От badger
К МУРЛО
Дата 22.08.2017 08:30:13
Рубрики Армия;

Re: Вопрос про...

> http://benia.livejournal.com/412987.html

>В 80тые строили такие крупные КП и ЗКП. Какой в них был смысл в условиях появления ракет типа Першинг-2? Или был расчет на появление ПРО сверхмалой дальности?

"Першинг-2" появились в Европе в декабре 1983, в декабре 1987 года был подписан РСМД, предусматривавший их уничтожение. То есть это весьма краткий период и было их в Европе не так много(порядка сотни).

Решение на строительство данных сооружений явно принималось до "Першинг-2".

"Першинг-2" имел боеголовку W85 мощностью до 80 Кт, при этом сведений о том, что она обладала некими "проникающими" возможностями не имеется, то есть - воздушный подрыв обычный.

А сооружение:

"Две шахты, диаметр каждой 32 метра, глубина — 62 метра, 12 подземных этажей."

отнюдь не надземное...


От МУРЛО
К badger (22.08.2017 08:30:13)
Дата 22.08.2017 08:45:19

Re: Вопрос про...

>> http://benia.livejournal.com/412987.html
>
>>В 80тые строили такие крупные КП и ЗКП. Какой в них был смысл в условиях появления ракет типа Першинг-2? Или был расчет на появление ПРО сверхмалой дальности?
>
>"Першинг-2" появились в Европе в декабре 1983, в декабре 1987 года был подписан РСМД, предусматривавший их уничтожение. То есть это весьма краткий период и было их в Европе не так много(порядка сотни).

>Решение на строительство данных сооружений явно принималось до "Першинг-2".

>"Першинг-2" имел боеголовку W85 мощностью до 80 Кт, при этом сведений о том, что она обладала некими "проникающими" возможностями не имеется, то есть - воздушный подрыв обычный.

>А сооружение:

>"Две шахты, диаметр каждой 32 метра, глубина — 62 метра, 12 подземных этажей."

>отнюдь не надземное...

Строить такие укрытия начали в 85году, так что было время подумать над устойчивостью. И точность першинга такая, что прямо на крышу БЧ бы положили, в любом случае укрытию тапки. Вот и непонятно. Если бы ВПУ строили или на ЖД-базе, даже в толще горы было бы понятно.

Вот китайцы заморочились с подземными аэродромами - долговременный результат на лицо, конвенционально их вообще не расковырять. А эти укрытия проникающий бетонобой вероятно достанет. Цель уж больно лакомная.
От badger
К МУРЛО (22.08.2017 08:45:19)
Дата 22.08.2017 09:11:54

Re: Вопрос про...

>Строить такие укрытия начали в 85году, так что было время подумать над устойчивостью.

Предлагаете не строить больше укрытия вообще, раз "Першинг-2" появился ?


>И точность першинга такая, что прямо на крышу БЧ бы положили, в любом случае укрытию тапки.

КВО = 30 метров. И прямо на крышу тоже не получится, есть какая-то минимальная высота подрыва.

Американцы малоэффективность Першинга-2 против бункеров вполне осознавали, была разработана проникающая БЧ:

In the 1980s the United States developed and tested but did not deploy a nuclear EPW intended for the intermediate-range Pershing II missile. This warhead, called the W86, was also a modification of the B61.15 It was about two meters long and 0.2 meters in diameter, and could penetrate less than 10 meters of granite or hardened concrete.16 The main mission of this weapon was to crater runways rather than attack buried targets.

http://www.ucsusa.org/nuclear-weapons/us-nuclear-weapons-policy/earth-penetrating-weapons

но снабдить ими "першинг-2" не успели.


>А эти укрытия проникающий бетонобой вероятно достанет. Цель уж больно лакомная.

Очевидно, что одним из факторов живучести данных укрытий рассматривалось отсутствие у противника информации о их точном местоположении.
От ABM
К badger (22.08.2017 09:11:54)
Дата 22.08.2017 13:50:52

Re: Вопрос про...

>Американцы малоэффективность Першинга-2 против бункеров вполне осознавали, была разработана проникающая БЧ:

>...16 The main mission of this weapon was to crater runways rather than attack buried targets.

Тут написано, что основная задача кратеры на аэродромах, а не закопанные цели.
От badger
К ABM (22.08.2017 13:50:52)
Дата 22.08.2017 17:31:52

Re: Вопрос про...

