От Пехота
К All
Дата 23.08.2017 17:40:47
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

И. Маск подписал письмо о запрете боевых роботов

Салам алейкум, аксакалы!

Вот ссылка:
https://www.theguardian.com/technology/2017/aug/20/elon-musk-killer-robots-experts-outright-ban-lethal-autonomous-weapons-war
Если это не очередная эксцентричная выходка Маска, то неужели неамериканские разработчики роботов так далеко продвинулись в разработках, что пришла пора подключать политиков?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Пехота (23.08.2017 17:40:47)
Дата 25.08.2017 14:38:44

Вообще,

если рассматривать на фоне остальных сообщений, то это уже не выглядит настолько странно. Например, Эппл заявил о прекращении всех работ над системами интеллектуальных автопилотов для автомобилей.
От Alexeich
К Estel (25.08.2017 14:38:44)
Дата 29.08.2017 19:20:52

Re: Вообще,

>если рассматривать на фоне остальных сообщений, то это уже не выглядит настолько странно. Например, Эппл заявил о прекращении всех работ над системами интеллектуальных автопилотов для автомобилей.

"Не в лотерею, а в преферанс". Прихлопнули стартап "Titan" по разработке собственного беспилотного автомобиля (глупая была затея, согласимся, изобретать велосипед), но от разработки собственно систем ИИ для автомобилей не отказались, беспилотный атвобус комстрячат и вложились в виде 1 ярда бакинских и наработок в китайский проект Didi.
От Estel
К Alexeich (29.08.2017 19:20:52)
Дата 29.08.2017 23:23:11

Re: Вообще,

>"Не в лотерею, а в преферанс". Прихлопнули стартап "Titan" по разработке собственного беспилотного автомобиля (глупая была затея, согласимся, изобретать

Т.е. прекратили разрабатывать собственный

>и вложились в виде 1 ярда бакинских и наработок в китайский проект Didi.

и просто вложились в сторонний проект. Я правильно понимаю?
От Alexeich
К Estel (29.08.2017 23:23:11)
Дата 30.08.2017 12:19:17

Re: Вообще,

>>"Не в лотерею, а в преферанс". Прихлопнули стартап "Titan" по разработке собственного беспилотного автомобиля (глупая была затея, согласимся, изобретать
>
>Т.е. прекратили разрабатывать собственный

Автомобиль прекратили разрабатывать, но не систему ИИ для управленяи автомобилем (для традиционных марок).

>>и вложились в виде 1 ярда бакинских и наработок в китайский проект Didi.
>
>и просто вложились в сторонний проект. Я правильно понимаю?

Didi - один из проектов, в Китае, наск. понимаю, в Штатах они комстрячат с основными производителями что-то, но без помпы. Тут дело тонкое, корпоративное и где-то даже секретное.
От Р.М.
К Пехота (23.08.2017 17:40:47)
Дата 24.08.2017 15:36:18

"Пчёлы против мёда"(с)
От Rwester
К Пехота (23.08.2017 17:40:47)
Дата 23.08.2017 23:27:42

собственно в чем вопрос-то?

Здравствуйте!

Во всей цепочки от обнаружения цели до отдачи команды на поражение человек не обнаруживается. Т.е. человек может, конечно, вести самолет, плыть в подводной лодке или обслуживать гаубицу, но команду будет ему отдавать этот самый робот, который получил информацию, переработал и творчески среагировал. Что принципиально изменится с тем что есть сейчас? На мой взгляд логичный шаг для ускорения работы автоматической системы управления войсками и ее качественного роста.

Рвестер, с уважением
От ttt2
К Rwester (23.08.2017 23:27:42)
Дата 24.08.2017 19:07:15

Re: собственно в...

>Здравствуйте!

>Во всей цепочки от обнаружения цели до отдачи команды на поражение человек не обнаруживается.

Лихо вы перестреляли всех, операторов РЛС, руководителей операции, пилотов. Самолет сам взлетает, ракета сама стартует и летит куда вздумается. До чего дошла техника. Фантастика.

>Рвестер, с уважением
С уважением
От DM
К Rwester (23.08.2017 23:27:42)
Дата 23.08.2017 23:37:35

Re: собственно в...

>получил информацию, переработал и творчески среагировал.
Дистанционный взрыватель зенитного (например) артиллерийского снаряда в эти критерии вписывается? :) Времен Второй мировой...
От Rwester
К DM (23.08.2017 23:37:35)
Дата 23.08.2017 23:45:48

разумеется нет(-)
От badger
К Rwester (23.08.2017 23:45:48)
Дата 24.08.2017 08:14:03

А V-1 вписывается ? :)

А немецкие акустические торпеды G7es вписываются ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%91%D0%BD%D0%B8%D0%B3_(%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0)

А американские противолодочные торпеды Тип 24 ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_24_FIDO
От Rwester
К badger (24.08.2017 08:14:03)
Дата 24.08.2017 08:50:17

нет. и граниты с вулканами тоже не вписываются

Здравствуйте!

