От Дмитрий Козырев
К dms~mk1
Дата 10.08.2017 14:50:21
Рубрики WWII;

Re: А с...

>Интересно, как на практике чаще было, предпочитали распределить автоматы по взводам равномерно, или все-таки собирали в 1 взвод.

Учитывая появление в послевоенной печати таких статей
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/47/47144.htm
Собирали в один.

>До ЦАМО мне не доехать, увы.

Скан брошюры гуляет в сети. Гугл ит.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 14:50:21)
Дата 12.08.2017 15:34:39

Re: А с...


> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/47/47144.htm
3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов-автоматами.
Класс.
От Дмитрий Федоров
К Виктор Крестинин (12.08.2017 15:34:39)
Дата 12.08.2017 15:45:14

Re: А с...

Добрый день,

>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/47/47144.htm
>3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов-автоматами.
>Класс.
vd Heydte в Нормандии примерно так и вооружал отделения в 6.FJR :

6 ПП (включая FG.42),
2 пулемета
2 карабина
1 карабин c оптикой
1 карабин/гранатомет

С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 14:50:21)
Дата 12.08.2017 09:13:29

Re: А с...

Добрый день,
>>Интересно, как на практике чаще было, предпочитали распределить автоматы по взводам равномерно, или все-таки собирали в 1 взвод.
>
>Учитывая появление в послевоенной печати таких статей
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/47/47144.htm
>Собирали в один.

>>До ЦАМО мне не доехать, увы.
>
>Скан брошюры гуляет в сети. Гугл ит.
Дмитрий, но почему собирали в один, ведь по штату, это новая единица со своим вооружением?
Это ж не немцы, которые с 1944 изымали гранатометчиков из отделений для создания группы поддержки под командованием взводного.

С уважением,
От Pav.Riga
К Дмитрий Федоров (12.08.2017 09:13:29)
Дата 12.08.2017 11:36:05

Re: А с...рота автоматчиков с осени 1941 года в штате СП



Приказ о введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков № 0406 12 октября 1941 г.
В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.
Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.
Существующая у нас в пехоте организация автоматов не дает командиру полка возможности решительно воздействовать на врага, как при наступлении, так и в обороне массовым автоматическим огнём и тем самым господствовать над ним.
Эта же организация не позволяет иметь в руках старшего пехотного начальника постоянного, маневренного, сильного огневого кулака из автоматчиков, используя которых в любой боевой обстановке, старший пехотный начальник мог бы твердо навязывать свою волю противнику.
Для устранения имеющегося недостатка в автоматическом огне существующей по штату № 04/600 стрелковой дивизии приказываю:
1. Ввести в каждом стрелковом полку в распоряжение командира полка роту бойцов, вооруженных автоматами (ППШ) в составе 100 человек.
2. Именовать роту — ротой автоматчиков.
3. Командирам стрелковых полков широко применять роты автоматчиков для создания решительного огневого превосходства над противником в ближнем бою, в засадах, при обходах, поисках, для прикрытия маневра, используя внезапность и массовость автоматического огня.
Народный комиссар обороны И. Сталин

— ф. 4. оп. 11, д. 66, л. 182-183. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 24.

А "взводы автоматчиков" если верить версии только придавались ротам временно для решения задач возникающих в ходе БД.В оборонительном бою для придания устойчивости и
защиты огневых станковых ппулеметов.
В наступательном бою для штурмовых действий в составе рот первого батальона СП, подготовленного для штурмовых действий,совместно с штурмовыми саперными подразделниями.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Федоров
К Pav.Riga (12.08.2017 11:36:05)
Дата 12.08.2017 11:47:23

Re: А с...рота...

Добрый день,

> Приказ о введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков № 0406 12 октября 1941 г.
> В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.
> Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.
> Существующая у нас в пехоте организация автоматов не дает командиру полка возможности решительно воздействовать на врага, как при наступлении, так и в обороне массовым автоматическим огнём и тем самым господствовать над ним.
> Эта же организация не позволяет иметь в руках старшего пехотного начальника постоянного, маневренного, сильного огневого кулака из автоматчиков, используя которых в любой боевой обстановке, старший пехотный начальник мог бы твердо навязывать свою волю противнику.
> Для устранения имеющегося недостатка в автоматическом огне существующей по штату № 04/600 стрелковой дивизии приказываю:
> 1. Ввести в каждом стрелковом полку в распоряжение командира полка роту бойцов, вооруженных автоматами (ППШ) в составе 100 человек.
> 2. Именовать роту — ротой автоматчиков.
> 3. Командирам стрелковых полков широко применять роты автоматчиков для создания решительного огневого превосходства над противником в ближнем бою, в засадах, при обходах, поисках, для прикрытия маневра, используя внезапность и массовость автоматического огня.
> Народный комиссар обороны И. Сталин

> — ф. 4. оп. 11, д. 66, л. 182-183. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 24.

