От B~M
К Вулкан
Дата 06.08.2017 15:17:55
Рубрики 11-19 век; Флот;

Очень хорошо

Хотя несколько не хватает цифр, что значит "густо-пусто" в расходах на флот. Абсолютные цифры без дополнительных расчётов и даже с ним мало что скажут, а вот именно пропорции, и в соотношении с расходами на армию тоже (не за всю историю, конечно - но хоть за какой-то год). И, надеюсь, вы ещё коснётесь темы комплектования флота, где действовал аналог индельты (ну и офицеров), но уже сейчас спрошу - а сколько это было в людях (т.е. абсолютная численность, в соотношении с армией, опять же). И, раз уж зашла речь о питании, то нельзя не спросить о матросских бунтах.
От Вулкан
К B~M (06.08.2017 15:17:55)
Дата 07.08.2017 10:39:27

По жизни матросов

Приветствую!

Собственно те, кто читал мои выкладки по Густаву Васе, помнят, что во время войны за Независимость Густав... просто нанял для войны Любекский флот. Вернее - как нанял? Подписал долговые обязательства под бешеные проценты. Но было понятно, что в последующем Швеция такой нагрузки не выдержит, и Васа решил построить свой флот. Поскольку строительство флота - затратное предприятие, а денег нет, нужно было кого-то ограбить. Этим кем-то в Швеции стала церковь. Собственно на экспроприированные у церкви деньги флот и был построен, изначально гребной с основном, конечно же.
При Эрике XIV солдаты одновременно выполняли и роль гребцов, однако к 1590-м на галеры стали ссылать преступников, деклассированный элемент, и т.д. Собственно Эрик начал строить и парусные корабли, в том числе и довольно большие (134- или 174-пушечный МАРС тому доказательством).
К середине XVII века флот Швеции состоял уже из 40 кораблей, укомплектованных 260 офицерами и примерно 5000 моряков, собственно это был мобилизационный максимум, ибо на этой цифре мобилизационные способности прибрежного населения заканчивались, а флот хотелось иметь еще больше. Конечно, хотелось бы комплектовать и дальше флот квалифицированными специалистами, например, как поступал царь Петр, приглашать из-за границы, но в Швеции это было сочтено слишком дорогим предприятием, и флот решили пополнять так же как и армию, по принципу индельты, что позволило увеличить численность экипажей сначала до 7, потом до 9, а потом и до 13 тысяч. Самое большое количество военных моряков было при Густаве III - 44 тысячи человек (это парусный и армейский флот).
Собственно так на флоте появился большой контингент обычных пейзан, море видавших только на картинках. Как они жили - это просто де пизес.
По приходу рекрута на флот ему выдавался мундир и небольшие подъемные деньги. Собственно мундир за все время службы, как шутили местные держатели притонов и кабаков, это и было единственное ценное приобретение моряка.
С подъемными деньгами получалось веселее - на шведском флоте в лучших традициях позднего СССР цвела и пахла дедовщина, и "деды" тупо отбирали деньги у "салаг", ну или заставляли их поить и кормить за свой счет, пока деньги не заканчивались.
Выплата зарплаты была нерегулярной и могла задерживаться на годы, поэтому шведские моряки тащили с корабля все, что попадется под руку - канаты, дерево, металлические части, порох, ядра, пыжи, даже пушки - смело реализовывали это все на стороне и с песнями, плясками и боевым гопаком весело пропивали.
Крали не только на корабле - грабили крестьян в приморских деревнях, грабили дома, даже крали у своих же товарищей. Вообще чувство товарищества на шведском флоте (по крайней мере касаясь периода 1673-1703 годов) - вещь невозможная за очень редким исключением. Человек человеку был волком.
Поставить себя в матросском коллективе можно было двумя путями - либо силушкой богатырской, либо умениями. Так, известен один случай, когда 15-летний матрос во время шторма потребовал, чтобы его пустили на мачты убирать паруса. В конце концов его добавили к команде марсофлотов, но закончилось все плачевно - парень сверзился с мачты и разбился о палубу. По ходу, это был его единственный шанс заслужить уважение в коллективе, ибо силой он не блистал.
Был еще один вариант поднять социальный статус на корабле - это жениться. Женатые воспринимались как опытные, бывалые мужчины, проблема была только в том, что за этих голодранцев мало женщин хотело идти замуж. Жены моряков вечно голодали и христарадничали, часть жен просто жило на корабле, вместе с мужем, заодно выполняя работу по стирке одежды, штопанию белья и опять-таки одежды, и и т.д. Более того, женатиков на корабле поддерживали офицеры, то есть женатики, силачи и спецы составляли матросскую элиту корабля.
Естественно была куча драк, убийств, жизнь явно медом не была, даже в мирное время с флота бежало от 2 до 5 процентов моряков ежегодно, а в военное время в бега могли пускаться и до одной пятой всего флотского состава. Понятно, что на беглецов проводили облавы, ловили, пороли и возвращали обратно, все как обычно.
И тогда наступало пассивное сопротивление. Понимая, что изменить в своей жизни моряк ничего не может, он просто начинал просирать время. Любые задания делать медленно и из рук вон плохо, быть аппатичным, вялым, и т.д. Как результат - датчане по результатам морских войн со Швецией говорили об ужасающем качестве людского материала на шведском флоте.
Ну а в свободное время шведские моряки использовались на дачных работах или строительстве домов у господ офицеров, что еще больше делает похожим эту организацию на СА СССР конца 1980-х годов.
Если сравнить с качеством нашего флотского состава, то явно видно - он даже при своей неумелости был гораздо более мотивирован, он хотел и желал служить, он лучше снабжался и оплачивался, поэтому победы русского флота над шведским просто закономерны.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (07.08.2017 10:39:27)
Дата 10.08.2017 14:06:45

Наткнулся на любопытную книжку

Mellan kaos och kontroll: Social ordning i svenska flottan 1670–1716 (2015), т.е. "Между хаосом и контролем: социальный порядок и шведский флот 1670-1716", которая вас, несомненно, заинтересует ;-) Так как я тоже не планирую глубоко овладеть шведской мовой, то глянул лишь один абзац, нашедшийся по слову "myteri" ("мятеж"). Там сказано, что ближе всего к мятежу (в указанный период) оказалась ситуация на корабле Jernvågen в сражении 1676 года, да и там команда хотела не сместить капитана, а всего лишь выйти из боя.
От Вулкан
К B~M (10.08.2017 14:06:45)
Дата 10.08.2017 14:45:16

Re: Наткнулся на...

Приветствую!
>Mellan kaos och kontroll: Social ordning i svenska flottan 1670–1716 (2015), т.е. "Между хаосом и контролем: социальный порядок и шведский флот 1670-1716", которая вас, несомненно, заинтересует ;-) Так как я тоже не планирую глубоко овладеть шведской мовой, то глянул лишь один абзац, нашедшийся по слову "myteri" ("мятеж"). Там сказано, что ближе всего к мятежу (в указанный период) оказалась ситуация на корабле Jernvågen в сражении 1676 года, да и там команда хотела не сместить капитана, а всего лишь выйти из боя.

Спасибо за подсказку) Тоже нашел, только как буду переводить - не представляю)))
Но попробовать можно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (07.08.2017 10:39:27)
Дата 08.08.2017 10:45:54

Re: По жизни...

Привет!

>Если сравнить с качеством нашего флотского состава, то явно видно - он даже при своей неумелости был гораздо более мотивирован, он хотел и желал служить, он лучше снабжался и оплачивался, поэтому победы русского флота над шведским просто закономерны.

мотивирован на уровне матроса - возможно, но вот уровень мотивированности нашего флота на уровне командиров кораблей явно оставляет желать лучшего.
"Он зачем так атаковал, он что не знал, какие у него капитаны?" Чичагов про грейга.


Владимир
От Кострома
К Вулкан (07.08.2017 10:39:27)
Дата 07.08.2017 20:17:36

Тут как бы возник вопрос

Я к сожалению предыдущие части не читал - поэтому не совсем понимаю - как при таком подходе шведский флоткак реальная боевая сила просуществовал до второй половины 18 века?

По уму при таких раскладах шведы должны были на перегонки сдлаватся в плен.
Однако этого явно не было.
Неужели слово пастыря (в смысле пастора) действовало
От Моцарт
К Кострома (07.08.2017 20:17:36)
Дата 08.08.2017 08:49:31

Потому что текст являет собой сборник+

негативных моментов, подмеченных современниками, иногда чрезвычайно субъективными (например, апатичность моряков). В реалиях середины 18 века шведы-галерники вынесли прусскую галерную флотилию "в одну калитку", разгромно, "главный" флот делал важную, хотя и не примечательную работу (перевозил войска через море, блокировал Зунд, блокировал Штеттин, обстреливал Кольберг), а торговый флот отправлял в Китай ежегодно по два корабля (когда первый российский корабль сходил в Китай из Петербурга, а?)
От Вулкан
К Моцарт (08.08.2017 08:49:31)
Дата 08.08.2017 10:23:29

Причина другая, гораздо более объективная

Приветствую!
>негативных моментов, подмеченных современниками, иногда чрезвычайно субъективными (например, апатичность моряков). В реалиях середины 18 века шведы-галерники вынесли прусскую галерную флотилию "в одну калитку", разгромно, "главный" флот делал важную, хотя и не примечательную работу (перевозил войска через море, блокировал Зунд, блокировал Штеттин, обстреливал Кольберг), а торговый флот отправлял в Китай ежегодно по два корабля (когда первый российский корабль сходил в Китай из Петербурга, а?)

Мы с вами не можем, подобно Роял Неви, проследить эволюцию развития шведского флота в области администрации, кадровой политики, решения вопросов, и т.д., и пользуемся только отрывочными данными. Может быть проблема в языковом барьере (на английском есть только капитальная книга Глебе, но там далеко не все вопросы раскрыты, и посвящены вопросам администрации всего 3 главы - 3,4 и 5, а на русском нету вообще ничего), может сами шведы еще не осмыслили свою историю, не знаю. Но факт в том, что мы видим проблему пока только дискретными срезами, как говорил Миронов в фильме про бульвар Капуцинов - монтаж. Соответственно все "вырезанные" точки додумываем.
И да, чтобы судить по причинам побед или поражений - надо иметь данные с двух сторон по той же самой подготовке.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (08.08.2017 10:23:29)
Дата 08.08.2017 18:37:24

Смотря что вы ищите

Сколько раз в год шведскому моряку выдавались кальсоны и сколько эре получал канонир в неделю? да, такое сложно навскидку найти. Но в целом я нашёл все ответы на поставленные (мною же) вопросы, кроме действий эскадры шведов под Кольбергом в 1761 году.
От Вулкан
К Моцарт (08.08.2017 18:37:24)
Дата 09.08.2017 14:15:29

Re: Смотря что...

Приветствую!
>Сколько раз в год шведскому моряку выдавались кальсоны и сколько эре получал канонир в неделю? да, такое сложно навскидку найти. Но в целом я нашёл все ответы на поставленные (мною же) вопросы, кроме действий эскадры шведов под Кольбергом в 1761 году.

Меня интересует именно администрация, логистика и управление, система подрядов, система заказов и распределения, и т.п. вещи. Как бы по боевым действиям у меня все данные есть, в том числе и шведский взгляд. А вот чего не хватает - внутренней структуры шведского флота.
С одной стороны у них Адмиралтейство простое как три копейки - генерал-адмирал, два вице-адмирала и шесть контр-адмиралов-комиссионеров, девять человек. А вот за что каждый из них отвечал, чью работу координировал, как контролировал - сие есть тайна великая.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Антон П
К Вулкан (08.08.2017 10:23:29)
Дата 08.08.2017 12:15:33

Re: Причина другая,...

Своих Лебедева и Гребенщикову шведы, может, пока не породили. В разных странах исторические сюжеты разработаны с весьма различной степенью подробности.
Насколько понимаю, у турок с историей парусного флота та же проблема, что и у шведов (обычно вся информация по противнику даётся из русских донесений, по действиям Азовской флотилии создаётся впечатление, что состав флота и типы кораблей определялись в бою на глазок, и более подробных сведений за столетия не появилось). Значит, компетентных и дотошных военно-морских историков, как в России, в Турции и Швеции не появилось

Козарска бригада креће преко Саве
От Вулкан
К Антон П (08.08.2017 12:15:33)
Дата 08.08.2017 13:20:58

Re: Причина другая,...