А вот автоматический пулемет - "увидел - пальнул" - вписывается. Полный цикл, только цинки подтаскивай.

Рвестер, с уважением
От badger
К Rwester (24.08.2017 08:50:17)
Дата 24.08.2017 12:02:33

Хорошо, а если есть две автономных системы

>А вот автоматический пулемет - "увидел - пальнул" - вписывается. Полный цикл, только цинки подтаскивай.

Одна обеспечивает целеуказание, вторая стреляет, но целеуказание идёт также и ручным огневым точкам, и, аналогично, автоматической огневой точке можно выдавать целеуказание в ручном режиме ? :)

Что имеем - "автоматический пулемёт", но запрещать нельзя, так как формально система не полностью автоматическая :)
От Rwester
К badger (24.08.2017 12:02:33)
Дата 24.08.2017 12:27:35

комитет контроля человечности одобряет

Здравствуйте!
>>А вот автоматический пулемет - "увидел - пальнул" - вписывается. Полный цикл, только цинки подтаскивай.
>
>Одна обеспечивает целеуказание, вторая стреляет, но целеуказание идёт также и ручным огневым точкам, и, аналогично, автоматической огневой точке можно выдавать целеуказание в ручном режиме ? :)
стрелять могут и люди, армия-то уже есть, почему бы им не стрелять. Это не отменяет процесса принятия решения. Соль в автоматическом принятии решения на огонь.

>Что имеем - "автоматический пулемёт", но запрещать нельзя, так как формально система не полностью автоматическая :)
"можно подвести ишака к воде, но сам шайтан не заставит его пить, если он не хочет" :) Если такой подход - автоматизация принятия решений на открытие огня покажет свою эффективность, то никакой ООН не смогут остановить прогресс.

Рвестер, с уважением
От badger
К Rwester (24.08.2017 12:27:35)
Дата 24.08.2017 12:56:01

Современные системы ПВО работают в режиме "полного автомата"

Вряд ли США согласится запретить все свои корабли с "Иджис" и прочее ПРО, так что можете сразу отдыхать с вашим определением "боевых роботов", которых надо запретить
От DM
К Rwester (23.08.2017 23:45:48)
Дата 23.08.2017 23:51:11

Почему же?

Он (взрыватель) вполне автономно принял решение о подрыве. Человек в этом непосредстренно не участвовал.
От Дмитрий Козырев
К DM (23.08.2017 23:51:11)
Дата 24.08.2017 12:34:37

Re: Почему же?

>Он (взрыватель) вполне автономно принял решение о подрыве. Человек в этом непосредстренно не участвовал.

Стрельба из орудия предполагает прицеливание. Дистанционный взрыватель к тому же - измерение дальности и ее установку.
От DM
К Дмитрий Козырев (24.08.2017 12:34:37)
Дата 24.08.2017 14:06:52

Re: Почему же?

>>Он (взрыватель) вполне автономно принял решение о подрыве. Человек в этом непосредстренно не участвовал.
>
>Стрельба из орудия предполагает прицеливание. Дистанционный взрыватель к тому же - измерение дальности и ее установку.
Ну так я и привел этот пример, как зачаток ИИ. Взрывателю "сказали" критерии срабатывания, но сравнивает эти критерии и принимает решение о взрыве он сам.
Под боевым роботом в современном понимании я бы считал некий механизм, который может находится в длительном автономном функционировании в постоянно меняющемся окружении, анализирует это окружение и принимает одно ИЗ МНОЖЕСТВА возможных решений. Например - робот полицейский. Или патрулирующий ударный БПЛА. И в том и в другом случае механизм должен по многим разнообразным критериям выбрать опасную цель из множества ей подобных (например, люди на улице), оценить степень угрозы и принять решение о мере пресечения (нейтрализовать, ранить, убить, эвакуировать остальных и пр.). Это несколько сложнее, чем работа головки самонаведения КР, даже весьма продвинутой.
От марат
К DM (24.08.2017 14:06:52)
Дата 24.08.2017 19:26:54

Re: Почему же?

>>>Он (взрыватель) вполне автономно принял решение о подрыве. Человек в этом непосредстренно не участвовал.
>>
>>Стрельба из орудия предполагает прицеливание. Дистанционный взрыватель к тому же - измерение дальности и ее установку.
>Ну так я и привел этот пример, как зачаток ИИ. Взрывателю "сказали" критерии срабатывания, но сравнивает эти критерии и принимает решение о взрыве он сам.
Будильнику задали критерии, но сравнивает и будит он вас сам. )))
С уважением, Марат
От Rwester
К DM (23.08.2017 23:51:11)
Дата 23.08.2017 23:57:33

нет

Здравствуйте!
>Он (взрыватель) вполне автономно принял решение о подрыве. Человек в этом непосредстренно не участвовал.

нас интересует процесс формирования приказа применить оружие от нахождения цели. И что мы видим: видит человек, опознает человек, отдает приказ человек. Т.е. взрывателю в этой системе не нашлось места совсем. Дискриминация однако, приходите через сто лет :)

Рвестер, с уважением
От Alpaka
К Пехота (23.08.2017 17:40:47)
Дата 23.08.2017 21:29:57

95% компонентов роботов производится в Китае

Если Китай подпишет-то да, а так-ерунда.

Алпака
От Rwester
К Alpaka (23.08.2017 21:29:57)
Дата 24.08.2017 08:22:04

видится, что компоненты не суть

Здравствуйте!

вопрос в создании новой среды и на ее основе внедрения тематичных принципов функционирования "армии нового типа".

Рвестер, с уважением
От Ibuki
К Пехота (23.08.2017 17:40:47)
Дата 23.08.2017 20:01:40

придется запретить

Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Максимальная скорость полета соответствует М=2,5 на большой высоте и М=1,5 - на малой. Комплекс обеспечивает залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и позволяет действовать против одиночного корабля по принципу "одна ракета-один корабль" или "стаей" против ордера кораблей.

В режиме беглого огня одна ракета, выполняющая роль "наводчика" летит по высокой траектории, чтобы максимально увеличить площадь захвата цели, в то же время другие ракеты летят по низкой траектории. В полёте ракеты обмениваются информацией о целях. Если ракета -"наводчик" перехвачена, тогда одна из других ракет автоматически принимает на себя её функции. Ракеты сами распределяют и классифицируют по важности цели, выбирают тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения заданной цели в бортовую вычислительную машину (БЦВМ) заложены электронные данные по современным классам кораблей. К тому же в БЦВМ есть и тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе. В БЦВМ заложены данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели, тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны. После пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.
От Генри Путль
К Ibuki (23.08.2017 20:01:40)
Дата 24.08.2017 09:43:46

Немного в сторону.

И Вам не болеть!

>Ракета 3М-45 (П-700) Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.

Наши проектировщики были настолько уверены, что одного "Гранита" хватит на то, чтобы надёжно вывести из строя например, "Тикондкрогу"?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От badger
К Генри Путль (24.08.2017 09:43:46)
Дата 24.08.2017 12:19:28

Re: Немного в...

>Наши проектировщики были настолько уверены, что одного "Гранита" хватит на то, чтобы надёжно вывести из строя например, "Тикондкрогу"?

Во первых, мы не знаем сколько именно заложено в логике распределения цлей ракет на цель типа "крейсер". Скорее всего - больше одной, исходя из логики, что часть собьют.

Во вторых - один "батон" 24 ракеты, а стрелять по авианосной группе предполагалось залпом 2-3 "батонов", там на всех хватит.

В третьих, вы, наверное, будете смеятся, но одного "Гранита" хватит, а при удачном попадании - его хватит даже без детонации БЧ, просто "болванкой", что бы утопить эту "Тикендерогу".


Потому что стартовый вес "Гранита" - 7 тонн, для примера, когда испытывали КС-1 - то списанный "Красный Кавказ", служивший мишенью, утонул за 3 минуты, а стартовый вес КС-1 всего ~2800 кг


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%A1-1_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0

http://nvo.ng.ru/history/2002-11-22/5_caucasus.html



От Генри Путль
К badger (24.08.2017 12:19:28)
Дата 24.08.2017 14:49:13

Re: Немного в...

И Вам не болеть!

>Потому что стартовый вес "Гранита" - 7 тонн, для примера, когда испытывали КС-1 - то списанный "Красный Кавказ", служивший мишенью, утонул за 3 минуты, а стартовый вес КС-1 всего ~2800 кг


> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%A1-1_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0

> http://nvo.ng.ru/history/2002-11-22/5_caucasus.html

Если прочитать вторую вашу ссылку до конца, то из неё видно, что:

1) Утопили "Красный Кавказ" таки ракетой с боевой частью.
2) перед этим его неоднократно дырявили инертными ракетами, после чего на скорую руку латали в снова выводили на полигон. Неудивительно, что он развалился от детонации БЧ.

Так что не убедили меня насчёт Тики... не убедили. Я не спорю, что кораблю даже такого размера сильно поплохеет, вопрос в том, останется ли он боеспособным и в какой мере.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От badger
К Генри Путль (24.08.2017 14:49:13)
Дата 28.08.2017 14:34:46

Re: Немного в...

https://www.youtube.com/watch?v=eIwr8W1dr8E
От badger
К Генри Путль (24.08.2017 14:49:13)
Дата 28.08.2017 14:05:08

Re: Немного в...

