От Рядовой-К
К All
Дата 01.09.2017 22:05:46
Рубрики WWII;

Французы обвиняются в саботаже войны 1940 года

Извините за "жаренный" заголовок но вот случйно наткнулся на вот такой материал в ЖЖ https://wyradhe.livejournal.com/522658.html

Цитаты оттуда:

Про франц. пленных даже и в специальных монографиях-то о войне на этот счет стыдливо пишут, что точные подсчеты историками не проводились, а численность их к 22.06.1940 оценивается от... 1,5 до 2 млн. Ничего себе точность. Но если покопаться, то найдется (Boivine M. Les Manchois dans la tourmente de la Seconde guerre mondiale: 1939-1945. T.2. 2004. P.128; Durand Yves. Les prisonniers // Jean-Pierre Azéma, François Bedarida (eds.). La France des années noires. T.1. P., 1993. P. 251-269), что по данным ОКВ Германия пленила к 22.06 1.929.000 французских военнослужащих, из коих 29.000 офицеров, 1.900.000 солдат; а французское гос. учреждение - Le secrétariat d'Etat aux Anciens Combattants - насчитывало 1.850.000 оных же попавших в плен к Германии. Все более низкие числа (например, 1600 тыс. по инд. учету Красного Креста) учитывают уже тех, кто оставался по мере бегства и выпускания из плена после перемирия, а и то, и другое шло уже в июне - июле.

Что касается убитых, то не прошло и 70 лет писаний о том, что их "по оценке" было под 100 тыс. или более 100 тыс., как в 2010 Министерство Обороны Франции опубликовало, наконец, данные ежедневных сводок, и выяснилось, что убито было 58,8 тыс. с 10 мая по 22 июня (без потерь флота). Заметка эта с тех пор с сайта их исчезла, но и цитировалась ( http://lignechauvineau.free.fr/Oublier.htm ), и в архиве сохранилась ( http://archive.wikiwix.com/cache/?org=//fr.wikiversity.org&url= http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Les-pertes-de-la-campagne-de.html&title=Les%20pertes%20de%20la%20campagne%20de%20France%2C%2010%20mai%20-%2022%20juin%201940 ).
(ссылки живые - я проверил) вот табличка посуточных потерь
http://lignechauvineau.free.fr/images/Pertes.jpg


http://lignechauvineau.free.fr/images/Pertes_h.jpg


.....
стало быть, имеем: французские вооруженные силы в борьбе с немцами с 10 мая по 22 июня потеряли 58,8 тыс. убитыми (помимо потерь флота) и около 1900 тыс. пленными, из коих пленными до 17 июня было потеряно, "возможно", около половины, то есть свыше 900 тыс., а оставшиеся 900+ тыс. сдались между 17 и 22 июня, рассудив, что раз сейчас будет скоро перемирие, то оно и в самый раз. Повторю, ни приказа, ни призыва сдаваться им не было.

Соотношение убитых к пленным до 17.06: примерно 1:17, а в целом до 22.06: примерно 1:32.
.....
У поляков в 1939 за всю кампанию, притом, что отступать и укрываться им было в итоге некуда, никакого перемирия с ними не заключали, превосходство немцев над ними было подавляющее - а соотношение убитых к плененным - учитывая, повторю, что остаткам армии просто нечего было делать, кроме как сдаваться, - было 1:6. У французов с союзниками над немцами было очень большое техническое превосходство при равенстве людского состава и полугодовой подготовке к обороне.

СССР в 1941 г., со всеми его катастрофическими разгромами и окружениями на 300 и на 500-600 тыс. пленных - потерял как минимум ок. 500 тыс. убитыми и умершими до попадания в госпиталь (Кривошеев) и как максимум 3,5 млн. пленными (немецкий учет, оценка, потом пониженная самими немцами). Соотношение - 1:7 (или 1:менее 7).