>А "взводы автоматчиков" если верить версии только придавались ротам временно для решения задач возникающих в ходе БД.В оборонительном бою для придания устойчивости и
>защиты огневых станковых ппулеметов.
> В наступательном бою для штурмовых действий в составе рот первого батальона СП, подготовленного для штурмовых действий,совместно с штурмовыми саперными подразделниями.
ну так я о том же, почему говорят, что взводы автоматчиков, организуются изъятием ПП из отделений?

С уважением,
От Pav.Riga
К Дмитрий Федоров (12.08.2017 11:47:23)
Дата 12.08.2017 13:37:10

Re: А ...рота...с изъятием ПП из отделений?

А ...рота...с изъятием ПП из отделений,скорее всего,обсуждение без знакомства со сборниками боевых документов.Много было обсуждавших говоря о боях в 1943 году советскую
стрелковую дивизию штата 04/400 от апреля 1941 года.А уж то,что в СД было только 8 гаубиц 122 мм и чуть позже стало целых 12 с добавлением третьего дивизиона в АП знали только упорные читатели ВИЖа.А многие обходились сведениями из изданной в начале 60-х истории ВОВ в 6 томах,которая была фактически собранием "городских легенд" к Линии ХХ съезда.
А всякие мемуары комдивов,к примеру прибывших с Дальнего Востока дивизий,о том как из их дивизий старались изъять гаубичный артполк,с 12 "совершенно излишними" 152 мм гаубицами, читали редкие любители.

>С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Федоров
К Pav.Riga (12.08.2017 13:37:10)
Дата 12.08.2017 13:57:14

Re: А ...рота...с...

Добрый день,
> А ...рота...с изъятием ПП из отделений,скорее всего,обсуждение без знакомства со сборниками боевых документов.Много было обсуждавших говоря о боях в 1943 году советскую
>стрелковую дивизию штата 04/400 от апреля 1941 года.А уж то,что в СД было только 8 гаубиц 122 мм и чуть позже стало целых 12 с добавлением третьего дивизиона в АП знали только упорные читатели ВИЖа.А многие обходились сведениями из изданной в начале 60-х истории ВОВ в 6 томах,которая была фактически собранием "городских легенд" к Линии ХХ съезда.
> А всякие мемуары комдивов,к примеру прибывших с Дальнего Востока дивизий,о том как из их дивизий старались изъять гаубичный артполк,с 12 "совершенно излишними" 152 мм гаубицами, читали редкие любители.
но тут, как я вижу, обсуждают как сделать взводы автоматчиков в СР без изменения количества ПП на СР при этом не запариваясь, что ВА в СР ввели в 1945, тогда и количество ПП добавили соответственно, до этого, как вы и писали были РА в полку, которые по взводно придавались батальонам.

С уважением,
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 14:50:21)
Дата 10.08.2017 21:26:11

Re: А с...

Вот интересно-от чего отказались от второго пулемета в отделении.
От Дмитрий Федоров
К Blitz. (10.08.2017 21:26:11)
Дата 12.08.2017 08:56:51

Re: А с...

Добрый день,

>Вот интересно-от чего отказались от второго пулемета в отделении.
как мне кажется, вторые пулеметы были резервными для обороны, как у немцев резервный на взвод.
иначе можно подумать, что 9 стрелков в таких отделениях КА обеспечивали бы только работу 2 РП :)

С уважением,
От Blitz.
К Дмитрий Федоров (12.08.2017 08:56:51)
Дата 12.08.2017 15:52:06

Re: А с...

>как мне кажется, вторые пулеметы были резервными для обороны, как у немцев резервный на взвод.
ЕМНИП то ето исключительно немецкая фишка. Ктому же в штатах были прописаны пулеметчики и помощники пулеметчиков для вторых пулеметов.
От Дмитрий Федоров
К Blitz. (12.08.2017 15:52:06)
Дата 12.08.2017 16:04:51

Re: А с...

Добрый день,

>>как мне кажется, вторые пулеметы были резервными для обороны, как у немцев резервный на взвод.
>ЕМНИП то ето исключительно немецкая фишка. Ктому же в штатах были прописаны пулеметчики и помощники пулеметчиков для вторых пулеметов.
это не в штатах, а в Руководствах было прописано, что 3 номера становятся расчетами резервного пулемета при обороне.
А как вы предполагаете использовать 2 РП отделении, как файр-тим? думаю, не умели тогда наши.
Немцы в стационарных дивизиях в Нормандии делали 2 РП на 10чел отделения для компенсации отсутствия sMG, но это чисто в обороне.
и представьте шизу обучения разных отделений разной тактике...

С уважением,
От Blitz.
К Дмитрий Федоров (12.08.2017 16:04:51)
Дата 12.08.2017 17:39:36

Re: А с...

>это не в штатах, а в Руководствах было прописано, что 3 номера становятся расчетами резервного пулемета при обороне.
У наших было в штатах по два расчета в отделении.
>А как вы предполагаете использовать 2 РП отделении, как файр-тим? думаю, не умели тогда наши.
Как раз с реализацией второго пулемета ни каких трудностей, был етот самый пулемет только.
>Немцы в стационарных дивизиях в Нормандии делали 2 РП на 10чел отделения для компенсации отсутствия sMG, но это чисто в обороне.
У немцев с 41го 2 пулемета у мотострелков в отделении было
>и представьте шизу обучения разных отделений разной тактике...
Ничего особо сложного, тактика одна, только у одного отделения пулеметов больше.

>С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Blitz. (12.08.2017 17:39:36)
Дата 12.08.2017 18:18:29

Re: А с...

Добрый день,

>>это не в штатах, а в Руководствах было прописано, что 3 номера становятся расчетами резервного пулемета при обороне.
>У наших было в штатах по два расчета в отделении.
да, вот и у немцев 1 резервный на взвод.

>>А как вы предполагаете использовать 2 РП отделении, как файр-тим? думаю, не умели тогда наши.
>Как раз с реализацией второго пулемета ни каких трудностей, был етот самый пулемет только.
это вам так кажется только, было бы просто все отделения бегали бы с 2 РП.

>>Немцы в стационарных дивизиях в Нормандии делали 2 РП на 10чел отделения для компенсации отсутствия sMG, но это чисто в обороне.
>У немцев с 41го 2 пулемета у мотострелков в отделении было
>>и представьте шизу обучения разных отделений разной тактике...
>Ничего особо сложного, тактика одна, только у одного отделения пулеметов больше.
было бы просто все отделения бегали бы с 2 РП.

С уважением,
От Blitz.
К Дмитрий Федоров (12.08.2017 18:18:29)
Дата 12.08.2017 19:08:09

Re: А с...

>да, вот и у немцев 1 резервный на взвод.
Сильно потом, когда уже штурмгеверы появились
>это вам так кажется только, было бы просто все отделения бегали бы с 2 РП.
Конечно было б просто, но тут закавыка в количестве самих пулеметов, некоторым их вовсе не хватало и 2 отделения были без них совсем, потом уже с АВТ ходили.
>С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Blitz. (12.08.2017 19:08:09)
Дата 12.08.2017 22:46:13

Re: А с...

Добрый день,
>>да, вот и у немцев 1 резервный на взвод.
>Сильно потом, когда уже штурмгеверы появились
нет конечно, всегда был как Gerate-reserve.

>>это вам так кажется только, было бы просто все отделения бегали бы с 2 РП.
>Конечно было б просто, но тут закавыка в количестве самих пулеметов, некоторым их вовсе не хватало и 2 отделения были без них совсем, потом уже с АВТ ходили.
а вот у бриттов не было с этим проблем, но только коммандос экспериментировали с файр-груп.
да и сейчас нет проблем с РП, но почему то не все отделения с двумя РП, а только самые подготовленные.

С уважением,
От Blitz.
К Дмитрий Федоров (12.08.2017 22:46:13)
Дата 13.08.2017 01:11:06

Re: А с...

