере (на английском есть только капитальная книга Глебе, но там далеко не все вопросы раскрыты, и посвящены вопросам администрации всего 3 главы - 3,4 и 5, а на русском нету вообще ничего), может сами шведы еще не осмыслили свою историю, не знаю. Но факт в том, что мы видим проблему пока только дискретными срезами, как говорил Миронов в фильме про бульвар Капуцинов - монтаж. Соответственно все "вырезанные" точки додумываем.
И да, чтобы судить по причинам побед или поражений - надо иметь данные с двух сторон по той же самой подготовке.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (08.08.2017 10:23:29)
Дата 08.08.2017 18:37:24

Смотря что вы ищите

Сколько раз в год шведскому моряку выдавались кальсоны и сколько эре получал канонир в неделю? да, такое сложно навскидку найти. Но в целом я нашёл все ответы на поставленные (мною же) вопросы, кроме действий эскадры шведов под Кольбергом в 1761 году.
От Вулкан
К Моцарт (08.08.2017 18:37:24)
Дата 09.08.2017 14:15:29

Re: Смотря что...

Приветствую!
>Сколько раз в год шведскому моряку выдавались кальсоны и сколько эре получал канонир в неделю? да, такое сложно навскидку найти. Но в целом я нашёл все ответы на поставленные (мною же) вопросы, кроме действий эскадры шведов под Кольбергом в 1761 году.

Меня интересует именно администрация, логистика и управление, система подрядов, система заказов и распределения, и т.п. вещи. Как бы по боевым действиям у меня все данные есть, в том числе и шведский взгляд. А вот чего не хватает - внутренней структуры шведского флота.
С одной стороны у них Адмиралтейство простое как три копейки - генерал-адмирал, два вице-адмирала и шесть контр-адмиралов-комиссионеров, девять человек. А вот за что каждый из них отвечал, чью работу координировал, как контролировал - сие есть тайна великая.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Антон П
К Вулкан (08.08.2017 10:23:29)
Дата 08.08.2017 12:15:33

Re: Причина другая,...

Своих Лебедева и Гребенщикову шведы, может, пока не породили. В разных странах исторические сюжеты разработаны с весьма различной степенью подробности.
Насколько понимаю, у турок с историей парусного флота та же проблема, что и у шведов (обычно вся информация по противнику даётся из русских донесений, по действиям Азовской флотилии создаётся впечатление, что состав флота и типы кораблей определялись в бою на глазок, и более подробных сведений за столетия не появилось). Значит, компетентных и дотошных военно-морских историков, как в России, в Турции и Швеции не появилось

Козарска бригада креће преко Саве
От Вулкан
К Антон П (08.08.2017 12:15:33)
Дата 08.08.2017 13:20:58

Re: Причина другая,...

Приветствую!
>Своих Лебедева и Гребенщикову шведы, может, пока не породили. В разных странах исторические сюжеты разработаны с весьма различной степенью подробности.
>Насколько понимаю, у турок с историей парусного флота та же проблема, что и у шведов (обычно вся информация по противнику даётся из русских донесений, по действиям Азовской флотилии создаётся впечатление, что состав флота и типы кораблей определялись в бою на глазок, и более подробных сведений за столетия не появилось). Значит, компетентных и дотошных военно-морских историков, как в России, в Турции и Швеции не появилось

Я полагаю, что в Швеции они есть. Там с архивами полный порядок. Другой вопрос, что мы, может быть, не обращаем внимания на эти публикации, поскольку нашим историкам это неинтересно.

>Козарска бригада креће преко Саве
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От TMU
К Вулкан (08.08.2017 13:20:58)
Дата 09.08.2017 12:07:49

Re: Причина другая,...

>>Насколько понимаю, у турок с историей парусного флота та же проблема, что и у шведов (


Подскажите, а по туркам действительно все так плохо? В смысле все доступные на сейчас источники, по крайней мере, по двум "екатерининским" войнам - русские? И по 19 веку тоже?
От Вулкан
К TMU (09.08.2017 12:07:49)
Дата 09.08.2017 14:16:48

Re: Причина другая,...

Приветствую!
>>>Насколько понимаю, у турок с историей парусного флота та же проблема, что и у шведов (
>

>Подскажите, а по туркам действительно все так плохо? В смысле все доступные на сейчас источники, по крайней мере, по двум "екатерининским" войнам - русские? И по 19 веку тоже?

Последнее время ситуация сильно улучшилась. На той же Цусиме Эд Созаев и турецкий историк выкладывают турецкие данные по этому периоду.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Моцарт (08.08.2017 08:49:31)
Дата 08.08.2017 09:15:13

ТОрговые корабли как понимаю не относятся к теме

>негативных моментов, подмеченных современниками, иногда чрезвычайно субъективными (например, апатичность моряков). В реалиях середины 18 века шведы-галерники вынесли прусскую галерную флотилию "в одну калитку", разгромно, "главный" флот делал важную, хотя и не примечательную работу (перевозил войска через море, блокировал Зунд, блокировал Штеттин, обстреливал Кольберг), а торговый флот отправлял в Китай ежегодно по два корабля (когда первый российский корабль сходил в Китай из Петербурга, а?)


Равно как и середина 18-го века.
Вулкан если я правильно понял, заканчивает свой обзор Северной войной.

Да и Померанская война не принесла швеции прибылей
От Вулкан
К B~M (06.08.2017 15:17:55)
Дата 06.08.2017 21:16:55

По численности экипажей

Приветствую!
>Хотя несколько не хватает цифр, что значит "густо-пусто" в расходах на флот. Абсолютные цифры без дополнительных расчётов и даже с ним мало что скажут, а вот именно пропорции, и в соотношении с расходами на армию тоже (не за всю историю, конечно - но хоть за какой-то год). И, надеюсь, вы ещё коснётесь темы комплектования флота, где действовал аналог индельты (ну и офицеров), но уже сейчас спрошу - а сколько это было в людях (т.е. абсолютная численность, в соотношении с армией, опять же). И, раз уж зашла речь о питании, то нельзя не спросить о матросских бунтах.

Она возросла с 15000 в конце 16 века до 44000 человек к 1790-м.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К B~M (06.08.2017 15:17:55)
Дата 06.08.2017 16:26:53

Ну бюджеты армии Швеции, я думаю, можно найти без проблем

Приветствую!

Благо - каролинской армией Петровского времени да и армией более раннего времени отечественные историки занимались довольно плотно.
А вот некоторые цифры по тратам на флот
1700 год - бюджет морского ведомства 475 776 риксдаллеров.
1702 год - 113 382 риксдаллера.
1703 - 55 221 риксдаллера
1704 - 84 499 риксдаллеров.
1705 - 106 437 риксдаллеров
1706 - 326 245 риксдаллеров.
1709 - 542 850 риксдаллеров.

В общем видно, что финансирование скачет ужасно, то густо, то пусто.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От andrew~han
К Вулкан (06.08.2017 16:26:53)
Дата 06.08.2017 16:50:41

Re: Ну бюджеты...



>В общем видно, что финансирование скачет ужасно, то густо, то пусто.

Интересно, какая в эти годы инфляция была

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота