От Sergey Ilyin
К И. Кошкин
Дата 09.08.2017 11:43:10
Рубрики WWII; Флот;

"И даром не надь, и за деньги не надь"

>...перед войной не предусматривала строительства миноносцев водоизмещением 600-900 тонн, таких усиленных и ускоренных "Ураганов"? С одним трехтрубным торпедным аппаратом они вполне неплохо действовали бы на Балтике и Черном море, да и на Северном флоте были бы весьма кстати. Их строительство обошлось бы дешевле "семерок", имевших для своих вооружения и машин совершенно недостаточное водоизмещение и в результате слабый корпус.

Давай про теоретическую сторону вопроса.

По граблям "хотим такое же, но поменьше и подешевле" ходили все флоты мира. Лидерами, наверное, был британский и российско-императорский.

Корабль, увы, масштабируется плохо. Хуже даже, чем самолет. Как сделать "ускоренный Ураган"? Воткнуть машину от семерки? Так ты сразу получаешь мидель от семерки и, автоматически, "замедленную семерку". Дальше, чтобы ее "уменьшить", надо чем-то жертвовать. Жертвовать легко получается топливом, а вот оружием жертвовать получается плохо -- кому нужен "голубь мира"? В результате вместо мелочи, гордо носящейся по океану и разящей торпедами -- "корабль охраны водного района" с автономностью 4 часа.

А с учетом появления новых задач и новых видов оружия (сонар и радар тоже весят и занимают объем), все нации наоборот, "кормили слоников", пока не вырастили монстров наподобие "Акицуки" или "нарвиков".

ПЭЭС. У пр. 7 не "слабый корпус", у него ошибка проектирования -- ослабленная зона в месте перехода от поперечного набора корпуса к продольному. Это не лечится размерами, это лечится только опытом. Ну, примерно как "не надо размещать в броневике бензобак над головой водителя".

С уважением, СИ
От ttt2
К Sergey Ilyin (09.08.2017 11:43:10)
Дата 09.08.2017 13:07:49

Re: "И даром...

>Корабль, увы, масштабируется плохо. Хуже даже, чем самолет. Как сделать "ускоренный Ураган"? Воткнуть машину от семерки? Так ты сразу получаешь мидель от семерки и, автоматически, "замедленную семерку". Дальше, чтобы ее "уменьшить", надо чем-то жертвовать. Жертвовать легко получается топливом, а вот оружием жертвовать получается плохо -- кому нужен "голубь мира"? В результате вместо мелочи, гордо носящейся по океану и разящей торпедами -- "корабль охраны водного района" с автономностью 4 часа.

По ходу прочитав Вас вспомнил строчку из ТТХ какого то СКР, 50ки что ли, "автономность 5 суток". Не опечатка? Конвоировать то и долго может потребоваться.

>С уважением, СИ
С уважением
От badger
К ttt2 (09.08.2017 13:07:49)
Дата 09.08.2017 16:39:22

Re: "И даром...

>По ходу прочитав Вас вспомнил строчку из ТТХ какого то СКР, 50ки что ли, "автономность 5 суток". Не опечатка? Конвоировать то и долго может потребоваться.

Британцы свои мелкие противолодочные корветы-фрегаты дозаправляли по несколько раз на трансатлантических конвоях, хотя некоторые из них отличались и вполне приличным запасом топлива, но значительная часть была не намного лучше пр.50:

СКР пр.50 - 2200 миль (14,5 узлов)
Flower-class corvette - 3500 миль (12 узлов)



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_50


https://en.wikipedia.org/wiki/Flower-class_corvette
От john1973
К ttt2 (09.08.2017 13:07:49)
Дата 09.08.2017 14:00:13

Re: "И даром...

>По ходу прочитав Вас вспомнил строчку из ТТХ какого то СКР, 50ки что ли, "автономность 5 суток". Не опечатка? Конвоировать то и долго может потребоваться.
Например - морской конвой Батуми-Одесса, это примерно 750 миль, трое суток хода. Кораблик пр.50 как раз к месту
От john1973
К john1973 (09.08.2017 14:00:13)
Дата 09.08.2017 16:47:29

Re: "И даром...

>>По ходу прочитав Вас вспомнил строчку из ТТХ какого то СКР, 50ки что ли, "автономность 5 суток". Не опечатка? Конвоировать то и долго может потребоваться.
>Например - морской конвой Батуми-Одесса, это примерно 750 миль, трое суток хода. Кораблик пр.50 как раз к месту
Кстати и недавно упомянутый западный участок СМП, Дудинка-Мурманск, это примерно 1100 миль, грузовозы идут ровно 5 суток http://www.nornik.ru/kompaniya/transport/dvizhenie-flota. И здесь СКР пр.50 аккурат к месту, водить конвои в составе ордера с лидером-крейсером пр.68Бис и эсминцами пр.30Бис
От Alexeich
К Sergey Ilyin (09.08.2017 11:43:10)
Дата 09.08.2017 12:06:00

Re: "И даром...

