От Константин Федченко
К Архив
Дата 09.05.2002 17:51:52
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Для solger'a - про оборонительные работы

>
>>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.
>
>Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю. А данные из справочника очень интересны.
>
>>Напомню.
>>ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
>>ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).
>
>Признаю свою неправоту. Это по неграмотности. Как говаривал старина Мюллер, "он всегда путал четную и нечетную сторону". Мне кто-то в детстве сказал, что ДЗОТ - долговременная защищенная огневая точка, я и поверил. И говорили, что ДОТ - это на один пулемет, а если ДЗОТ - могут несколько пулеметов и даже пушка. Если вы правы - то все, есссно, наоборот, на ДОТ нужна неделя.

Вот некоторые нормативы:

На постройку укрытия в расчете на 1 человека необходимо: рабочих человеко-часов и материалов:
противоосколочного - 20 часов, 100-150 пог. м жердей,
от 75-мм снарядов - 75 часов, 75 пог. м бревен,
от 150-мм снарядов - 150 часов, 150 м бревен.
[1. Краткий тактико-технический справочник, 1945 г]

На постройку ДЗОТ в расчете на 1 укрытый пулемет: 600 человеко-часов (20 человек, 30 часов) и материалов: 550 м бревен (25 см), 340 м бревен (20 см), 40 м досок (5 см), 20 м досок (2,5 см), 6 кг гвоздей, 150 штук скоб.
На постройку противоосколочного убежища на отделение - 200 человеко-часов, 500 м жердей (10 см), 210 м накатника (15-17 см), 30 м досок (5 см), 2 кубометра хвороста.
[2. Карбышев, Справочник по военно-инженерному делу, 1936]

>>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?
>
>За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег)

Нормативы по изготовлению ДОТ - вещь специфическая, под рукой не оказалось. Зато есть "в общем" по бетонным работам:
На приготовление 1 куб м железобетона требуется 2-3 человеко-дня, 3/4 куб м щебня, 1/2 куб м песку, 0,4 т цемента, 100 кг железа.
Если щебень нужно сначала приготовить (а по исходным условиям - в масштабе всей границы - это подразумевается), то при ручной бойке камня потребуется 1 рабочий день на 1 куб м щебня.
Плюс еще 2 дня - при разработке камня.
[Карбышев, там же]
Итого в расчете на 40 куб м только бетонные работы потребуют 8-12 дней работы на 10 человек, а с подготовкой материалов - еще столько же.
Да еще земляные работы, да весь материал нужно завезти - тоже нужно учесть, хотя бы - в масштабе дивизии.

>>>танк закопать можно за час.
>>
>>Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...
>>
>>Беретесь?
>
>Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял,

Это было фото танкетки на два человека и пулемет - высотой полтора метра.

>но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.

А эти 10 человек друг другу лопатами мешать не будут??
Норматив почти в тему - подготовка окопа для 45-мм противотанковой пушки - 8 человек за 4,5 часа, для 76-мм полковой пушки - 9 чел за 5 часов
[Тактико-техн справочник]

И еще один момент - средний красноармеец - это человек, умеющий обращаться с лопатой. Там, где требуются бетонные и плотницкие работы - необходимо какое-то количество сапер, как минимум - для организации этих работ. То есть людей с квалификацией строителя, причем широкого профиля. Количество таких людей в дивизии также окажется ограничивающим фактором при строительстве оборонительных сооружений.

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (09.05.2002 17:51:52)
Дата 09.05.2002 19:26:08

Re: Для solger'a...

Добрый день!


>>...на ДОТ нужна неделя.

Что у Вас ДОТ-ы будут делать???
ДОТ-ы, построенные на местности - это
около 5% работ по УР-у...
Без заграждений они имеют мало смысла,
разве от дождя прятаться,
да и то не всегда...
Помимо бетонных ДОТ-ов
нужны противотанковые рвы, эскарпы, контрэскарпы,
проволочные заграждения,
нужно расчищать сектора обстрела,
вырубать лес на довольно большой площади,
если в лесу - рубить просеки,
срывать холмы для уничтожения мертвых пространств
и т.д...

http://fortress.vif2.ru/
От MAG
К Олег... (09.05.2002 19:26:08)
Дата 10.05.2002 13:30:22

Re: Для solger'a...


>Добрый день!


>>>...на ДОТ нужна неделя.
>
>Что у Вас ДОТ-ы будут делать???
>ДОТ-ы, построенные на местности - это
>около 5% работ по УР-у...
>Без заграждений они имеют мало смысла,
>разве от дождя прятаться,
>да и то не всегда...
>Помимо бетонных ДОТ-ов
>нужны противотанковые рвы, эскарпы, контрэскарпы,
>проволочные заграждения,
>нужно расчищать сектора обстрела,
>вырубать лес на довольно большой площади,
>если в лесу - рубить просеки,
>срывать холмы для уничтожения мертвых пространств
>и т.д...

> http://fortress.vif2.ru/

На мой взгляд ДОТы вообще должны возводиться в последний момент......
в УРе главное система инженерных заграждений прикрытая огнём...... прикрывать можно и ДЗОТами...... а уж потом отшлифовать всё это ДОТами......
причём на первых порах танки загнанные в окоп вполне сгодятся, а если они будут иметь 2-3 подготовленных позиции, то можно перемещая танки усиливать оборону на любом направлении...
при этом сгодятся танки даже с малым ресурсом по ходовой........ поскольку смена позиции требует небольшого марша по подготовленной трассе.......
От JUP
К Константин Федченко (09.05.2002 17:51:52)
Дата 09.05.2002 18:52:39

Некоторые уточнения

Приветствую

>>
>>>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.
>>
>>Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю. А данные из справочника очень интересны.
>>
>>>Напомню.
>>>ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
>>>ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).
>>
>>Признаю свою неправоту. Это по неграмотности. Как говаривал старина Мюллер, "он всегда путал четную и нечетную сторону". Мне кто-то в детстве сказал, что ДЗОТ - долговременная защищенная огневая точка, я и поверил. И говорили, что ДОТ - это на один пулемет, а если ДЗОТ - могут несколько пулеметов и даже пушка. Если вы правы - то все, есссно, наоборот, на ДОТ нужна неделя.
>
>Вот некоторые нормативы:

>На постройку укрытия в расчете на 1 человека необходимо: рабочих человеко-часов и материалов:
>противоосколочного - 20 часов, 100-150 пог. м жердей,
>от 75-мм снарядов - 75 часов, 75 пог. м бревен,
>от 150-мм снарядов - 150 часов, 150 м бревен.
>[1. Краткий тактико-технический справочник, 1945 г]

Легкое убежище на стрелковое отделение: 20-25 часов работы для отделения; материалы: накатник - 210 пог.м.,жердей - 500 пог.м., досок - 30 пог.м,хвороста - 2 куб.м., Дверей легких - 3 шт
Землянка на стрелковое отделение с обеспечением от 75-мм снарядов и легких мин: 20-30 часов работы для отделения; материалы: бревен диамером 22-25см длиной 5-8 м - 120 шт, досок 20Х2см - 4 пог.м., проволоки колючей 1/3мотка, печь железная с трубами - 1шт

>На постройку ДЗОТ в расчете на 1 укрытый пулемет: 600 человеко-часов (20 человек, 30 часов) и материалов: 550 м бревен (25 см), 340 м бревен (20 см), 40 м досок (5 см), 20 м досок (2,5 см), 6 кг гвоздей, 150 штук скоб.

Противоосколочное пулеметное гнездо на 1 станковый пулемет: 10 чел-дней, 2.25т различых пиломатериалов (есть точная раскладка, но лень набивать)
То же самое для 45-мм ПТ пушки: 18 чел-дней, 3,5 т пиломатериалов
То же самое для 76-мм дивизионной пушки: 19 чел-дней, 6.5 т
Усиленный каземат на один станковый пулемет: 30 чел-дней , 45 4-м рельсов, 7.5 куб.м. ж/б плит, 75 пог.м. 20-см бревен, 200 пог.м. пластин 20Х2 см
>На постройку противоосколочного убежища на отделение - 200 человеко-часов, 500 м жердей (10 см), 210 м накатника (15-17 см), 30 м досок (5 см), 2 кубометра хвороста.
>[2. Карбышев, Справочник по военно-инженерному делу, 1936]

>>>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?
>>
>>За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег)
>
>Нормативы по изготовлению ДОТ - вещь специфическая, под рукой не оказалось. Зато есть "в общем" по бетонным работам:
>На приготовление 1 куб м железобетона требуется 2-3 человеко-дня, 3/4 куб м щебня, 1/2 куб м песку, 0,4 т цемента, 100 кг железа.
>Если щебень нужно сначала приготовить (а по исходным условиям - в масштабе всей границы - это подразумевается), то при ручной бойке камня потребуется 1 рабочий день на 1 куб м щебня.
>Плюс еще 2 дня - при разработке камня.
>[Карбышев, там же]
>Итого в расчете на 40 куб м только бетонные работы потребуют 8-12 дней работы на 10 человек, а с подготовкой материалов - еще столько же.

Усиленный каземат на 1 станковый пулемет фронтального действия: 65 куб.м. бетона, 230 чел-дней
Усиленный каземат для 45-мм ПТ пушки - аналогично
Тяжелый полукапонир на два станковых пулемета: 220 куб.м. бетона, 770 чел-часов
Использование ж/б сооружений войсками возможно через 12-15 дней (при использовании быстротвердеющего цемента через 1-2 дня) после окончания укладки бетона

Все данные из справочника "Укркпление местности" (издан в июне 1941)

>Да еще земляные работы, да весь материал нужно завезти - тоже нужно учесть, хотя бы - в масштабе дивизии.

>>>>танк закопать можно за час.
>>>
>>>Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...
>>>
>>>Беретесь?
>>
>>Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял,
>
>Это было фото танкетки на два человека и пулемет - высотой полтора метра.

>>но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.
>
>А эти 10 человек друг другу лопатами мешать не будут??
>Норматив почти в тему - подготовка окопа для 45-мм противотанковой пушки - 8 человек за 4,5 часа, для 76-мм полковой пушки - 9 чел за 5 часов
>[Тактико-техн справочник]

>И еще один момент - средний красноармеец - это человек, умеющий обращаться с лопатой. Там, где требуются бетонные и плотницкие работы - необходимо какое-то количество сапер, как минимум - для организации этих работ. То есть людей с квалификацией строителя, причем широкого профиля. Количество таких людей в дивизии также окажется ограничивающим фактором при строительстве оборонительных сооружений.

>С уважением
С уважением JUP
От JUP
К JUP (09.05.2002 18:52:39)
Дата 09.05.2002 19:09:14

Продолжение уточнений

Приветствую



>Все данные из справочника "Укркпление местности" (издан в июне 1941)


>>>>>танк закопать можно за час.
>>>>
>>>>Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...
>>>>
>>>>Беретесь?
>>>
>>>Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял,
>>
>>Это было фото танкетки на два человека и пулемет - высотой полтора метра.
>
>>>но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.
>>
>>А эти 10 человек друг другу лопатами мешать не будут??
>>Норматив почти в тему - подготовка окопа для 45-мм противотанковой пушки - 8 человек за 4,5 часа, для 76-мм полковой пушки - 9 чел за 5 часов
>>[Тактико-техн справочник]

Окоп для для 45-мм ПТ пушки
Время на работу расчетом: отрывка - 4-5 ч, установка маски 7-10 мин, устройство перекрытия 2 ч ( необходимо 45 пог.м. накатника и 12 пог.м. жердей), устройство ниши - 1.5 ч
Окоп для 76-мм полкового орудия обр 1927г
Отрывка 2-2.5ч, установка маски 8-12 мин, одежда ровиков 2 ч, устройство ниши - 3ч
Окоп для 76 мм пушки обр 02/30 г
4ч,10-15мин, 2ч, 3ч.
Окоп для 122 мм гаубицы обр 10/30
4-5ч, 10-15мин, 3 ч
>
>>И еще один момент - средний красноармеец - это человек, умеющий обращаться с лопатой. Там, где требуются бетонные и плотницкие работы - необходимо какое-то количество сапер, как минимум - для организации этих работ. То есть людей с квалификацией строителя, причем широкого профиля. Количество таких людей в дивизии также окажется ограничивающим фактором при строительстве оборонительных сооружений.
>
С уважением JUP