>>Я имел ввиду не 2009 а 2007 год.
>
На меньшей скорости этого не произошло бы скорее всего.
Так в сухом остатке то что?
1. Состав может преодолеть перебитый взрывом участок пути.
2. Сход состава с рельсов не выглядит столь эффектно как в кино - паровоз кувырком и бензиновые взрывы.
3. Для схода состава недостаточно просто взорвать под ним пути - нужно выбирать и участок пути, чтобы обеспечить сход (насыпь, кривая). Т.е. предписание из наставлений является не рекомендательным, а обязательным.
Согласны?
>>Если не брать перевозки военнослужащих и воинских подразделений, где число вооруженных людей в поезде может исчисляться сотнями, то для сопровождения грузов с эшелоном следует караул в составе от отделения до взвода. Скорее всего у них есть пулемет. Т.е. нужно превосходить численно.
>
>Скорее всего даже не один пулемёт, а несколько.
Даже зенитные орудия могут быть.
>Тем не менее, это всего лишь 20-30 человек на длину фронта около 200 метров.
На таком фронте отделение может эффективно обороняться, а взвод даже наступать.
>Нападающих не меньше будет. А скорее даже наоборот. Это мы не берём в расчёт случай, когда решили послать только подрывника и наблюдателя.
Как раз наоборот. Если не брать крупные партизанские соединения, которые сформировались к 1943 г в р-не Полесья, то несколько десятков человек это численость всего отряда.
Для диверсии на ж/д он мог выделить группу до 10 человек.
Именно поэтому Старинов так форсил тему с МЗД.
>>Опять же нужно уточнить про какое время речь? В современное - я наблюдаю это лично. В военное - исхожу из доступных кинофотодокументов, типовой нагрузке эшелона в соотношении с возможностями паровозов и из дефицита самих паровозов.
>
>Про ВМВ. С очень многих станций на перегоны составы уходили с толкачами или с тягой на двух паровозах, особенно под составами с тяжёлой техникой. Сейчас же всё таки и локомотивы мощнее будут. И то, бывает что особо тяжёлые составы тащат несколько локомотивов.
Сейчас на ж/д скорость движения, нагрузка на ось, огран чения по длине состава являются куда как меньшими ограничивающими факторами, чем масса состава.
Совсем иначе было в ВМВ в оперативном тылу.
Там были ограничения по скорости, по нагрузке на ось (путь восстановлен на живую нитку), на длину разъездов и станционных путей.
Просто редко создавалась возможность формирования состава такой массы, чтобы требовал более одного локомотива. Ну и нехватка локомотивов упомянутая.
Я читал, что второй локомотив ставился на участках со сложным профилем (т.е. в горных р-нах).
>>В военное время, особенно в прфронтовой полосе сама необходимость простого ремонта может быть проблемой и создавать нагрузку (отвлечение сил, ресурсов и снижение пропускной способности и без того небольшой) на ж/д органы.
>
>Если брать военное время, то надо учитывать конструкцию вагонов того времени. Они, за исключением рамы и прочей подвески с колёсами были деревянными. Были даже вагоны без пневматической системы торможения. Там кондукторы тормоза закручивали. Т.е. конструкция была проста до изумления. Непригодный для ремонта - значит разбит прямым попаданием авиабомбы. Остальное чинилось подручными средствами путём прибивания новых досок.
Вы считаете что опрокидывание вагона, наезд их друг на друга совсем не приводят к повреждению металлических конструкций? Плюс нужно учитывать что такое опрокидывание повреждает и некоторые виды грузов.
Ну и взрыв под паровозом тоже не проходит без последствий.
>>Да, конечно. Я же не оворю, что Старинов 100% прав. Но есть, считающие его непреклонным авторитетом.
>
>Его методы были безусловно просты как по изготовлению, так и по проведению. И требовали минимум вовлечённых специалистов, что давало массовость. С этим невозможно поспорить.
Ровно наоборот. Он настаивал на изготовлении мин специальных конструкций, что в военное время отклонялось по причине дефицита ресурсов (даже ВВ), и подготовке специалистов для их применения.
Ему долгое время отказывали именно в пользу более простых решений. Правда она конечно наверняка как всегда посередине, но дискуссия как раз и вертится вокруг оценки реальной эффективности этих простых решений.
>Так в сухом остатке то что?
>1. Состав может преодолеть перебитый взрывом участок пути.
>2. Сход состава с рельсов не выглядит столь эффектно как в кино - паровоз кувырком и бензиновые взрывы.
>3. Для схода состава недостаточно просто взорвать под ним пути - нужно выбирать и участок пути, чтобы обеспечить сход (насыпь, кривая). Т.е. предписание из наставлений является не рекомендательным, а обязательным.
>Согласны?
Безусловно согласен.
>На таком фронте отделение может эффективно обороняться, а взвод даже наступать.
Не могут они наступать. Они привязаны к составу. А вот десяток партизан может их весьма качественно обгрызть. Они в отличие от охраны эшелона не сидят фактически на виду и имеют возможность манёвра.
>Для диверсии на ж/д он мог выделить группу до 10 человек.
>Именно поэтому Старинов так форсил тему с МЗД.
Пожалуй соглашусь. Но всё же думаю, что нападающие в данном случае находятся в более выигрышном положении.
>Сейчас на ж/д скорость движения, нагрузка на ось, огран чения по длине состава являются куда как меньшими ограничивающими факторами, чем масса состава.
Э-э-э. Вот тут вы неправы. Специально изучил вопрос. Нагрузка на ось всё же по ограничению стоит выше чем масса состава. Длина состава - да, перестала играть такую роль, т.к. изменилась мощность компрессоров и появилась электро-пневматическая система торможения, позволяющая избежать возникновения разрывных сил в составе. Хотя, как я понимаю, в грузовом движении она используется крайне редко.
>Просто редко создавалась возможность формирования состава такой массы, чтобы требовал более одного локомотива. Ну и нехватка локомотивов упомянутая.
>Я читал, что второй локомотив ставился на участках со сложным профилем (т.е. в горных р-нах).
Мой прадед, регулярно ездивший на эвако- и санитарных поездах (РЭП-33) говорил другое. Соединяли несколько составов и выгоняли на перегон с толкачом. До следующей станции ехали чуть-ли не по инерции. Бывали случаи отрыва вагонов, винтовая сцепка не выдерживала нагрузки.
>Вы считаете что опрокидывание вагона, наезд их друг на друга совсем не приводят к повреждению металлических конструкций? Плюс нужно учитывать что такое опрокидывание повреждает и некоторые виды грузов.
Возьмём упомянутый вами подрыв 2007 года. Из опрокинувшихся и слетевших с насыпи цельнометаллических(!) вагонов не смогли восстановить только два. Остальные отремонтировали. Как и электровоз, под которым произошёл подрыв. Из собственного опыта работы на ЧС на ж/д могу сказать, что после подъёма вагонов и постановки их на рельсы - всё уезжает как правило своим ходом без какого-либо ремонта. Их осматривают вагонные мастера и достаточно быстро меняют то, что порвалось. Это, как правило, шланги тормозной системы. А вот с цельнометаллическими вагонами, например в метро такие, всё гораздо сложнее. Тем не менее и их выводят с перегонов своим ходом, пусть и на гораздо меньшей скорости.
>Ну и взрыв под паровозом тоже не проходит без последствий.
Выше я написал про электровоз. Паровоз сидит выше. Следовательно и повреждений меньше. И у паровоза нет такого богатого оборудования под корпусом. У электровоза достаточно будет посечь пару обмоток на двигателях или несколько проводов, чтобы он встал. С паровозом такого не произойдёт. А сход локомотива в некоторых случаях устраняется силами самого локомотива. Вот такой номер я своими глазами видел при сходе маневрового тепловоза. Он на рельсы своим ходом забрался, при помощи простейших приспособлений.
>Ровно наоборот. Он настаивал на изготовлении мин специальных конструкций, что в военное время отклонялось по причине дефицита ресурсов (даже ВВ), и подготовке специалистов для их применения.
Дефицит ВВ ещё можно понять. Но вот со специалистами я не согласен. Особой подготовки там не требовалось. Подготовка кадров, по их собственному признанию была на очень низком уровне. И никаких особо новых методов и конструкций не было. Да, старались применять конструкции, которые можно собрать на коленке. В особенности это касалось инициаторов подрыва. Даже тёрочные использовали с верёвкой. Но это уже о дефиците другого рода.
>Ему долгое время отказывали именно в пользу более простых решений. Правда она конечно наверняка как всегда посередине, но дискуссия как раз и вертится вокруг оценки реальной эффективности этих простых решений.
Эффективность можно оценивать по-разному.
- Срыв графика движения = срыву графика выхода войск/техники на места дислокации
- Задержка состава на перегоне делает его удобной целью
- Задержка состава на перегоне создаёт пробки на прилегающих крупных станциях и вносит дополнительный бардак.
- разное