>1) Утопили "Красный Кавказ" таки ракетой с боевой частью.

Да... Вот только от ракеты с боевой частью он развалился на части и затонул за 3 минуты.


>2) перед этим его неоднократно дырявили инертными ракетами, после чего на скорую руку латали в снова выводили на полигон. Неудивительно, что он развалился от детонации БЧ.

Эсминец британских ВМС "Шеффилд" был потоплен невзорвавшейся ПКР Exocet франузского производства, выпущенной аргентинским штурмовиком в ходе Фолклендской войны, при этом стартовый вес Exocet всего 650 кг.

https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_(D80)


>Так что не убедили меня насчёт Тики... не убедили. Я не спорю, что кораблю даже такого размера сильно поплохеет, вопрос в том, останется ли он боеспособным и в какой мере.

Для выведения из строя Тики хватит даже зенитной ракеты в режиме огня по надводной цели, у него в настройке антенны РЛС большой площади, лишившись которых он становится бесполезен, его нет необходимости топить никакой.

При этом, я вас уверяю, прилёт 7-тонной ПКР приведёт к затоплению "Тики" в течении нескольких часов даже без детонации БЧ, с вероятностью 90%. Оно выгорит и утонет.

От объект 925
К badger (28.08.2017 14:05:08)
Дата 28.08.2017 14:42:41

Ре: Немного в...

>Эсминец британских ВМС "Шеффилд" был потоплен невзорвавшейся ПКР
+++
в английском варианте написано, что, согласно новейшим исследованиям, голова взорвалась.
От badger
К объект 925 (28.08.2017 14:42:41)
Дата 29.08.2017 16:17:16

Ре: Немного в...

>>Эсминец британских ВМС "Шеффилд" был потоплен невзорвавшейся ПКР
>+++
>в английском варианте написано, что, согласно новейшим исследованиям, голова взорвалась.

Само по себе наличие сомнений в том, сработала ли БЧ говорят нам со всей очевидностью, что поражающая способность этой БЧ не выше, чем поражающая способность обломков корпуса и оборудования ПКР...

Сравнивая же Exocet и П-700 надо отдавать себе отчёт в том, что уже за счёт одной только массы кинетическая энергия, переданная цели от П-700 будет на ПОРЯДОК выше, а если ещё учесть, что П-700 сверхзвуковая, а Exocet - дозвуковая, то ещё больше, плюс большее количество остаточного топлива на момент попадания в цель. Проще говоря, П-700 нанесёт повреждений даже с несработавшей БЧ намного больше, чем Exocet - со сработавшей, единственный фактор, который может что-то изменить, это попадание "насквозь" в таком месте, где большая часть осколков пройдёт насквозь, не повредив критически важных частей корабля...

Например, попадание в "Гламоран" не привело к потере корабля, так как попадание пришлось в вертолётный ангар:

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glamorgan_(D19)


и большая часть кинетической энергии ракеты ушла "за борт"
От Alexeich
К объект 925 (28.08.2017 14:42:41)
Дата 29.08.2017 13:06:59

Ре: Немного в...

>>Эсминец британских ВМС "Шеффилд" был потоплен невзорвавшейся ПКР
>+++
>в английском варианте написано, что, согласно новейшим исследованиям, голова взорвалась.

Так ли это существенно? Во всех отчетах отмечается. Что причиной пожара стало невыработанное топливо ракеты и кабак с противопожарным состоянием корабля. А потоп эсминец именно вследствие пожара.
От объект 925
К Alexeich (29.08.2017 13:06:59)
Дата 29.08.2017 17:42:21

Ре: Немного в...

>Так ли это существенно? Во всех отчетах отмечается. Что причиной пожара стало невыработанное топливо ракеты и кабак с противопожарным состоянием корабля. А потоп эсминец именно вследствие пожара.
++++
хотите меня убедить, что причина потопления корабля не в попадании ПКР?..
От Alexeich
К объект 925 (29.08.2017 17:42:21)
Дата 29.08.2017 19:11:48

Ре: Немного в...

>>Так ли это существенно? Во всех отчетах отмечается. Что причиной пожара стало невыработанное топливо ракеты и кабак с противопожарным состоянием корабля. А потоп эсминец именно вследствие пожара.
>++++
>хотите меня убедить, что причина потопления корабля не в попадании ПКР?..

?? Странная интерпретация. Причиной потопления (ну или выгорания елли угодн, горел он долго и чадно) корабля стал пожар после попадания ПКР. Я хотел обратить внимание на то, что согласно "каноничной" версии (озвученной еще во время событий) пожар обрел большую силу с самого начала вследствие возгорания остатков топлива ракеты, после чего, в силу конструктивных особенностейи неудовлетворительного противопожарного состояния корабля, достаточно быстро расрпостранился. Кагбэ взрыв БЧ или его отсутствие изменили бы сценарий количественно, но не качественно.
От объект 925
К Alexeich (29.08.2017 19:11:48)
Дата 29.08.2017 19:19:08

Т.е. даже не взорвавшаяся легкая ПКР способна потопить корабль. (-)
От Alexeich
К объект 925 (29.08.2017 19:19:08)
Дата 30.08.2017 11:19:08

зависит от везения и обстоятельств

"Нормандию" уничтожило несоклько искр от сварочного аппарата. 80000 тонн. При том что стояла у пирса.
От badger
К объект 925 (29.08.2017 19:19:08)
Дата 30.08.2017 04:08:52

Re: Т.е. даже...

"невзорвавшаяся лёгкая ПКР" в данном случае сравнима по весу и скорость попадания в цель с 305-мм бронебойным снарядом ( бронебойный возьмем, поскольку в нём меньше ВВ, в "невзорвавшейся лёгкой ПКР" нет ВВ, но есть приличное количество остатков топлива)

https://ru.wikipedia.org/wiki/12%22/52_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Вопрос, таким образом, выглядит так - способен ли 305-мм бронебойный снаряд потопить небронированный корабль класса эсминец.
От объект 925
К badger (30.08.2017 04:08:52)
Дата 30.08.2017 11:56:41

Ре: Т.е. даже...

>Вопрос, таким образом, выглядит так - способен ли 305-мм бронебойный снаряд потопить небронированный корабль класса эсминец.
+++++
КМК нет. Пройдет насквозь.
От badger
К объект 925 (30.08.2017 11:56:41)
Дата 30.08.2017 13:54:57

Ре: Т.е. даже...

>>Вопрос, таким образом, выглядит так - способен ли 305-мм бронебойный снаряд потопить небронированный корабль класса эсминец.
>+++++
>КМК нет. Пройдет насквозь.

1) У него есть взрыватель и заряд ВВ, именно для того, что бы не проходить насквозь.

2) Зависит от того, куда попадёт, если на пути будет только пара листов обшивки - может и насквозь, а если встретится что-то "твёрдое"(конструкции силового набора корабля, машины, вооружение/боезапас) по пути - подрыв будет внтури.

3) ПКР однозначно в момент попадания будет разрушаться, образуя поражающие элементы, так как прочность бронебойного снаряда не обладает.
От ABM
К Генри Путль (24.08.2017 09:43:46)
Дата 24.08.2017 11:37:43

Re: Немного в...

>>Ракета 3М-45 (П-700) Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.

Уничтожить, надо полагать - утопить?
Маловероятно, что кораблик утонет менее чем за пару минут.
Что будут делать в это время остальные ракеты?
От А.Никольский
К Пехота (23.08.2017 17:40:47)
Дата 23.08.2017 19:21:14

не опоздал ли он лет так на 70?

Можно ли считать таким роботом ракету с ГСН, Сайдвиндер например?
От Эвок Грызли
К А.Никольский (23.08.2017 19:21:14)
Дата 25.08.2017 01:49:34

он опоздал скорее лет на 900 - когда уж там римский папа арбалеты запрещал... (-)
От ttt2
К А.Никольский (23.08.2017 19:21:14)
Дата 24.08.2017 19:03:05

Нет, не опоздал

>Можно ли считать таким роботом ракету с ГСН, Сайдвиндер например?

Конечно нет. Сайдвиндер не принимает решение на уничтожение. Он просто тупо преследует захваченную под контролем пилота цель.

А вопрос стоит в предоставлении права принимать решение на уничтожение. Это действительно опасно.

С уважением
От Alexeich
К А.Никольский (23.08.2017 19:21:14)
Дата 23.08.2017 19:36:09

тут кагбэ тонкая толстоть

имеется в иду "роботы", которые способны действовать автономно от человека под достаточно сложной программе и "принимать решения". Ну, например, дрон, который будет палить в талибабаев, руковдоствуясь заложенной в него программой опознания комбатанта от некомбатанта и талибабая от, скажем, кошерного Аль-Кайдовца.
А вообще проблема разделения простых автоматов (саудвиндеры там всякие и прочие автоматы сброса бомб по таймеру) от "сложных" - она вообще философская скорее и посему безнадежная.
Но мужики движутся в правильном направлении, потому как действительно "ящик пандоры".
От Grozny Vlad
К Пехота (23.08.2017 17:40:47)
Дата 23.08.2017 17:48:56

Он бы еще за все хорошее и против всего плохого подписал. Бумага стерпит. (-)
От Alex Medvedev
К Grozny Vlad (23.08.2017 17:48:56)
Дата 23.08.2017 20:56:05

Подписал он не просто так, а в преддверии конференции ООН по этой теме

где собираются решать пора ли запрещать производство автономных боевых систем или еще погодить. Под автономными понимают не те, которые круто умеют маневрировать и распознавать цель, а те, которые могут принимать решения об уничтожении цели самостоятельно без вмешательства человека. Например подводных-лодок безлюдных и полностью автономных, которые будут бороздить просторы океана и самостоятельно принимать решение что надо топить неопознанную подводную лодку, если она вдруг начнет массированный запуск ракет.
От Ibuki
К Alex Medvedev (23.08.2017 20:56:05)
Дата 23.08.2017 22:34:24

Re: Подписал он...