>>Американцы малоэффективность Першинга-2 против бункеров вполне осознавали, была разработана проникающая БЧ:
>
>>...16 The main mission of this weapon was to crater runways rather than attack buried targets.
>
>Тут написано, что основная задача кратеры на аэродромах, а не закопанные цели.

Совершенно верно, и даже написано почему - потому что не удалось добиться достаточного заглубления...


А если вики открыть, там, в статье про БЧ W86, другая версия:

he W86 design was canceled in September 1980 when the Pershing II missile mission shifted from destroying hardened targets to targeting soft targets at greater range.

https://en.wikipedia.org/wiki/W86

Якобы, было принято решение о переходе к "мягких целям" для "Першинга-2", вместо бункеров, поэтому проникающая БЧ оказалась "не нужна".


За всём этим разнообразием версий, при элементарной подготовке, легко читается тот простой факт, что добиться надёжной работы ЯБЧ в условиях гигантской перегрузки при торможении БЧ в твёрдых породах намного сложнее, нежели обеспечить в таких условиях подрыв обычной, химической, взрывчатки. Особенно, в условиях ограничений веса БЧ, которую надо забрасывать ракетой. Поэтому "каменный цветок" не вышел, пришлось придумать для него задачу повреждения ВВП, а затем и вовсе списать.
От Blitz.
К badger (22.08.2017 17:31:52)
Дата 22.08.2017 20:43:56

Re: Вопрос про...

>За всём этим разнообразием версий, при элементарной подготовке, легко читается тот простой факт, что добиться надёжной работы ЯБЧ в условиях гигантской перегрузки при торможении БЧ в твёрдых породах намного сложнее, нежели обеспечить в таких условиях подрыв обычной, химической, взрывчатки. Особенно, в условиях ограничений веса БЧ, которую надо забрасывать ракетой. Поэтому "каменный цветок" не вышел, пришлось придумать для него задачу повреждения ВВП, а затем и вовсе списать.

В таком случае Першинг 2 становится не такой страшной имбой как его любят описывать.
От badger
К Blitz. (22.08.2017 20:43:56)
Дата 23.08.2017 16:28:10

Re: Вопрос про...

>В таком случае Першинг 2 становится не такой страшной имбой как его любят описывать.

Ну он, естественно, не абсолютное оружие, и то, что он не для бункеров - это не его проблема...

В то же время высокая точность их большой плюс. Конечно, РЛС-коррекцию на терминальном участке траектории тоже можно несложно парировать путём прикрытия важных целейустановками для применения пассивных помех (дипольных отражателей), применямыми по команде с радаров ПРО, при этом точность "Першинг-2" упадёт до точности инерционального наведения.

Испытывались, прямо скажем, системы прикрытия и понавороченней:

Вероятно, одна из первоначальных причин разработки МБР «Сармат» заключается в желании сохранить дорогостоящие пусковые шахты Р-36[37], рассчитанные на выдерживание близкого ядерного взрыва за счёт демпфирующих контейнеров. Поскольку координаты шахт хорошо известны американским партнерам, то требуется их защита от превентивного удара МБР или крылатыми ракетами. Для противодействия этому сценарию предполагается одновременно с развёртыванием МБР «Сармат» обеспечить шахты средствами комплекса активной защиты (КАЗ)[50]

Комплекс активной защиты (КАЗ) «Мозырь», обеспечивающий прикрытие шахт МБР «Сармат», с помощью пакета из 100 стволов[33] выстреливает навстречу подлетающему боеприпасу облако металлических стрел и шариков диаметром 30 мм в количестве 40 тыс. поражающих элементов с высотой заброса до 6 км. Шарики распыляются на манер дроби для поражения в ближнем радиусе действия, а стрелы предназначены для поражения объекта на высоте[34][35]. Для удешевления системы КАЗ выполняли с фиксированным направлением стволов для создания защитного облака от боеприпаса, атакующего практически в люк шахты (от даже близкого с шахтой ядерного взрыва она защищена)[36][34] КАЗ «Мозырь» был рассчитан на уничтожение боеголовки атакующей шахту и даже советская версия системы без современных радаров смогла продемонстировать успешный перехваты боеголовки МБР «Воевода» в 1988—1991 годах[51]. Однако несмотря на эффективность КАЗ против баллистических целей, КАЗ «Мозырь» обладала меньшей эффективностью против таких маневрирующих целей, как крылатые ракеты или корректируемые бомбы, что удалось решить только с использованием современных радаров и компьютеров вычисления траекторий[51].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1-28

Малое же подлётное время "Першинг-2" свойство не уникальное, это свойство всех баллистических РСМД, и аналогично, американцам не нравился "Пионер", как нам не нравились "Першинг-2" в Европе.

Причина, почему "Першинг-2" получили такую известность, наверное связана с тем, что они разворачивались не одни, а в составе комплекса средств поражения:

12 декабря 1979 года НАТО приняло решение развернуть в Европе 572 ракеты средней дальности: 108 «Першинг-2» и 464 крылатых ракет BGM-109G «Томагавк» наземного мобильного базирования.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B3-2


Кроме 100 "Першингов-2" планировалось ещё почти 500 "Томагавков", у которых не было проблемы "Першингов-2" с дальностью. В сумме, это была серъёзная угроза, просто "Першинг-2" был более известной частью комплекса и называя его, часто подразумевали весь комплекс.

Что, кстати, немного напоминает нам соверменную ситуацию, когда говоря о Европейской ПРО подразумевают её универсальные пусковые контейнеры, в которые можно грузить и "Томагавки"
От Blitz.
К badger (23.08.2017 16:28:10)
Дата 23.08.2017 18:44:18

Re: Вопрос про...

>Кроме 100 "Першингов-2" планировалось ещё почти 500 "Томагавков", у которых не было проблемы "Першингов-2" с дальностью. В сумме, это была серъёзная угроза, просто "Першинг-2" был более известной частью комплекса и называя его, часто подразумевали весь комплекс.

КР тоже не панацая с их скоростю и уязвимостю к средствам ПВО, на них как-то совсем внимания не обращают в отличии от Першингов которми по сей день пугают.
От badger
К Blitz. (23.08.2017 18:44:18)
Дата 24.08.2017 07:27:11

Re: Вопрос про...

>КР тоже не панацая с их скоростю и уязвимостю к средствам ПВО, на них как-то совсем внимания не обращают в отличии от Першингов которми по сей день пугают.


А из чего вы сделали вывод, что не обращают внимание ?
Договор о РСМД прямо подразумевал демонтаж и наземных КР в том числе:

В соответствии с договором стороны в течение трёх лет должны были уничтожить все пусковые установки и ракеты наземного базирования с радиусом действия от 500 до 5500 километров, включая ракеты как на европейской, так и на азиатской территории СССР.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
От МУРЛО
К Blitz. (22.08.2017 20:43:56)
Дата 23.08.2017 09:39:17

Re: Вопрос про...

>>За всём этим разнообразием версий, при элементарной подготовке, легко читается тот простой факт, что добиться надёжной работы ЯБЧ в условиях гигантской перегрузки при торможении БЧ в твёрдых породах намного сложнее, нежели обеспечить в таких условиях подрыв обычной, химической, взрывчатки. Особенно, в условиях ограничений веса БЧ, которую надо забрасывать ракетой. Поэтому "каменный цветок" не вышел, пришлось придумать для него задачу повреждения ВВП, а затем и вовсе списать.
>
>В таком случае Першинг 2 становится не такой страшной имбой как его любят описывать.

Ну не такой страшной для глубокого скального убежища. А для заглубленного на 30 метров при подрыве на крыше, ИМХО тапки. У 80кТ плазменный шар только под 500 метров диаметром.
От badger
К МУРЛО (23.08.2017 09:39:17)
Дата 23.08.2017 15:59:45

Re: Вопрос про...

>Ну не такой страшной для глубокого скального убежища. А для заглубленного на 30 метров при подрыве на крыше, ИМХО тапки.

Зависит от того, какая крыша, крыши ШПУ вообще на поверхности.

Плюс, точно в крышу ещё надо попасть, КВО "Першинг-2" прямо в крыше не гарантирует.



>У 80кТ плазменный шар только под 500 метров диаметром.

Интересует не шар, а воронка в грунте, а он будет 15-20 метров глубиной от 80Кт, хотя разрушения, от подвижки грунта, будут и значительно глубже, если конструкция бункера не рассчитана на такую нагузку.
От Ibuki
К badger (22.08.2017 09:11:54)
Дата 22.08.2017 12:40:58

Re: Вопрос про...

>>Строить такие укрытия начали в 85году, так что было время подумать над устойчивостью.
>
>Предлагаете не строить больше укрытия вообще, раз "Першинг-2" появился ?
Предлагаться строить укрытия малоуязвимые для термоядерного оружия.

>>И точность першинга такая, что прямо на крышу БЧ бы положили, в любом случае укрытию тапки.
>
>И прямо на крышу тоже не получится, есть какая-то минимальная высота подрыва.
Минимальной высоты нет. Цитата из TM 209-1425-386-10-1
>IMPACT FUZE. Four fuzes used to detonate warhead in surface burst option


>Американцы малоэффективность Першинга-2 против бункеров вполне осознавали, была разработана проникающая БЧ:
Проникающая это супер-противобункерная БЧ. Она в 15-20 раз мощнее наземного подрыва, но это не значит что наземный подрыв совсем не эффективен.
От badger
К Ibuki (22.08.2017 12:40:58)
Дата 22.08.2017 18:24:45

Re: Вопрос про...

>>Предлагаете не строить больше укрытия вообще, раз "Першинг-2" появился ?
>Предлагаться строить укрытия малоуязвимые для термоядерного оружия.

Ну так такие и строили, при необходимости, в чём у вас проблема ?


>>>И точность першинга такая, что прямо на крышу БЧ бы положили, в любом случае укрытию тапки.
>>
>>И прямо на крышу тоже не получится, есть какая-то минимальная высота подрыва.
>Минимальной высоты нет. Цитата из TM 209-1425-386-10-1
>>IMPACT FUZE. Four fuzes used to detonate warhead in surface burst option

Спасибо!

Значит, имеется контактный подрыв. Что, всё равно, не гарантирует попадания в крышу бункера, так как наличествует ещё КВО.


>Проникающая это супер-противобункерная БЧ. Она в 15-20 раз мощнее наземного подрыва, но это не значит что наземный подрыв совсем не эффективен.

Наземный - эффективен, надземный - намного менее эффективен.

Тот факт, что потребовалась разработка проникающей БЧ явно показывает, что возможности даже наземного подрыва недостаточны для уничтожении некоторых бункеров. :)
От МУРЛО
К badger (22.08.2017 09:11:54)
Дата 22.08.2017 10:36:58

Re: Вопрос про...

>>Строить такие укрытия начали в 85году, так что было время подумать над устойчивостью.
>
>Предлагаете не строить больше укрытия вообще, раз "Першинг-2" появился ?


>>И точность першинга такая, что прямо на крышу БЧ бы положили, в любом случае укрытию тапки.
>
>КВО = 30 метров. И прямо на крышу тоже не получится, есть какая-то минимальная высота подрыва.

>Американцы малоэффективность Першинга-2 против бункеров вполне осознавали, была разработана проникающая БЧ:

>In the 1980s the United States developed and tested but did not deploy a nuclear EPW intended for the intermediate-range Pershing II missile. This warhead, called the W86, was also a modification of the B61.15 It was about two meters long and 0.2 meters in diameter, and could penetrate less than 10 meters of granite or hardened concrete.16 The main mission of this weapon was to crater runways rather than attack buried targets.

> http://www.ucsusa.org/nuclear-weapons/us-nuclear-weapons-policy/earth-penetrating-weapons

>но снабдить ими "першинг-2" не успели.


>>А эти укрытия проникающий бетонобой вероятно достанет. Цель уж больно лакомная.
>
>Очевидно, что одним из факторов живучести данных укрытий рассматривалось отсутствие у противника информации о их точном местоположении.

Першинг не догма по применению, суть что КП такого уровня будут ковырять столько, сколько надо, в том числе и ТА.

Отсутствие информации о местоположении - очень кислый вариант, т.к. КП потом не перенести. Позиции ЗРК выпаливали из космоса почти сразу после установки.



От badger
К МУРЛО (22.08.2017 10:36:58)
Дата 22.08.2017 18:26:42

Re: Вопрос про...

>Першинг не догма по применению, суть что КП такого уровня будут ковырять столько, сколько надо, в том числе и ТА.

Совершенно верно, для этого случая и есть запасные КП.


>Отсутствие информации о местоположении - очень кислый вариант, т.к. КП потом не перенести. Позиции ЗРК выпаливали из космоса почти сразу после установки.

ЗРК, это, мягко говоря, совершенно другой случай, антенный комплекс никак не спрячешь.