и далее в комментах от автора:
как это так вышло, что пока она продолжалась, на 1 убитого приходилось (и это не за счет каких-то больших котлов) по 15-17 сдавшихся (всего до 900 тыс.), а после заявления о желании заключить перемирие в плен сдалось еще свыше 900 тыс. военнослужащих - менее чем за неделю. Хотя немцы этого не требовали как условия перемирия, а Петен вовсе не приказывал, не разрешал и не звал к этой сдаче.

Интересно, что до сих пор нет простой фактологической истории о том, когда и как эти армады сдавались - когда и где немцам сдались какие доли из тех первых 900 тыс. когда, где и в связи с чем немцам за 5 дней сдались еще 900 тыс... нет даже никакой уверенности в самом этом соотношении - половина до 17.06, половина за 17-22.06. Не сподобились написать - похоже, что стыдно было.

====================
Что скажите, господа-товарищи? ;)
От Моцарт
К Рядовой-К (01.09.2017 22:05:46)
Дата 02.09.2017 16:47:35

Если бы французам сказали, что они 5 лет будут вкалывать в лагерях

то многие просто разбежались бы лесам. А так, вероятно, бытовало мнение, что раз перемирие, то после месяца-другого передержки прямо здесь, во Франции, всех отпустят по домам.
От Александр Солдаткичев
К Рядовой-К (01.09.2017 22:05:46)
Дата 02.09.2017 14:04:05

Феерично.

Здравствуйте

Сначала автор предполагает, что половина армии сдалась еще до капитуляции.
Затем уверенно начинает считать процент трусов из своего же предположения.
Таким способом можно насчитать вообще все, что угодно.
Автору, как видим, угодно выставить французов трусами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Рядовой-К (01.09.2017 22:05:46)
Дата 02.09.2017 09:21:35

Re: Французы обвиняются...

>стало быть, имеем: французские вооруженные силы в борьбе с немцами с 10 мая по 22 июня потеряли 58,8 тыс. убитыми (помимо потерь флота) и около 1900 тыс. пленными, из коих пленными до 17 июня было потеряно, "возможно", около половины, то есть свыше 900 тыс., а оставшиеся 900+ тыс. сдались между 17 и 22 июня, рассудив, что раз сейчас будет скоро перемирие, то оно и в самый раз. Повторю, ни приказа, ни призыва сдаваться им не было.
>Соотношение убитых к пленным до 17.06: примерно 1:17, а в целом до 22.06: примерно 1:32.

Такие суточные сводки практически везде неполные, тем более в условиях быстрого отступления. Среди пропавших без вести оказывается значительное число погибших. Кроме того ни словом не говорится об умерших от ран, что включается в итоговую цифру погибших. Вероятно с учетом всего 100 тыс и набежит.

>.....
>У поляков в 1939 за всю кампанию, притом, что отступать и укрываться им было в итоге некуда, никакого перемирия с ними не заключали, превосходство немцев над ними было подавляющее - а соотношение убитых к плененным - учитывая, повторю, что остаткам армии просто нечего было делать, кроме как сдаваться, - было 1:6. У французов с союзниками над немцами было очень большое техническое превосходство при равенстве людского состава и полугодовой подготовке к обороне.

У поляков границы были ближе и многие предпочитали интернироваться. Много попало к нам

Технического превосходства над немцами у союзников не было. Особенно в авиации. По танкам общеизвестно что броня у французских средних была толще, но было танков средних даже меньше чем у немцев и одноместная башня их не украшала.

Англичане же вообще сподобились послать союзнику аж 12 дивизий.

>Что скажите, господа-товарищи? ;)
С уважением
От Begletz
К Рядовой-К (01.09.2017 22:05:46)
Дата 02.09.2017 03:07:01

Re: Французы обвиняются...

Вообще-то этот аргумент приводил я в комментах в ЖЖ лет 500 назад еще в ответ на утверждение, что РККА сдавалась пачками. Только я пленных брал 2.4 млн на 1941, поэтому у РККА было соотношение пленных к убитым ниже, чем у поляков и французов.
От Рядовой-К
К Begletz (02.09.2017 03:07:01)
Дата 02.09.2017 08:35:38

А вот для меня это новое. И, уверен, для многих.