>где собираются решать пора ли запрещать производство автономных боевых систем или еще погодить. Под автономными понимают не те, которые круто умеют маневрировать и распознавать цель, а те, которые могут принимать решения об уничтожении цели самостоятельно без вмешательства человека.
Вы попробуйте в юридических терминах сформировать закон который бы запретил "автономные боевые системы", но при этом бы оставил за скобками ракеты РВВ-СД и АИМ-120.
От ttt2
К Ibuki (23.08.2017 22:34:24)
Дата 23.08.2017 23:57:59

Re: Подписал он...

>Вы попробуйте в юридических терминах сформировать закон который бы запретил "автономные боевые системы", но при этом бы оставил за скобками ракеты РВВ-СД и АИМ-120.

А в чем проблема? Они летят в определенный район и поражают найденную там цель. Если там оказалась гражданская цель виноват пилот и те кто дал ему целеуказание, а не ракета.

Вот если ракета будет барражировать часами и сама решать, сбивать или нет, это уже опасно.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (23.08.2017 23:57:59)
Дата 24.08.2017 00:15:51

Re: Подписал он...

>А в чем проблема? Они летят в определенный район и поражают найденную там цель. Если там оказалась гражданская цель виноват пилот и те кто дал ему целеуказание, а не ракета.
Просто прекрасно. То есть "роботы-убийцы которые летят в определенный район и поражают найденную там цель" совершено допустимы согласно Вашему определению. Большего юридического пространства роботам-убийцам и не нужно.
От ttt2
К Ibuki (24.08.2017 00:15:51)
Дата 24.08.2017 07:54:15

Re: Подписал он...

>Просто прекрасно. То есть "роботы-убийцы которые летят в определенный район и поражают найденную там цель" совершено допустимы согласно Вашему определению. Большего юридического пространства роботам-убийцам и не нужно.

Это не роботы убийцы. Обычные ракеты ВВ. Точно так же работают уже десятки лет ПКР. Протестов не слышно.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (24.08.2017 07:54:15)
Дата 24.08.2017 12:31:29

Re: Подписал он...

>>Просто прекрасно. То есть "роботы-убийцы которые летят в определенный район и поражают найденную там цель" совершено допустимы согласно Вашему определению. Большего юридического пространства роботам-убийцам и не нужно.
>
>Это не роботы убийцы. Обычные ракеты ВВ. Точно так же работают уже десятки лет ПКР. Протестов не слышно.
Я не даром про юридические термины написал. Что Вы сформулировали:
"Сущность X которая летит в определенный район и поражает найденную там цель" - разрешается проектом договора о запрете роботов-убийц.

Не согласны с формулировкой? Пожалуйте изменить. Только осторожно, чтобы попутно не запретить все ракеты с ГСН.
От DM
К Ibuki (23.08.2017 22:34:24)
Дата 23.08.2017 23:32:53

Ничего особо сложного в этом нет

>Вы попробуйте в юридических терминах сформировать закон который бы запретил "автономные боевые системы", но при этом бы оставил за скобками ракеты РВВ-СД и АИМ-120.
Критерий - принятие решения "по заранее определенному конкретному критерию" или "тонкий анализ". Не приписывайте КР функции ИИ :)
От Ibuki
К DM (23.08.2017 23:32:53)
Дата 24.08.2017 12:37:05

Re: Ничего особо...

>>Вы попробуйте в юридических терминах сформировать закон который бы запретил "автономные боевые системы", но при этом бы оставил за скобками ракеты РВВ-СД и АИМ-120.
>Критерий - принятие решения "по заранее определенному конкретному критерию" или "тонкий анализ".
А теперь сформулируйте "по заранее определенному конкретному критерию" или "тонкий анализ". Вы ведь в курсе что обработка сигналов есть процесс вероятностный? На вопрос "обнаружит ли ракета цель находящуюся в поле зрения ГСН" инженер ответит как блондинка: "Обнаружит. Или не обнаружит. С вероятностью не ниже заданной". Очень определенный конкретный критерий.

В общем, поздравляю, Вы запретили все ракеты с ГСН.
От eng. Alex
К DM (23.08.2017 23:32:53)
Дата 24.08.2017 01:31:57

Re: Ничего особо...

>Критерий - принятие решения "по заранее определенному конкретному критерию" или "тонкий анализ". Не приписывайте КР функции ИИ :)

Пустили КР в район цели, она сама определяет цель (распознает на местности по известному набору признаков, но с вероятностной моделью) и атакует ее, или самоуничтожается, если целей не найдено. Оператор не участвует. Подходит?

Еще пример - автоматическая система гаратнированного отетного удара МБР. Оператор не участвует, при принятии решения о пуске. Подходит?
От марат
К eng. Alex (24.08.2017 01:31:57)
Дата 24.08.2017 10:10:05

Re: Ничего особо...

Здравствуйте!
>>Критерий - принятие решения "по заранее определенному конкретному критерию" или "тонкий анализ". Не приписывайте КР функции ИИ :)
>
>Пустили КР в район цели, она сама определяет цель (распознает на местности по известному набору признаков, но с вероятностной моделью) и атакует ее, или самоуничтожается, если целей не найдено. Оператор не участвует. Подходит?
Основное - кто запустил. Неужели в пустое место запускали на авось?
>Еще пример - автоматическая система гарантированного ответного удара МБР. Оператор не участвует, при принятии решения о пуске. Подходит?
Не знаю как функционирует, поэтому правильного ответа нет.
С уважением, Марат
От eng. Alex
К марат (24.08.2017 10:10:05)
Дата 24.08.2017 11:19:25

Re: Ничего особо...

>>>Критерий - принятие решения "по заранее определенному конкретному критерию" или "тонкий анализ". Не приписывайте КР функции ИИ :)

>>Пустили КР в район цели, она сама определяет цель (распознает на местности по известному набору признаков, но с вероятностной моделью) и атакует ее, или самоуничтожается, если целей не найдено. Оператор не участвует. Подходит?

>Основное - кто запустил. Неужели в пустое место запускали на авось?

Например, запустили КР в район боевого дежурства ПГРК, а она попала в фуру или автобус с людьми, который проезжал по дороге в том же районе. Как классифицировать?
От марат
К eng. Alex (24.08.2017 11:19:25)
Дата 24.08.2017 19:30:11

Re: Ничего особо...

Здравствуйте!
>Например, запустили КР в район боевого дежурства ПГРК, а она попала в фуру или автобус с людьми, который проезжал по дороге в том же районе. Как классифицировать?
Наверняка БЧ провела анализ и решила подорвать автобус. )))
Боже ж мой, конечно это промах.
С уважением, Марат
От eng. Alex
К марат (24.08.2017 19:30:11)
Дата 25.08.2017 14:19:46

Re: Ничего особо...

>>Например, запустили КР в район боевого дежурства ПГРК, а она попала в фуру или автобус с людьми, который проезжал по дороге в том же районе. Как классифицировать?
>Наверняка БЧ провела анализ и решила подорвать автобус. )))
>Боже ж мой, конечно это промах.

Несомненно, но БЧ ведь робот, не правда ли?
От марат
К eng. Alex (25.08.2017 14:19:46)
Дата 25.08.2017 20:00:43

Re: Ничего особо...


>>Наверняка БЧ провела анализ и решила подорвать автобус. )))
>>Боже ж мой, конечно это промах.
>
>Несомненно, но БЧ ведь робот, не правда ли?
Будильник это робот? Точно такая же механическая болванка.
С уважением, Марат
От eng. Alex
К марат (25.08.2017 20:00:43)
Дата 26.08.2017 02:32:56

Re: Ничего особо...

>Будильник это робот? Точно такая же механическая болванка.

У будильника абсолютный детерминизм, а у ГЧ КР вероятностный, поэтому будильник не может перепутать.
От Лейтенант
К eng. Alex (26.08.2017 02:32:56)
Дата 30.08.2017 22:49:41

Будильник может сломаться

А у неисправного будильника с заранее неизвесно какой неисправностью абсолютного детерминизма нет.
От eng. Alex
К Лейтенант (30.08.2017 22:49:41)
Дата 02.09.2017 23:12:26

Re: Будильник может...

>А у неисправного будильника с заранее неизвесно какой неисправностью абсолютного детерминизма нет.

Сломаться может все, что угодно, даже человек, но это вообще делает бессмысленным какое-либо регулирование.
От Rwester
К DM (23.08.2017 23:32:53)
Дата 23.08.2017 23:46:34

тупиковый путь

Здравствуйте!

оценивать тему рефлексией оружия :) Ключевой фактор в отдаче человеком приказа на применение в принципе. Если ракета летит, то приказ уже отдан человеком. Или если мина установлена, то весь ее внутренний мир пофиг.