>ПЭЭС. У пр. 7 не "слабый корпус", у него ошибка проектирования -- ослабленная зона в месте перехода от поперечного набора корпуса к продольному. Это не лечится размерами, это лечится только опытом. Ну, примерно как "не надо размещать в броневике бензобак над головой водителя".

У Крылова ЕМНИП это описывается как совершенно сознательное сделанное на этапе конструирования решение, позволившее снизить вес ценой риска ослабления конструкции в указанном месте. Кагбэ даже очень радовались что так здоров вышло. Просчитались, ибо 7-ки нашли наибольшее боевое применение в местах "с недружественным климатом". Т.е. в обще мрпоблему-то бензобака над головой понимали, но смирились с нею, посчитав самотек большим преимуществом, чем опасность пожара - недостатком.
От bedal
К Alexeich (09.08.2017 12:06:00)
Дата 09.08.2017 21:53:37

У Крылова было, что итальянцы сделали слишком прочные корабли

которые очень сильно уступали нашим, потому что наши были сделаны на более короткий срок службы - на чём сильно сэкономили по массе.
От Evg
К bedal (09.08.2017 21:53:37)
Дата 10.08.2017 06:51:31

Re: ЕМНИП не итальянцы, а французы (-)
От Alexeich
К Evg (10.08.2017 06:51:31)
Дата 10.08.2017 08:48:32

да, Французы

в главе, описывающей поездку за остатками выведенного белыми черноморского флота, есть такой эпизод
== КрыловРядом со стоящим крайним эсминцем, можно сказать, борт о борт стоял французский эсминец того же возраста и того же водоизмещения (1350 т), как и наш.
...
адмирал Буи не мог не обратить внимания на столь явно заметную разницу в боевом вооружении, что он выразил словами:

— У вас пушки, у нас пукалки.

Нечего и говорить, что по дальности, настильности траектории и величине разрывного заряда наши пушки приближались к французской шестидюймовке.

— Каким образом, — спросил меня адмирал Ьуи, — вы достигли такой разницы в вооружении эсминцев?

— Взгляните, адмирал, на палубу: кроме стрингера, в котором вся крепость, все остальное, представляющее как бы крышу, проржавело почти насквозь, трубы, их кол-чухи, рубки и т.и. — все изношено. Посмотрите на ваш эсминец, на нем все как новенькое, правда, наш миноносец шесть лет без ухода и без окраски, но не в этом главная суть. Ваш миноносец построен из обыкновенной стали, и на нем взято расчетное напряжение в 7 кг на 1 мм2, как будто бы это был коммерческий корабль, который должен служить не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокого сопротивления, напряжение допущено в 12 кг и больше, местами до 24 кг/мм2. Миноносец строится на 10–12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть, что не представляет больше истинной боевой силы. Весь выигрыш — в весе корпуса и употреблен на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в артиллерийском бою наш миноносец разнесет вдребезги но меньшей мере четыре, т. е. дивизию ваших, раньше чем они приблизятся на дальность выстре а своих пукалок.
От Kimsky
К Alexeich (10.08.2017 08:48:32)
Дата 12.08.2017 17:53:07

Как уже говорилось - если не байка, то сова на глобус

Крылов валит в кучу разрозненные факты, о сочетающихся же фактах забывает, и строит некую теорию.
У французов перед мировой войной попросту не оказалось приличной 100-мм пушки, есть только модель 20-летней давности, от разработки новой отказались в пользу 14-см. В 1924 году у французов не было шестидюймовки, была 155 мм сухопутных корней - и она, пардон, и по весу снаряда, и по баллистике крыла пушки "Новика" в три с гаком раза - что было вполне естественно. По возрасту пушка "Новика" соответствовала французской 14-см для дредноутов - но и здесь никакого примерного равенства нет, у француженки снаряд в два с гаком раза тяжелее при сравнимой начальной скорости.
Что до эсминца, то опять же, таких кораблей как "Новик" френчи для себя в тот период просто не строили, их контрминоносцы были куда меньше - и, немудрено, слабее вооружены. Поминаемые "Авантюрье" строились на экспорт, и должны были получить более мощные и тяжелые пушки - но поскольку их оставили себе, то вооружили своими старушками.
От Николай Поникаров
К Alexeich (10.08.2017 08:48:32)
Дата 10.08.2017 09:47:59

Мало того, что не помните ...

День добрый.

Мало того, что помните, о каких эсминцах говорил Крылов. Еще и не знаете, что байки дедушки Крылова - это морская травля :-Р

С уважением, Николай.
От Alexeich
К Николай Поникаров (10.08.2017 09:47:59)
Дата 10.08.2017 11:18:40

кто Вам сказал что не знаю?

>Мало того, что помните, о каких эсминцах говорил Крылов. Еще и не знаете, что байки дедушки Крылова - это морская травля :-Р

Любой мемуар в той или иной степени - травля. Дедушка Крылов умел вкусно излагать, надо учиться а не завидовать :)
Напряженность корпуса "Новика" и более мощное вооружение по сравнению с французскими средиземноморскими эсминцами вроде бы факт?
От Николай Поникаров
К Alexeich (10.08.2017 11:18:40)
Дата 10.08.2017 12:09:45

Re: кто Вам...

День добрый.

если знаете, то зачем лезете в дискуссию с байками?

>Напряженность корпуса "Новика"

Нет. Новик строился из "обыкновенной судостроительной стали" по обыкновенным нормам. И прослужили корпуса очень долго. Разумеется, Крылову на момент написания мемуаров (1943-45) это было прекрасно известно.

> и более мощное вооружение по сравнению с французскими средиземноморскими эсминцами вроде бы факт?

Французского эсминца, описанного Крыловым, не существовало. В массе они были сильно меньше Новиков. Наиболее близок тип Aventurier, но и он чуть поменьше. А пушки на нем посильнее, чем в табличке Крылова.

С уважением, Николай.
От Alexeich
К Николай Поникаров (10.08.2017 12:09:45)
Дата 10.08.2017 12:48:18

Re: кто Вам...

>День добрый.

>если знаете, то зачем лезете в дискуссию с байками?

Минуточку, заведомо не все у Крылова байки. Надо рассортировать. Скажем, история с эсминцами имеет под собой какую-то реальную основу и рациональное зерно и по крайней мере отображает мнение Крылова на пути развитие кораблестроения, не так ли?

>>Напряженность корпуса "Новика"
>
>Нет. Новик строился из "обыкновенной судостроительной стали" по обыкновенным нормам. И прослужили корпуса очень долго. Разумеется, Крылову на момент написания мемуаров (1943-45) это было прекрасно известно.

Т.е. Вы утверждаете, что дедушка все выдумал (или напутал за возрастом). Так?

>Французского эсминца, описанного Крыловым, не существовало.

Согласен. "Сборный образ".

> В массе они были сильно меньше Новиков. Наиболее близок тип Aventurier, но и он чуть поменьше.

Ну, ежели сравнивать полное ВИ Авантюриста с нормальным "Новика" - то почти одинаково. "На глаз незаметно".

> А пушки на нем посильнее, чем в табличке Крылова.

Табличка Крылова (как я с удивлением обнаружил) от издания к изданию рознится. Например, видел даже такую где на "Новике" было указано 4x130. Так что к табличке я вообще отношусь философски.
От Николай Поникаров
К Alexeich (10.08.2017 12:48:18)
Дата 10.08.2017 14:06:33

Re: кто Вам...

День добрый.

> Скажем, история с эсминцами имеет под собой какую-то реальную основу и рациональное зерно

Нет.

> и по крайней мере отображает мнение Крылова на пути развитие кораблестроения, не так ли?

ИМХО отражает борьбу Крылова и Бубнова за сталь высокого сопротивления для дредноутов.

>Т.е. Вы утверждаете, что дедушка все выдумал (или напутал за возрастом). Так?

Выдумал. Что Крылов был в здравом уме и твердой памяти до смерти, отмечают все мемуаристы. В этой сцене ради "ну тупые" он и шуховские мачты на дредноуте придумал, и крепление брони ласточкиным хвостом.

Нет смысла сортировать "Мои воспоминания" - их надо просто перечитывать и наслаждаться :)
Кстати, рекомендую к прочтению и мемуары Анны Алексеевны Капицы (Крыловой).

С уважением, Николай.

P.S. Кстати, Крылов в книге очень тщательно оберегает личную жизнь свою и семьи, а там хоть бразильский сериал для домохозяек снимай.
От sss
К Alexeich (10.08.2017 11:18:40)
Дата 10.08.2017 11:58:24

Re: кто Вам сказал...

>Напряженность корпуса "Новика" и более мощное вооружение по сравнению с французскими средиземноморскими эсминцами вроде бы факт?

Про ТТХ французских эсминцев ПМВ знаю плохо, но вот то, что Новикам ИРЛ пришлось служить намного больше типа "запланированных 10-12 лет" - таки факт.

Также, как и многим другим эсминцам ПМВ - хоть тем же американским четырехртубникам, некоторые из них даже в ВМФ СССР повоевали, как Деятельный.

Послезнание как бы говорит нам о том, что и 24 года службы для эсминца постройки 1914-18 годов совсем не избыточны как минимум.
От Дмитрий Козырев
К sss (10.08.2017 11:58:24)
Дата 10.08.2017 12:07:30

Re: кто Вам

>но вот то, что Новикам ИРЛ пришлось служить намного больше типа "запланированных 10-12 лет" - таки факт.

>Также, как и многим другим эсминцам ПМВ -

>Послезнание как бы говорит нам о том, что и 24 года службы для эсминца постройки 1914-18 годов совсем не избыточны как минимум.

Несколько ЭМ "добровольческих" серий постойки 05-07 гг активно прослужили по 40 лет (участие в ВОВ) в качестве боевых кораблей и еще формально числились в составе флота несколько лет после.
От Николай Поникаров
К Alexeich (09.08.2017 12:06:00)
Дата 09.08.2017 13:25:57

Нет ничего у Крылова про пр. 7 (-)
От Alexeich
К Николай Поникаров (09.08.2017 13:25:57)
Дата 09.08.2017 14:54:54

значит не у Крылова, память подвела (-)