>нет конечно, всегда был как Gerate-reserve.
Не всегда, до 44го у пехоты не было.
>да и сейчас нет проблем с РП, но почему то не все отделения с двумя РП, а только самые подготовленные.
У кого как, в одних армиях пара пулеметов, у других даже 3 на отделение
От Дмитрий Федоров
К Blitz. (13.08.2017 01:11:06)
Дата 17.08.2017 01:32:31

Re: А с...

Добрый день,

>>нет конечно, всегда был как Gerate-reserve.
>Не всегда, до 44го у пехоты не было.
 http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1okt43.htm
в начале войны не было, вижу, но я туда не суюсь, там все сложно у них.

>>да и сейчас нет проблем с РП, но почему то не все отделения с двумя РП, а только самые подготовленные.
>У кого как, в одних армиях пара пулеметов, у других даже 3 на отделение
БАР никогда не был пулеметом у амеров, а был Automatic Rifle и Automatic Rifleman и AR group.
тогда как у десантников и рейнджеров были LMG. Но, опять же, даже при наличия до фига резервных м1919 во взводе/роте, не тренировались они файр тимами.

С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Дмитрий Федоров (17.08.2017 01:32:31)
Дата 17.08.2017 01:56:04

Re: А с...

Добрый день,

>>>нет конечно, всегда был как Gerate-reserve.
>>Не всегда, до 44го у пехоты не было.
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1okt43.htm
>в начале войны не было, вижу, но я туда не суюсь, там все сложно у них.

>>>да и сейчас нет проблем с РП, но почему то не все отделения с двумя РП, а только самые подготовленные.
>>У кого как, в одних армиях пара пулеметов, у других даже 3 на отделение
>БАР никогда не был пулеметом у амеров, а был Automatic Rifle и Automatic Rifleman и AR group.
>тогда как у десантников и рейнджеров были LMG. Но, опять же, даже при наличия до фига резервных м1919 во взводе/роте, не тренировались они файр тимами.
затупил, вы же о современных. Но все равно КМП они всегда особенные были, кстати, с 2010 в отделениях на М27 перешли официально, типа РПК.
А наши постоянной готовности наоборот перешли на 2 ПКП вместо РПК.

С уважением,
От Pav.Riga
К Blitz. (13.08.2017 01:11:06)
Дата 13.08.2017 21:23:40

Re: А с...2 MG 34 на отделение были мотоциклетные батальоны


>У кого как, в одних армиях пара пулеметов, у других даже 3 на отделение
А с...2 MG 34 на отделение были германские мотоциклетные батальоны и имели по штатам
целых 72 штуки.А потом когда наступление отошло в воспоминание и остальные отделения
"панцергренадеров" стали иметь тоже по 2 пулемета.В обороне ставшей основной задачей
такое отделение было устойчивей.Хотя вопрос носимых(возимых)патронов как-то снялся - как писали ввиду тактической грамотности противника - боезапас пулемета после гибели расчета еще и оставался не использованным.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (13.08.2017 21:23:40)
Дата 14.08.2017 01:22:12

Re: А с...2...

ЕМНИП то у некоторых уже к 22 июню было по паре пулеметов в мотопехоте.
От Дмитрий Федоров
К Blitz. (14.08.2017 01:22:12)
Дата 17.08.2017 01:37:55

Re: А с...2...

Добрый день,

>ЕМНИП то у некоторых уже к 22 июню было по паре пулеметов в мотопехоте.
если не ошибаюсь у десантников тоже было по 2 РП уже тогда.

С уважением,
От Pav.Riga
К Blitz. (14.08.2017 01:22:12)
Дата 15.08.2017 01:22:00

Re: А с...2 пулеметами в 1941 году отделения были в тех ротах что на БТР

>ЕМНИП то у некоторых уже к 22 июню было по паре пулеметов в мотопехоте.

А с...2 пулеметами отделения в полках ТД были в тех ротах что на БТР.
Таких было не мало,но они летом 1941 года были в танковых дивизиях еще не в подавляющем количестве.На сайте даже было перечисление тех рот в ТД что пересадили на БТР.
Большинство мотопехоты летом 1941 года еще ездило на грузовиках и в танковых дивизиях и моторизованных а главное не имело второго пулемета в отделении.


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Федоров
К Pav.Riga (15.08.2017 01:22:00)
Дата 17.08.2017 01:48:33

Re: А с...2...

Добрый день,


> А с...2 пулеметами отделения в полках ТД были в тех ротах что на БТР.
> Таких было не мало,но они летом 1941 года были в танковых дивизиях еще не в подавляющем количестве.На сайте даже было перечисление тех рот в ТД что пересадили на БТР.
> Большинство мотопехоты летом 1941 года еще ездило на грузовиках и в танковых дивизиях и моторизованных а главное не имело второго пулемета в отделении.
большинство и в 1944 ездило на грузовиках, но с Тип43 отделение мотопехоты было с 2 пулеметами не важно (mot) или (gp).
и тактика соответствующая, где стрелки упоминаются только как обеспечивающие работу РП, отдельно выделяются только гранатометчик и стрелок с оптикой.

С уважением,
От dms~mk1
К Blitz. (10.08.2017 21:26:11)
Дата 10.08.2017 23:20:13

Re: А с...

>Вот интересно-от чего отказались от второго пулемета в отделении.

Не отказывались, кроме сокращенных штатов. Это их по факту не было. (А может и были кое-где, кто знает)
От Blitz.
К dms~mk1 (10.08.2017 23:20:13)
Дата 11.08.2017 17:48:53

Re: А с...

Дык речь за послевоень-сразу отказались.
От Pav.Riga
К Blitz. (10.08.2017 21:26:11)
Дата 10.08.2017 22:39:48

Re: А с...

>Вот интересно-от чего отказались от второго пулемета в отделении ?

Если вы имеете ввиду ручной ДП в стрелковом отделении,то скорее всего
если принять мнение читанное мной в ВИЖе то причина была в малом носимом
боекомплекте для ДП.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (10.08.2017 22:39:48)
Дата 10.08.2017 23:21:32

Re: А с...

> Если вы имеете ввиду ручной ДП в стрелковом отделении,то скорее всего
>если принять мнение читанное мной в ВИЖе то причина была в малом носимом
>боекомплекте для ДП.
>С уважением к Вашему мнению.

С ДП под конец войны проще было, 2 отделения с парой ДП, и 2 с одним-тут и желание поднять огневую мощь и економия. Но после войны, один ручной пулемет на все время.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 14:50:21)
Дата 10.08.2017 15:00:08

Re: А с...

Видел эту статью, но это все-таки больше косвенное доказательство. Еще на "памяти народа" есть много документов с упоминанием взводов автоматчиков за лето 43-го года. Но лучших пруфов видимо не найти.

Да я сразу погуглил. :) Поищу тщательнее.

>Собирали в один.
>
>Скан брошюры гуляет в сети. Гугл ит.
От Pav.Riga
К dms~mk1 (10.08.2017 15:00:08)
Дата 10.08.2017 16:34:13

Re: А с...начала 1942 года(штат марта 1942)


А с...начала 1942 года(штат марта 1942) в стрелковом полку была рота автоматчиков.
И если верить ВИЖ ее взводы могли придаватся стрелковым ротам.
В гвардейском стрелковом полку -две роты автоматчиков.


С уважением к Вашему мнению.
От dms~mk1
К Pav.Riga (10.08.2017 16:34:13)
Дата 10.08.2017 17:54:22

Re: А с...начала...


> А с...начала 1942 года(штат марта 1942) в стрелковом полку была рота автоматчиков.
> И если верить ВИЖ ее взводы могли придаватся стрелковым ротам.
> В гвардейском стрелковом полку -две роты автоматчиков.


>С уважением к Вашему мнению.

С осени 41-го даже. В ноябре у панфиловцев в 1075 полку уже была группа автоматчиков, человек 13, если не ошибаюсь. На роту не хватило.
От Denis1973
К dms~mk1 (10.08.2017 15:00:08)
Дата 10.08.2017 16:23:58

Вот ссылка

не знаю, насколько поможет но это именна та книжка, про которую говорил Алексей:
https://cloud.mail.ru/public/B6oA/EPaD3L35n
От dms~mk1
К Denis1973 (10.08.2017 16:23:58)
Дата 10.08.2017 17:52:39

Re: Вот ссылка

>не знаю, насколько поможет но это именна та книжка, про которую говорил Алексей:
> https://cloud.mail.ru/public/B6oA/EPaD3L35n

Спасибо! Там нету. Да и в найденных на "памяти народа" штатах про автоматчиков - от руки, на полях.