>Вообще-то этот аргумент приводил я в комментах в ЖЖ лет 500 назад еще в ответ на утверждение, что РККА сдавалась пачками. Только я пленных брал 2.4 млн на 1941, поэтому у РККА было соотношение пленных к убитым ниже, чем у поляков и французов.

А вообще - занимательная статистика по французам получается
http://severr.livejournal.com/1140466.html
От Begletz
К Рядовой-К (02.09.2017 08:35:38)
Дата 02.09.2017 14:58:47

Re: А вот...

>>Вообще-то этот аргумент приводил я в комментах в ЖЖ лет 500 назад еще в ответ на утверждение, что РККА сдавалась пачками. Только я пленных брал 2.4 млн на 1941, поэтому у РККА было соотношение пленных к убитым ниже, чем у поляков и французов.
>
>А вообще - занимательная статистика по французам получается
> http://severr.livejournal.com/1140466.html

Спасибо за ссылку. Против ереси солонизма я приводил и аргумент по относительным суточным потерям немцев: http://agasfer.livejournal.com/1077492.html

От ttt2
К Рядовой-К (02.09.2017 08:35:38)
Дата 02.09.2017 09:35:29

Re: А вот...

>А вообще - занимательная статистика по французам получается
> http://severr.livejournal.com/1140466.html

Сорри, чего там особо занимательного? Обычная статистика по стране на территории которой идет война.

Более занятно что чел приводя море цифр и океан хамства в адрес оппонентов источников не дает ни для одной.

С уважением
От Андю
К ttt2 (02.09.2017 09:35:29)
Дата 02.09.2017 12:08:24

Re: А вот...

Здравствуйте,

>Сорри, чего там особо занимательного? Обычная статистика по стране на территории которой идет война.

А что же тогда регулярно сыр-бор начинается по поводу "французской компании" и оккупации страны?

>Более занятно что чел приводя море цифр и океан хамства в адрес оппонентов источников не дает ни для одной.

Ничего подобного. С адекватами Сергей всегда, в том числе и там, разговаривает вполне корректно. С героями же трактата иначе и разговаривать не нужно.

Что касается цифр и ссылок, то имеем сообщение в ЖЖ, а не научную статью. Другое дело, что цифры борцам не нравятся, под "целевую задачу" борьбы они плохо подгоняются.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Рядовой-К (01.09.2017 22:05:46)
Дата 01.09.2017 23:19:03

А вы с чем сейчас боретесь? Совок побеждён, как я понял. (+)

Здравствуйте,

Теперь за лягушатников взялись?

>Про франц. пленных даже и в специальных монографиях-то о войне на этот счет стыдливо пишут, что точные подсчеты историками не проводились, а численность их к 22.06.1940 оценивается от... 1,5 до 2 млн.

Мало ли кто и что пишет. А кто интересуется, тот знает.

>Что касается убитых, то не прошло и 70 лет писаний о том, что их "по оценке" было под 100 тыс. или более 100 тыс., как в 2010 Министерство Обороны Франции опубликовало, наконец, данные ежедневных сводок, и выяснилось,

По убитым и умершим от ран цифры действительно разнятся, но для катастрофически проигранной военной компании это и не удивительно. Приведённый в вашем сообщении график есть в издании МО, это ни для кого не секрет и есть в виде книшки.

>стало быть, имеем: французские вооруженные силы в борьбе с немцами с 10 мая по 22 июня потеряли 58,8 тыс. убитыми (помимо потерь флота) и около 1900 тыс. пленными, из коих пленными до 17 июня было потеряно, "возможно", около половины, то есть свыше 900 тыс., а оставшиеся 900+ тыс. сдались между 17 и 22 июня, рассудив, что раз сейчас будет скоро перемирие, то оно и в самый раз. Повторю, ни приказа, ни призыва сдаваться им не было.

Последняя фраза просто бредова, т.к. Петен призвал прекратить сопротивление и двигающиеся по Франции "намётом" немцы массово собирали бредущих на юг страны французов в плен, а не в санаторий. Ну, а сколько взяли до 17-го, известно очень приблизительно. Там был Дюнкерк, отступление от границы и проч. прелести. Кстати, забыты раненые.

>Соотношение убитых к пленным до 17.06: примерно 1:17, а в целом до 22.06: примерно 1:32.

Дальнейшие расчёты я поскипал, т.к. они призваны подтвердить аффтарский тезис о некоем саботаже. Поляки имели недоразвёрнутую армию и считать там можно по-разному, СССР сражался и сдаваться, в отличии от Франции, не собирался. Странно сравнивать это с Францией, где политическое рук-во "слило" и страну, и огромную армию меньше чем за полтора месяца.

>как это так вышло, что пока она продолжалась, на 1 убитого приходилось (и это не за счет каких-то больших котлов) по 15-17 сдавшихся (всего до 900 тыс.), а после заявления о желании заключить перемирие в плен сдалось еще свыше 900 тыс. военнослужащих - менее чем за неделю. Хотя немцы этого не требовали как условия перемирия, а Петен вовсе не приказывал, не разрешал и не звал к этой сдаче.

От повторения тезис аффтара ничего не меняется, и он остаётся только тезисом аффтара.

>Что скажите, господа-товарищи? ;)

Классическое: КГ/АМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (01.09.2017 23:19:03)
Дата 02.09.2017 16:38:15

Спрошу и я


>Дальнейшие расчёты я поскипал, т.к. они призваны подтвердить аффтарский тезис о некоем саботаже. Поляки имели недоразвёрнутую армию и считать там можно по-разному, СССР сражался и сдаваться, в отличии от Франции, не собирался. Странно сравнивать это с Францией, где политическое рук-во "слило" и страну, и огромную армию меньше чем за полтора месяца.

Слило в смысле Спартаку слил Зениту 1:5 т.е приняло неправильные политические и военные решения, приведшие к поражению, или в смысле "путинслил" т.е сознательно вели дело к поражению?
От Андю
К Prepod (02.09.2017 16:38:15)
Дата 03.09.2017 10:55:24

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Слило в смысле Спартаку слил Зениту 1:5 т.е приняло неправильные политические и военные решения, приведшие к поражению, или в смысле "путинслил" т.е сознательно вели дело к поражению?

"Спартак-Зенит" -- это скорее претензии к военным, их планам и умению воевать.

"путинслил" так же не совсем подходит, по-моему, т.к. итоговый выбор делался из нескольких возможных продолжений. Капитулянтское оказалось более предпочтительным, как мне кажется, из-за нескольких факторов: 1. страха "красной опасности" по образцу русского бардака 17-го года и наличия больших масс рабочих, массово распропагандированных компартией, 2. известной англофобии, 3. отсутствия реальных антагонизмов с немецкой политической идеологией, системой и правящей верхушкой у пришедших к власти во Франции (+ доп. гарантия от п.1), 4. неверия в способность Франции воевать "из Империи", да и итогового нежелания этого делать. Наверное, есть и другие факторы, классовые/кастовые, экономические, "геополитические" и проч., но они менее важны.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Андю (01.09.2017 23:19:03)
Дата 02.09.2017 08:28:05

Я не борюсь, а факты и трактовки проясняю для себя.

Да, Бог вами - не борюсь я с Совком. В глазах либералов я сталинист и фашист. В глазах красных я белогвардеец. В глазах правых - я левый. В глазах левых - я правый. Короче - нормальный разумный человек.


>>Что касается убитых, то не прошло и 70 лет писаний о том, что их "по оценке" было под 100 тыс. или более 100 тыс., как в 2010 Министерство Обороны Франции опубликовало, наконец, данные ежедневных сводок, и выяснилось,
>
>По убитым и умершим от ран цифры действительно разнятся, но для катастрофически проигранной военной компании это и не удивительно. Приведённый в вашем сообщении график есть в издании МО, это ни для кого не секрет и есть в виде книшки.

Для вас - не секрет. А для меня приведённые цифери прозвучали новьём. Тем более. что " общепринятые энциклопедийные" данные по потерям, как раз старые.

>>.... Повторю, ни приказа, ни призыва сдаваться им не было.
>
>Последняя фраза просто бредова, т.к. Петен призвал прекратить сопротивление и двигающиеся по Франции "намётом" немцы массово собирали бредущих на юг страны французов в плен, а не в санаторий. ....

Ну вот я и хочу у знатоков вифа прояснить для себя новую инфу. Где ещё я могу это сделать как не тут?

>>Соотношение убитых к пленным до 17.06: примерно 1:17, а в целом до 22.06: примерно 1:32.
>
>Дальнейшие расчёты я поскипал, т.к. они призваны подтвердить аффтарский тезис о некоем саботаже. Поляки имели недоразвёрнутую армию и считать там можно по-разному, СССР сражался и сдаваться, в отличии от Франции, не собирался. Странно сравнивать это с Францией, где политическое рук-во "слило" и страну, и огромную армию меньше чем за полтора месяца.

Мне важно было прояснить для себя: французы (с их правительствами и внутриполитическими тёрками) оказались не способны нормально сражаться. Это принципиальный вывод для меня. Возможно, с далеко идущими последствиями.

>Классическое: КГ/АМ.
Оказалось, автор выдал правильные цифры но ошибся в трактовке действий Петена и Ко.
От selioa
К Рядовой-К (02.09.2017 08:28:05)
Дата 02.09.2017 09:25:38

Re: Я не борюсь, а факты

тут на форуме писали, что французы уже в 20-х годах для себя прояснили - в войне с Германией им не победить. И, стали готовиться к прошлой войне, возводя линию Мажино.
Я не думаю, что вбухивая такие деньжищи, они не сопровождали их пропагандой - дескать мы отсидимся в обороне.
Француз был не готов воевать....лицом к лицу.
От Дмитрий Козырев
К selioa (02.09.2017 09:25:38)
Дата 02.09.2017 17:37:24

Миф "отсиживания за линией мажино" уже развеян

>тут на форуме писали, что французы уже в 20-х годах для себя прояснили - в войне с Германией им не победить. И, стали готовиться к прошлой войне, возводя линию Мажино.

Линия Мажино возводилась французами, чтобы своей неприступностью направить немецккое наступление в предсказуемом направлении (в обход через Бельгию), где и предполагалось дать маневренное сражение в духе не прошедшей, а новых форм борьбы.
Отчасти это удалось. Но немцы сумели исхитриться с Арденнами и сыграли в целом лучше.
От Рядовой-К
К selioa (02.09.2017 09:25:38)
Дата 02.09.2017 11:46:02

О! Пошли принципиальные выводы...

>тут на форуме писали, что французы уже в 20-х годах для себя прояснили - в войне с Германией им не победить. И, стали готовиться к прошлой войне, возводя линию Мажино.
> Я не думаю, что вбухивая такие деньжищи, они не сопровождали их пропагандой - дескать мы отсидимся в обороне.
>Француз был не готов воевать....лицом к лицу.

Возникает вопрос - а в чём дело? Причиной тому ПМВ? Или что-то другое? Внутриполитический бардак во Франции? Какой-то комплекс факторов начиная от психологических и заканчивая бесстрастными статистическими цифрами? А если начать с самого факта объединения всей Германии в Рейх - это наложило камень на душу французов?
От selioa
К Рядовой-К (02.09.2017 11:46:02)
Дата 02.09.2017 17:08:49

... нет, демография. (-)