Приветствую!
>Своих Лебедева и Гребенщикову шведы, может, пока не породили. В разных странах исторические сюжеты разработаны с весьма различной степенью подробности.
>Насколько понимаю, у турок с историей парусного флота та же проблема, что и у шведов (обычно вся информация по противнику даётся из русских донесений, по действиям Азовской флотилии создаётся впечатление, что состав флота и типы кораблей определялись в бою на глазок, и более подробных сведений за столетия не появилось). Значит, компетентных и дотошных военно-морских историков, как в России, в Турции и Швеции не появилось

Я полагаю, что в Швеции они есть. Там с архивами полный порядок. Другой вопрос, что мы, может быть, не обращаем внимания на эти публикации, поскольку нашим историкам это неинтересно.

>Козарска бригада креће преко Саве
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От TMU
К Вулкан (08.08.2017 13:20:58)
Дата 09.08.2017 12:07:49

Re: Причина другая,...

>>Насколько понимаю, у турок с историей парусного флота та же проблема, что и у шведов (


Подскажите, а по туркам действительно все так плохо? В смысле все доступные на сейчас источники, по крайней мере, по двум "екатерининским" войнам - русские? И по 19 веку тоже?
От Вулкан
К TMU (09.08.2017 12:07:49)
Дата 09.08.2017 14:16:48

Re: Причина другая,...

Приветствую!
>>>Насколько понимаю, у турок с историей парусного флота та же проблема, что и у шведов (
>

>Подскажите, а по туркам действительно все так плохо? В смысле все доступные на сейчас источники, по крайней мере, по двум "екатерининским" войнам - русские? И по 19 веку тоже?

Последнее время ситуация сильно улучшилась. На той же Цусиме Эд Созаев и турецкий историк выкладывают турецкие данные по этому периоду.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Моцарт (08.08.2017 08:49:31)
Дата 08.08.2017 09:15:13

ТОрговые корабли как понимаю не относятся к теме

>негативных моментов, подмеченных современниками, иногда чрезвычайно субъективными (например, апатичность моряков). В реалиях середины 18 века шведы-галерники вынесли прусскую галерную флотилию "в одну калитку", разгромно, "главный" флот делал важную, хотя и не примечательную работу (перевозил войска через море, блокировал Зунд, блокировал Штеттин, обстреливал Кольберг), а торговый флот отправлял в Китай ежегодно по два корабля (когда первый российский корабль сходил в Китай из Петербурга, а?)


Равно как и середина 18-го века.
Вулкан если я правильно понял, заканчивает свой обзор Северной войной.

Да и Померанская война не принесла швеции прибылей
От Вулкан
К B~M (06.08.2017 15:17:55)
Дата 06.08.2017 21:16:55

По численности экипажей

Приветствую!
>Хотя несколько не хватает цифр, что значит "густо-пусто" в расходах на флот. Абсолютные цифры без дополнительных расчётов и даже с ним мало что скажут, а вот именно пропорции, и в соотношении с расходами на армию тоже (не за всю историю, конечно - но хоть за какой-то год). И, надеюсь, вы ещё коснётесь темы комплектования флота, где действовал аналог индельты (ну и офицеров), но уже сейчас спрошу - а сколько это было в людях (т.е. абсолютная численность, в соотношении с армией, опять же). И, раз уж зашла речь о питании, то нельзя не спросить о матросских бунтах.

Она возросла с 15000 в конце 16 века до 44000 человек к 1790-м.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К B~M (06.08.2017 15:17:55)
Дата 06.08.2017 16:26:53

Ну бюджеты армии Швеции, я думаю, можно найти без проблем

Приветствую!

Благо - каролинской армией Петровского времени да и армией более раннего времени отечественные историки занимались довольно плотно.
А вот некоторые цифры по тратам на флот
1700 год - бюджет морского ведомства 475 776 риксдаллеров.
1702 год - 113 382 риксдаллера.
1703 - 55 221 риксдаллера
1704 - 84 499 риксдаллеров.
1705 - 106 437 риксдаллеров
1706 - 326 245 риксдаллеров.
1709 - 542 850 риксдаллеров.

В общем видно, что финансирование скачет ужасно, то густо, то пусто.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От andrew~han
К Вулкан (06.08.2017 16:26:53)
Дата 06.08.2017 16:50:41

Re: Ну бюджеты...



>В общем видно, что финансирование скачет ужасно, то густо, то пусто.

Интересно, какая в эти годы инфляция была

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота