От Евгений Путилов
К All
Дата 19.08.2017 12:57:13
Рубрики Армия;

в 1963 было отказано в членстве Монголии в Организации Варшавского Договора

Доброго здравия!


Когда-то я постил тут на форуме письмо Каддафи с предложением принять Ливию в Варшавский Договор: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/9/9527.htm

Вот прояснил ситуацию, почему не стала полноправным членом Варшавского Договора куда более близакая и контролируемая Монголия.
Письмо с предложением о принятии МНР в ОВД было разослано всем странам-участницам от советской стороны перед Московским совещанием ПКК ОВД 26 июля 1963 года. Вопрос был внесен в повестку дня совещания.
Резко "против" выступила Румыния. Ее логика была предельно простой:
- это изменит европейский региональный характер организации, что противоречит статье 4 Варшавского договора,
- вклад Монголии в коллективную оборону будет незначительным, поэтому никак не усилит безопасность европейских стран-участниц ОВД,
- в то же время в случае агрессии против Монголии требования к европейским участникам ОВД будут весьма значительными, а втягивание в азиатские войны противоречит интересам национальной безопасности Румынии,
- возможное присоединение Монголии к ОВД активирует все военно-политические союзы
в Азии, контролируемые Соединенными Штатами, что косвенно приведет к усилению напряженности в международных отношениях,
- членство МНР в ОВД носит явный антикитайский характер, а это ухудшит отношения с Пекином и противоречит румыно-китайскому сотрудничеству.

Все аргументы, кроме последнего, были поддержаны остальными делегациями стран-участниц ОВД (по отношениям с КНР предпочли не высказываться, чтобы не раздражать Москву). В результате, советская делегация все правильно поняла, и просто не стала поднимать "монгольский вопрос" в ходе совещания ПКК. Так явочным порядком Монголию "прокатили" с соблюдением на публике полного взаимопонимания.

Еще впереди такой же разбор полетов по Кубе и Вьетнаму, об официальном членстве которых в ОВД, похоже, вопрос уже никогда не поднимался. Но они были явочным порядком приобщены к членству в некоторых структурах военной организации ОВД (НЕ политической, чтобы не подозревали в "протаскивании" в полноправное членство).


С уважением, Евгений Путилов.
От Nagel
К Евгений Путилов (19.08.2017 12:57:13)
Дата 19.08.2017 20:25:16

Re: в 1963...

>Доброго здравия!


>Когда-то я постил тут на форуме письмо Каддафи с предложением принять Ливию в Варшавский Договор: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/9/9527.htm
>- в то же время в случае агрессии против Монголии требования к европейским участникам ОВД будут весьма значительными, а втягивание в азиатские войны противоречит интересам национальной безопасности Румынии,
>С уважением, Евгений Путилов.
Да, распустил СССР союзничков. Зря выводили войска из Румынии.
От Евгений Путилов
К Nagel (19.08.2017 20:25:16)
Дата 19.08.2017 21:01:55

Re: в 1963...



>>Когда-то я постил тут на форуме письмо Каддафи с предложением принять Ливию в Варшавский Договор: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/9/9527.htm
>>- в то же время в случае агрессии против Монголии требования к европейским участникам ОВД будут весьма значительными, а втягивание в азиатские войны противоречит интересам национальной безопасности Румынии,
>>С уважением, Евгений Путилов.
>Да, распустил СССР союзничков. Зря выводили войска из Румынии.

какие-то диванные рассуждения.
У СССР, вобщем, не было выбора. Мир ведь не ограничивался рамками одних СССР и Румынии.
От Nagel
К Евгений Путилов (19.08.2017 21:01:55)
Дата 19.08.2017 21:14:57

Re: в 1963...




>какие-то диванные рассуждения.
>У СССР, вобщем, не было выбора. Мир ведь не ограничивался рамками одних СССР и Румынии.
Румыния, единственный член ОВД с территории которого вывели ВС СССР (до событий 1989-90гг. ессно). В результате Румыния вела крайне независимую политику в пику Москве - и реакторы канадские, и армия рассчитанная для войны с СССР.
Я сомневаюсь, что при наличии советской оккупационной группировки румыны вели бы себя столь самостоятельно.
От Евгений Путилов
К Nagel (19.08.2017 21:14:57)
Дата 20.08.2017 11:51:17

Re: в 1963...


>Я сомневаюсь, что при наличии советской оккупационной группировки румыны вели бы себя столь самостоятельно.

Я внесу расстройство в вашу простую логику.
В 1981 г. в ОВД только Чаушеску вместе с ГДР был последовательным сторонником идеи подавить "Солидарность" в Польше военным путем.
И ведь советских войск в Румынии не было, и за ЧССР-68 в Бухаресте очень осуждали советскую политику... Венгрия и ЧССР с дислоцируемыми в них советскими гарнизонами были в разной степени оппозиции к идее ввода войск в ПНР в 1981. Болгария как всегда колебалась вместе с СССР.
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (20.08.2017 11:51:17)
Дата 20.08.2017 12:07:11

Re: в 1963...

>В 1981 г. в ОВД только Чаушеску вместе с ГДР был последовательным сторонником идеи подавить "Солидарность" в Польше военным путем.
При это, два года назад, сам же осудил ввод советских войск в Афганистан...
"Гений Карпат" умудрялся сидеть на многих стульях одновременно, но у него самого, примерно в это время, произошел крупный шахтерский бунт и он остро воспринимал события в ПНР.

Грозный Владислав
От Евгений Путилов
К Grozny Vlad (20.08.2017 12:07:11)
Дата 21.08.2017 10:51:04

Re: в 1963...

Доброго здравия!
>>В 1981 г. в ОВД только Чаушеску вместе с ГДР был последовательным сторонником идеи подавить "Солидарность" в Польше военным путем.
>При это, два года назад, сам же осудил ввод советских войск в Афганистан...
>"Гений Карпат" умудрялся сидеть на многих стульях одновременно, но у него самого, примерно в это время, произошел крупный шахтерский бунт и он остро воспринимал события в ПНР.

Я бы сказал, что осуждение военного вмешательства в ЧССР и в ДРА со стороны Чаушеску носило характер защиты своей собственной единоличной власти в Румынии. Он желал урезонить и зачистить тех, кто мог его "подсидеть", ориентируясь на Кремль и его поддержку. Тем более, что советская политика свержения одних союзников и замены их на других имела место быть что в Праге, что в Кабуле, что в других коммунистических странах. Тут-то и опирался Чаушеску на идею национального суверенитета (читай, "это моя страна, потому решайте все со мной и только со мной, а не вместо меня").

Но ситуация в ПНР уже принципиально иная. Чаушеску хоть и диктатор, регулярно "перетряхивающий" свое окружение за недозволенные контакты с Москвой, но он точно не враг СССР. И он коммунист до мозга костей, лидер коммунистической партии. Источник власти тогда был именно в идеологии, а не в "бабках", контроле над нефтью или опоре на погоны. И угрозу со стороны "Солидарности" для коммунистической власти в Польше он отлично понял и проникся: завтра это пойдет цепной реакцией по остальным странам ОВД. Верно Вы уточняете, что для Чаушеску выступления шахтеров были тревожным звоночком. Потому Чаушеску и Хоннекер, быстрее всех все понявшие, настаивали перед СССР "давить в зародыше" и "действовать решительно". Для власти Чаушеску успех "Солидарности" в Польше был еще опаснее, чем конкуренты из Политбюро, устроившие "советский заговор". Кстати говоря, 1989 год полностью подтвердил эти опасения.


>Грозный Владислав
С уважением, Евгений Путилов.
От landman
К Евгений Путилов (21.08.2017 10:51:04)
Дата 21.08.2017 11:10:41

Re: в 1963...

Доброго всем времени суток
>Доброго здравия!
>>>В 1981 г. в ОВД только Чаушеску вместе с ГДР был последовательным сторонником идеи подавить "Солидарность" в Польше военным путем.
>>При это, два года назад, сам же осудил ввод советских войск в Афганистан...
>>"Гений Карпат" умудрялся сидеть на многих стульях одновременно, но у него самого, примерно в это время, произошел крупный шахтерский бунт и он остро воспринимал события в ПНР.
>
>Я бы сказал, что осуждение военного вмешательства в ЧССР и в ДРА со стороны Чаушеску носило характер защиты своей собственной единоличной власти в Румынии. Он желал урезонить и зачистить тех, кто мог его "подсидеть", ориентируясь на Кремль и его поддержку. Тем более, что советская политика свержения одних союзников и замены их на других имела место быть что в Праге, что в Кабуле, что в других коммунистических странах. Тут-то и опирался Чаушеску на идею национального суверенитета (читай, "это моя страна, потому решайте все со мной и только со мной, а не вместо меня").

>Но ситуация в ПНР уже принципиально иная. Чаушеску хоть и диктатор, регулярно "перетряхивающий" свое окружение за недозволенные контакты с Москвой, но он точно не враг СССР. И он коммунист до мозга костей, лидер коммунистической партии. Источник власти тогда был именно в идеологии, а не в "бабках", контроле над нефтью или опоре на погоны. И угрозу со стороны "Солидарности" для коммунистической власти в Польше он отлично понял и проникся: завтра это пойдет цепной реакцией по остальным странам ОВД. Верно Вы уточняете, что для Чаушеску выступления шахтеров были тревожным звоночком. Потому Чаушеску и Хоннекер, быстрее всех все понявшие, настаивали перед СССР "давить в зародыше" и "действовать решительно". Для власти Чаушеску успех "Солидарности" в Польше был еще опаснее, чем конкуренты из Политбюро, устроившие "советский заговор". Кстати говоря, 1989 год полностью подтвердил эти опасения.


***Евгений, а с Вашей точки зрения возможно ли было ввести в Польшу войска ВД, но без СССР? Условно ГДР+ЧСР+СРР+ВНР ну и может быть болгары?

>>Грозный Владислав
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением Олег
От Евгений Путилов
К landman (21.08.2017 11:10:41)
Дата 21.08.2017 12:29:19

Re: в 1963...


>***Евгений, а с Вашей точки зрения возможно ли было ввести в Польшу войска ВД, но без СССР? Условно ГДР+ЧСР+СРР+ВНР ну и может быть болгары?

Технически это невозможно. Осуществлялся ввод ОВС ОВД. А Гланокомандование и его основной рабочий орган - Штаб ОВС ОВД - были в основном из советского персонала (и размещались в Москве). Потому даже этап выработки решения, его оформления и отдачи приказов войскам без советского участия просто невозможен. Это уже не говоря о невозможности его потом реализовать без советского участия.

Ну и такой важный момент. В среде польского командного состава к присутствию советских войск относились терпимее, чем к некоторым союзникам по ОВД. Возвращаясь немного в прошлое, приведу пример, что в 1968 г. досрочно из Словакии была выведена венгерская мотострелковая дивизия, чтобы не раздражать местное население. А в 1981 г. был снят с должности командир 20-й танковой дивизии Войска Польского за резко негативное высказывание о возможном вступлении ННА ГДР в Польшу ("Советский Союз - наши друзья, а против этих мы будем воевать").

С уважением, Евгений Путилов.
От john1973
К Евгений Путилов (21.08.2017 12:29:19)
Дата 21.08.2017 13:41:01

Re: в 1963...

>Ну и такой важный момент. В среде польского командного состава к присутствию советских войск относились терпимее, чем к некоторым союзникам по ОВД. Возвращаясь немного в прошлое, приведу пример, что в 1968 г. досрочно из Словакии была выведена венгерская мотострелковая дивизия, чтобы не раздражать местное население
Неужели наследство Венгерского королевства было столь живуче? При том что в Словакии живут сотни тысяч этнических венгров и кмк даже есть районы с подавляющим венгерским большинством
От Евгений Путилов
К john1973 (21.08.2017 13:41:01)
Дата 21.08.2017 15:22:16

Re: в 1963...


>>Ну и такой важный момент. В среде польского командного состава к присутствию советских войск относились терпимее, чем к некоторым союзникам по ОВД. Возвращаясь немного в прошлое, приведу пример, что в 1968 г. досрочно из Словакии была выведена венгерская мотострелковая дивизия, чтобы не раздражать местное население

>Неужели наследство Венгерского королевства было столь живуче? При том что в Словакии живут сотни тысяч этнических венгров и кмк даже есть районы с подавляющим венгерским большинством

Видимо, на бытовом уровне это было весьма сильным и тогда. Во всяком случае, обстановка в Словакии была как раз спокойной, пока не появилась 8-я мсд аж с венгеро-югославской границы. Ее быстро вернули домой от греха подальше, и все устаканилось. Даже советское военное присутствие после этого было сокращено за ненадобностью.
От Nagel
К Евгений Путилов (21.08.2017 15:22:16)
Дата 21.08.2017 18:05:45

Re: в 1963...


>Видимо, на бытовом уровне это было весьма сильным и тогда. Во всяком случае, обстановка в Словакии была как раз спокойной, пока не появилась 8-я мсд аж с венгеро-югославской границы. Ее быстро вернули домой от греха подальше, и все устаканилось. Даже советское военное присутствие после этого было сокращено за ненадобностью.

Ну по сравнению с румыно-венгерскими войнами это так жалкие мелочи. Там в 1945 нашим в Северной Трансильвании пришлось прямое военное правление вводить чтобы разнять "культурных европейцев" горевших свести друг с другом счеты. Это та часть трансильвании которую в 1944 по арбитражу отдали Венгрии. Румыны начали в 1944 там "мстить" венграм, засылая боевиков, убивавших венгров без разбору.

До сих пор местные патриоты срутся на форумах, самое смешное обзывая друг друга "подстилками коммуняк"))) Типа кто "больший предатель дела свободной Европы". Такая копия драки бандер с ляхами.
От Евгений Путилов
К Nagel (21.08.2017 18:05:45)
Дата 21.08.2017 18:19:32

Re: в 1963...

>>Видимо, на бытовом уровне это было весьма сильным и тогда. Во всяком случае, обстановка в Словакии была как раз спокойной, пока не появилась 8-я мсд аж с венгеро-югославской границы. Ее быстро вернули домой от греха подальше, и все устаканилось. Даже советское военное присутствие после этого было сокращено за ненадобностью.

>Ну по сравнению с румыно-венгерскими войнами это так жалкие мелочи. Там в 1945 нашим в Северной Трансильвании пришлось прямое военное правление вводить чтобы разнять "культурных европейцев" горевших свести друг с другом счеты.

"Прямое военное правление" вводилось не только там, а повсюду, поскольку это были оккупированные территории стран, сокрушенных в войне. Оккупационные администрации были упразднены только в 1947 ввиду заключения мирных договоров с Румынией и Венгрией.


>Румыны начали в 1944 там "мстить" венграм, засылая боевиков, убивавших венгров без разбору.

Каких боевиков? В 1944 Румыния по требованию Союзнической Контрольной комиссии выставила 12 дивизий на фронт против немцев и венгров. Это не считая советской дивизии из румынских военнопленных, получившей почетное наименование Дебреценская. И действительно, в Венгрии румыны воевали с повышенной мотивацией.
От Nagel
К Евгений Путилов (21.08.2017 18:19:32)
Дата 22.08.2017 11:33:29

Re: в 1963...


>Каких боевиков? В 1944 Румыния по требованию Союзнической Контрольной комиссии выставила 12 дивизий на фронт против немцев и венгров. Это не считая советской дивизии из румынских военнопленных, получившей почетное наименование Дебреценская. И действительно, в Венгрии румыны воевали с повышенной мотивацией.
 https://hu.wikipedia.org/wiki/Maniu-g%C3%A1rda
Статья про них в Википедии (венгерской правда), но при помощи гугл-транслейта понять можно).
От Nagel
К Евгений Путилов (21.08.2017 18:19:32)
Дата 22.08.2017 10:36:16

Re: в 1963...


>"Прямое военное правление" вводилось не только там, а повсюду, поскольку это были оккупированные территории стран, сокрушенных в войне. Оккупационные администрации были упразднены только в 1947 ввиду заключения мирных договоров с Румынией и Венгрией.

Вы похоже совершенно не в курсе данной проблемы(.
Я имею в виду, что румынских властей до как бы не 1946 года там не было. Т.е. наши напрямую правили в бывшей венгерской части Трансильвании.
>>Румыны начали в 1944 там "мстить" венграм, засылая боевиков, убивавших венгров без разбору.
>
>Каких боевиков?
Таких. Боевиков румынской национал-цэранисткой партии, ринувшихся туда убивать венгров.
-------"""режде всего чисто военную: вслед за регулярными войсками в Северную Трансильванию проникли также многочисленные банды террористов, которые, охваченные националистически-шовинистическими чувствами, взяли на себя задачу осуществить кровавую месть венгерскому меньшинству за оккупацию. Особенно свирепствовали террористы в Секлере (юго-восток Трансильвании), называя себя при этом «гвардейцами Маниу», и организовывали различные общественные казни представителей национального меньшинства. Также их жертвами становились оставшиеся здесь сотрудники венгерских органов гражданского управления, которых террористы обезглавливали топорами на глазах их односельчан. За то, что эта вакханалия кровавой мести длилась не более нескольких недель и что террор не распространился на всю Северную Трансильванию, следовало благодарить русских, которые энергичными действиями подавили эту резню и вытеснили из Северной Трансильвании так называемых «гвардейцев Маниу». После этого русские создали в городе Клаузенбурге (Клуже) [76] совместную румыно-венгерскую комиссию, которой было поручено осуществлять гражданское управление в Северной Трансильвании"""---
Это из книги Петера Гостоньи "Кровавый Дунай. Боевые действия в Юго-Восточной Европе. 1944-1945", глава Они называли себя «освободителями».
От Евгений Путилов
К Nagel (22.08.2017 10:36:16)
Дата 22.08.2017 16:13:43

Re: в 1963...


>>"Прямое военное правление" вводилось не только там, а повсюду, поскольку это были оккупированные территории стран, сокрушенных в войне. Оккупационные администрации были упразднены только в 1947 ввиду заключения мирных договоров с Румынией и Венгрией.
>
>Вы похоже совершенно не в курсе данной проблемы(.
>Я имею в виду, что румынских властей до как бы не 1946 года там не было. Т.е. наши напрямую правили в бывшей венгерской части Трансильвании.

Наши также управляли и в румынской части Трансильвании, и в самой Венгрии. До мирного договора 1947 года Румыния - оккупированная страна. Все войска, жандармерия, пограничники, которые не вошли в состав действующей армии на немецко-венгерском фронте или в согласованные с советским командованием их тыловые учреждения, подлежали упразднению и отправке в лагеря для военнопленных. Показателен пример пограничников. Они не воевали на Восточном фронте, потому в 1945 Бухарест официально обращался к СССР с просьбой отпустить их из плена, так как на границе проходной двор.

>>>Румыны начали в 1944 там "мстить" венграм, засылая боевиков, убивавших венгров без разбору.
>>
>>Каких боевиков?
>Таких. Боевиков румынской национал-цэранисткой партии, ринувшихся туда убивать венгров.
>-------"""режде всего чисто военную: вслед за регулярными войсками в Северную Трансильванию проникли также многочисленные банды террористов, которые, охваченные националистически-шовинистическими чувствами, взяли на себя задачу осуществить кровавую месть венгерскому меньшинству за оккупацию. Особенно свирепствовали террористы в Секлере (юго-восток Трансильвании), называя себя при этом «гвардейцами Маниу», и организовывали различные общественные казни представителей национального меньшинства. Также их жертвами становились оставшиеся здесь сотрудники венгерских органов гражданского управления, которых террористы обезглавливали топорами на глазах их односельчан. За то, что эта вакханалия кровавой мести длилась не более нескольких недель и что террор не распространился на всю Северную Трансильванию, следовало благодарить русских, которые энергичными действиями подавили эту резню и вытеснили из Северной Трансильвании так называемых «гвардейцев Маниу». После этого русские создали в городе Клаузенбурге (Клуже) [76] совместную румыно-венгерскую комиссию, которой было поручено осуществлять гражданское управление в Северной Трансильвании"""---
>Это из книги Петера Гостоньи "Кровавый Дунай. Боевые действия в Юго-Восточной Европе. 1944-1945", глава Они называли себя «освободителями».

Территория Венгрии была оперативным тылом советских войск, потому поддержание там порядка было функцией советского командования. Никого тут никто благодарить не должен, просто делали свое дело соответственно законам военного времени (судя по всему, вначале не очень успешно).
За насилие к венграм в румынских войсках в 1945 примерно полторы тысячи различных приговоров. Идти из самой Румынии под видом боевиков могли разве что дезертиры и те, кто на нелегальном положении. Все остальные мобилизованы или в лагерях военнопленных. Ну и отдельный вопрос - это местные румыны в венгерской части Трансильвании. Они могли самоорганизоваться и сводить счеты. Например, польские отряды Армии Крайовой на Западной Украине первоначально попытались получить легализацию под видом местных отрядов самообороны "ястребков" в подчинении райотделов НКВД. Когда они прибегли к этническим чисткам, их самих зачистили нафиг. Может, и в Трансильвании было нечто похожее.
От Nagel
К Евгений Путилов (22.08.2017 16:13:43)
Дата 22.08.2017 17:39:03

Re: в 1963...



>За насилие к венграм в румынских войсках в 1945 примерно полторы тысячи различных приговоров. Идти из самой Румынии под видом боевиков могли разве что дезертиры и те, кто на нелегальном положении. Все остальные мобилизованы или в лагерях военнопленных. Ну и отдельный вопрос - это местные румыны в венгерской части Трансильвании. Они могли самоорганизоваться и сводить счеты. Например, польские отряды Армии Крайовой на Западной Украине первоначально попытались получить легализацию под видом местных отрядов самообороны "ястребков" в подчинении райотделов НКВД. Когда они прибегли к этническим чисткам, их самих зачистили нафиг. Может, и в Трансильвании было нечто похожее.
Причем здесь ЗУ, я конкретные ссылки привел. Это были люди Корнелиу Маниу, партийные активисты и сторонники его партии.
От Евгений Путилов
К Nagel (22.08.2017 17:39:03)
Дата 23.08.2017 09:34:02

Re: в 1963...


>Причем здесь ЗУ, я конкретные ссылки привел. Это были люди Корнелиу Маниу, партийные активисты и сторонники его партии.

Нет, увольте. Я не собираюсь тратить время на чтение переживаний венгерских националистов по поводу румын в венгерской педивикии. Это то же самое, что изучать историю стратегического воздушного наступления против Рейха не по англо-американским источникам, а по немецким пропагандистким стенаниям о варварских бомбардировках.

Мне достаточно знаний, что Маниу и его партия были вне закона в советской зоне оккупации Румынии. Соответсвенно, преследовались и румынскими коммунистами тоже вплоть до уничтожения.
А раз так, то они при всем своем желани не имели достаточной опоры и сил, чтобы "залить Дунай кровью", как там распинаются венгры. На этом подвязал тему. И так уже ушли далеко в сторону.
От Nagel
К Nagel (22.08.2017 17:39:03)
Дата 22.08.2017 17:41:06

Re: в 1963...


>Причем здесь ЗУ, я конкретные ссылки привел. Это были люди Корнелиу Маниу, партийные активисты и сторонники его партии.
Тьфу, опечатка, конечно же Юлиу Маниу.
От john1973
К Евгений Путилов (21.08.2017 15:22:16)
Дата 21.08.2017 15:28:15

Re: в 1963...

Однако. Транслейтания с венгерским приматом, это жеж конец 19 - начало 20 века, от событий 1968 г. уже 50-80 лет тому.
От Nail
К john1973 (21.08.2017 15:28:15)
Дата 21.08.2017 19:11:06

Re: в 1963...

>Однако. Транслейтания с венгерским приматом, это жеж конец 19 - начало 20 века, от событий 1968 г. уже 50-80 лет тому.
>

Газетный заголовок «Мадьяр за Дунай» я видел, когда был в Братиславе лет пять назад. Причем это была просто выкладка газет в холле гостиницы, а не какое то политическое мероприятие.

All the best!
От Евгений Путилов
К john1973 (21.08.2017 15:28:15)
Дата 21.08.2017 16:05:07

Re: в 1963...


>Однако. Транслейтания с венгерским приматом, это жеж конец 19 - начало 20 века, от событий 1968 г. уже 50-80 лет тому.

Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
От john1973
К Евгений Путилов (21.08.2017 16:05:07)
Дата 21.08.2017 16:46:34

Re: в 1963...

>Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
Разумеется, но сейчас сложно представить, чтобы жители Ржева, Волгограда или Воронежа столь жестко ненавидели бундесвер, до состояния "кушать не могу" и "убей немца!"
От Nagel
К john1973 (21.08.2017 16:46:34)
Дата 21.08.2017 18:09:05

Re: в 1963...

>>Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
>Разумеется, но сейчас сложно представить, чтобы жители Ржева, Волгограда или Воронежа столь жестко ненавидели бундесвер, до состояния "кушать не могу" и "убей немца!"
В 1960-х - местами ненавидели. Ну и плюс в СССР излишнюю ненависть тормозила машина госпропаганды, немцы то после войны были и "наши" в ГДР, аналогично румыны с венграми. Ну и имидж "пацифистов" пытались соблюсти, типа мы ни на кого зла не держим...
От Евгений Путилов
К john1973 (21.08.2017 16:46:34)
Дата 21.08.2017 17:10:32

Re: в 1963...


>>Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
>Разумеется, но сейчас сложно представить, чтобы жители Ржева, Волгограда или Воронежа столь жестко ненавидели бундесвер, до состояния "кушать не могу" и "убей немца!"

Мы не знаем, какой глубины чувства были бы у русских жителей Ржева, Волгограда или Воронежа к бундесверу, если бы второй национальной группой населения этих городов были немцы, да еще и служившие в вермахте в свое время.
От Prepod
К Евгений Путилов (21.08.2017 17:10:32)
Дата 22.08.2017 13:23:19

Малые народы они такие


>>>Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
>>Разумеется, но сейчас сложно представить, чтобы жители Ржева, Волгограда или Воронежа столь жестко ненавидели бундесвер, до состояния "кушать не могу" и "убей немца!"
>
>Мы не знаем, какой глубины чувства были бы у русских жителей Ржева, Волгограда или Воронежа к бундесверу, если бы второй национальной группой населения этих городов были немцы, да еще и служившие в вермахте в свое время.
Мы народ отходчивый, слишком отходчивый. У малых народов другая психология, и у венгров, и у словаков друг про друга они это знают. Ну и немцы хоть народ большой, но в этом отношении разницы нет. Кроме того, это не вопрос политики, все конкретно, некий словак живет в доме, где несколько десятилетий назад жил венгр, которого отправили по месту принадлежности по декретам Бенеша. Конкретный венгр, возможно, ему знакомый. И таких словаков не один и не два, а сотни тысяч. И чех, который живет в доме, откуда выселили немца, опять же, конкретного немца. Как они будут реагировать на венгерских военных в садке вишневом коло хаты или на слухи о вводе немецких войск, пусть и ГДР? И чех со словаком в курсе, что немецкий и венгерский народы остаются, причем остаются теми же самыми (с).
От Кирилл Кушнир
К john1973 (21.08.2017 13:41:01)
Дата 21.08.2017 15:11:14

Re: в 1963...

Там и сейчас не все ладно. Венгры считают что в Словакии их сородичей зажимают и пытаться ассимилировать. Вплоть до того что разрушенный мост через Дунай между двумя государствами, не восстанавливается.
От Thorn
К john1973 (21.08.2017 13:41:01)
Дата 21.08.2017 14:37:09

Re: в 1963...

>>Ну и такой важный момент. В среде польского командного состава к присутствию советских войск относились терпимее, чем к некоторым союзникам по ОВД. Возвращаясь немного в прошлое, приведу пример, что в 1968 г. досрочно из Словакии была выведена венгерская мотострелковая дивизия, чтобы не раздражать местное население
>Неужели наследство Венгерского королевства было столь живуче? При том что в Словакии живут сотни тысяч этнических венгров и кмк даже есть районы с подавляющим венгерским большинством

Наследство Хортисткой Венгрии
От Iva
К Thorn (21.08.2017 14:37:09)
Дата 21.08.2017 15:16:24

Re: в 1963...

Привет!

>Наследство Хортисткой Венгрии

нет, именно Венгерского королевства. При хортисткой Венгрии Словакия была независима.


Владимир
От Joker
К Iva (21.08.2017 15:16:24)
Дата 21.08.2017 17:18:16

Первый венский арбитраж (-)
От Prepod
К Iva (21.08.2017 15:16:24)
Дата 21.08.2017 15:48:01

Re: в 1963...

>Привет!

>>Наследство Хортисткой Венгрии
>
>нет, именно Венгерского королевства. При хортисткой Венгрии Словакия была независима.

Они вторгались из района Дьера, на левый берег Дуная, в 39-44 оба берега были венгерскими, граница шла севернее.
От Thorn
К Iva (21.08.2017 15:16:24)
Дата 21.08.2017 15:45:01

Re: в 1963...

>Привет!

>>Наследство Хортисткой Венгрии
>
>нет, именно Венгерского королевства. При хортисткой Венгрии Словакия была независима.


>Владимир

Не вся :)
От Kosta
К Евгений Путилов (21.08.2017 12:29:19)
Дата 21.08.2017 12:50:10

А сами немцы



>Ну и такой важный момент. В среде польского командного состава к присутствию советских войск относились терпимее, чем к некоторым союзникам по ОВД. Возвращаясь немного в прошлое, приведу пример, что в 1968 г. досрочно из Словакии была выведена венгерская мотострелковая дивизия, чтобы не раздражать местное население. А в 1981 г. был снят с должности командир 20-й танковой дивизии Войска Польского за резко негативное высказывание о возможном вступлении ННА ГДР в Польшу ("Советский Союз - наши друзья, а против этих мы будем воевать").

А как руководство Германии относилось к возможности ввода ННА в Польшу? Ведь очевидны негативные политические последствия такого шага - в аналогичной ситуации в 1968-м немцы, кажется, ограничились группой связи во всем контингенте вводимых в ЧССР.
От Евгений Путилов
К Kosta (21.08.2017 12:50:10)
Дата 21.08.2017 15:17:30

Re: А сами...


>А как руководство Германии относилось к возможности ввода ННА в Польшу? Ведь очевидны негативные политические последствия такого шага

Негативные последствия "делу социализма" были еще более очевидны. И руководство ГДР понимало, что может случиться потом у них самих в случае потери Польши. Оперативные группы "Штази" открыто работали в ПНР (вещь, вообщето, неслыханная внутри союза). А представители немецкой армии прямо заявили, что если польские военные не восстановят контроль над ситуацией, то немцы сами "будут наводить порядок в Польше до тех пор, пока "польский флаг окончательно не покраснеет" (намек на тавтологию: незавершенная борьба между "красными" и "белыми" и бело-красный польский флаг).



>в аналогичной ситуации в 1968-м немцы, кажется, ограничились группой связи во всем контингенте вводимых в ЧССР.

в аналогичной ситуации не ГДР ограничилась, а СССР отвел им такую роль, чтобы не будить у чехов неприятные ассоциации (которые, впрочем, и так "разбудились", судя по плакатам: Рейхсвер 1868 = Вермахт 1938 = ННА 1968). А вообще ННА ГДР проводила мобразвертывание в Лейпигском военном округе и выводила войска в районы сосредоточения.
От Kosta
К Евгений Путилов (21.08.2017 15:17:30)
Дата 21.08.2017 20:32:41

Я так понимаю, что 1868 - это они для красного словца


>в аналогичной ситуации не ГДР ограничилась, а СССР отвел им такую роль, чтобы не будить у чехов неприятные ассоциации (которые, впрочем, и так "разбудились", судя по плакатам: Рейхсвер 1868 = Вермахт 1938 = ННА 1968).

По идее, должно быть 1866.
От Евгений Путилов
К Kosta (21.08.2017 20:32:41)
Дата 21.08.2017 21:37:33

то есть права на очепятку Вы за мной не признаете? :-)


>По идее, должно быть 1866.
именно так
От Kosta
К Евгений Путилов (21.08.2017 21:37:33)
Дата 22.08.2017 09:57:10

Re: то есть...


Признаю, конечно)) я просто подумал они специально может быть округлили для ровной цифры.
От Blitz.
К Nagel (19.08.2017 21:14:57)
Дата 19.08.2017 23:19:00

Re: в 1963...

В Болгарии не было, и чут ли не 15я республика была
От john1973
К Blitz. (19.08.2017 23:19:00)
Дата 20.08.2017 01:09:42

Re: в 1963...

>В Болгарии не было, и чуть ли не 15я республика была
Что несколько необычно при болгарской внешней политике до 1944 года и активнейшем сотрудничестве с немчурой (страна "Оси", в войну сплошная тыловая область вермахта и кригсмарине). Наблюдается параллель - Королевство Румыния стало союзником СССР в 1944, и Царство Болгария стало союзником СССР в 1944, в обоих случаях произошли просоветские государственные перевороты. М.б. наблюдалось соблюдение негласных договоренностей с лидирующими внутриполитическими силами обеих стран?
От digger
К john1973 (20.08.2017 01:09:42)
Дата 20.08.2017 10:45:04

Re: наблюдалось соблюдение негласных договоренностей

ИМХО нет, всё ситуационно.Кто наглел, но не выходил за рамки, тому позволяли. Доктрина ограниченного суверенитета: нельзя капитализм и нельзя не быть военным союзником СССР.
От pamir70
К Nagel (19.08.2017 21:14:57)
Дата 19.08.2017 21:22:58

Re: в 1963...

>Я сомневаюсь, что при наличии советской оккупационной группировки румыны вели бы себя столь самостоятельно.
"Все аргументы..........были поддержаны остальными делегациями стран-участниц ОВД"
От марат
К pamir70 (19.08.2017 21:22:58)
Дата 19.08.2017 21:46:54

Re: в 1963...

>>Я сомневаюсь, что при наличии советской оккупационной группировки румыны вели бы себя столь самостоятельно.
>"Все аргументы..........были поддержаны остальными делегациями стран-участниц ОВД"
Получается Румыны не боялись озвучить то, что другие думали.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (19.08.2017 21:46:54)
Дата 19.08.2017 23:13:18

Re: в 1963...

>Получается Румыны не боялись озвучить то, что другие думали.
Да там все особо не боялись. Войцех Ярузельский к примеру..
От Червяк
К pamir70 (19.08.2017 23:13:18)
Дата 20.08.2017 17:15:45

Re: в 1963...

Приветствую!
>>Получается Румыны не боялись озвучить то, что другие думали.
>Да там все особо не боялись. Войцех Ярузельский к примеру..

в63-м Ярузельский всего навсего генерал дивизии.
С уважением
От Митрофанище
К Червяк (20.08.2017 17:15:45)
Дата 20.08.2017 19:50:11

Re: в 1963...

>Приветствую!
>>>Получается Румыны не боялись озвучить то, что другие думали.
>>Да там все особо не боялись. Войцех Ярузельский к примеру..
>
>в63-м Ярузельский всего навсего генерал дивизии.

И при этом - начальник Главного политического управления Войска Польского и заместитель Министра обороны Польши. (а через 2 года - начальник Генерального штаба Войска Польского).
От pamir70
К Червяк (20.08.2017 17:15:45)
Дата 20.08.2017 17:58:11

Re: в 1963...

>в63-м Ярузельский всего навсего генерал дивизии.
Зато в 1968м Ярузельский всего -навсего министр национальной обороны Польши, в 1981м открыто говорящий про то, что ввод войск СССР в Польшу кончится проблемами..для СССР :)
От Андю
К Евгений Путилов (19.08.2017 12:57:13)
Дата 19.08.2017 13:49:04

Интересно, спасибо, ув. Евгений! (-)
От Евгений Путилов
К Андю (19.08.2017 13:49:04)
Дата 21.08.2017 10:54:21

Ты заходи, если что... (С) Армен Джигарханян (Волк) (-)