И да в судьбе взрывателя вековой давности тоже человек поучаствовал :)

Рвестер, с уважением
От DM
К Rwester (23.08.2017 23:46:34)
Дата 23.08.2017 23:55:53

Re: тупиковый путь

>Здравствуйте!

>оценивать тему рефлексией оружия :) Ключевой фактор в отдаче человеком приказа на применение в принципе. Если ракета летит, то приказ уже отдан человеком. Или если мина установлена, то весь ее внутренний мир пофиг.

Так речь идет о том, на основании чего принимается решение и как.
Представте. В темном переулке вас из-за угла встречают "двое". И вы видите массу вариантов. "Друзья решили пошутить", "Какая-то алкашня", "Понты - сами боятся" и многое еще до "Ща будут бить". Крылатая ракета на такой тонкий анализ не способна. У нее есть четкие критерии и ей по фиг "друзья это разыгрывают" или реально опасность. Это не робот, это - автоматизация отдельных функций.
От Rwester
К DM (23.08.2017 23:55:53)
Дата 24.08.2017 00:03:24

Re: тупиковый путь

Здравствуйте!

>Так речь идет о том, на основании чего принимается решение и как.
>Представте. В темном переулке вас из-за угла встречают "двое". И вы видите массу вариантов. "Друзья решили пошутить", "Какая-то алкашня", "Понты - сами боятся" и многое еще до "Ща будут бить". Крылатая ракета на такой тонкий анализ не способна. У нее есть четкие критерии и ей по фиг "друзья это разыгрывают" или реально опасность. Это не робот, это - автоматизация отдельных функций.

это вообще неважно. Вот лифт например работает без участия человека. Вот также точно будут работать боевые роботы. Т.е. вообще точно также. Чтобы заченить разницу - поставьте в лифт лифтера.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (24.08.2017 00:03:24)
Дата 24.08.2017 09:53:33

Re: тупиковый путь

>это вообще неважно. Вот лифт например работает без участия человека. Вот также точно будут работать боевые роботы.

Так они работают сейчас. Речь о другом, о ИИ следующего поколения, способных к целеполаганию на основе общих плохо определенных критериев.

> Т.е. вообще точно также. Чтобы заченить разницу - поставьте в лифт лифтера.

Речь как раз о том, чтобы робот не заменил лифтера. Причем робот, который сам решает, куда Вам ехать, ехать ли вообще, и повлиять на это его решение вы можете не всегда, а иноггда результаты вашей попытки повлиять на него вообще непредсказуемы. Скажем, Вы его просите ехать на 8 этаж, а он отвозит вас в подвал и дает по голове. Причем никаких юридических моментов, предусматривающих вашу защиту от таких эксцессов, хотя бы компенсации за проломленную голову, вообще говоря, не существует. Я уж не говорю о том. точ этот лифт может приезать к вам прямо домой совершенно без вызова :)
От Rwester
К Alexeich (24.08.2017 09:53:33)
Дата 24.08.2017 12:56:07

Re: тупиковый путь

Здравствуйте!

>Так они работают сейчас.
Я таких систем не знаю. Может только легендарный "Периметр".

>Речь о другом, о ИИ следующего поколения, способных к целеполаганию на основе общих плохо определенных критериев.
Это частности - хорошие критерии или плохие. Важен сам подход - введение в оборот систем без человеческого фактора. Гражданский сектор - кстати - к этому вполне готов: 5G вводят, прототипы обкатывают (роботы-автомобили), общество потребления жаждет, производители заранее потирают ручки.


>Речь как раз о том, чтобы робот не заменил лифтера. Причем робот, который сам решает, куда Вам ехать, ехать ли вообще, и повлиять на это его решение вы можете не всегда, а иноггда результаты вашей попытки повлиять на него вообще непредсказуемы. Скажем, Вы его просите ехать на 8 этаж, а он отвозит вас в подвал и дает по голове. Причем никаких юридических моментов, предусматривающих вашу защиту от таких эксцессов, хотя бы компенсации за проломленную голову, вообще говоря, не существует. Я уж не говорю о том. точ этот лифт может приезать к вам прямо домой совершенно без вызова :)

Вы все-таки человек науки. Что за неолуддизм пещерный? :) Он не ИИ, а просто робот "вертикального транспортного сообщения города" и десятки миллионов людей с ним взаимодействует по нескольку раз в день и их это не напрягает от слова совсем. Почему использование этого же принципа в военном деле приведет к чему-то другому?

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (24.08.2017 12:56:07)
Дата 24.08.2017 13:47:38

Re: тупиковый путь

>Вы все-таки человек науки. Что за неолуддизм пещерный? :) Он не ИИ, а просто робот "вертикального транспортного сообщения города" и десятки миллионов людей с ним взаимодействует по нескольку раз в день и их это не напрягает от слова совсем.

Мы говорим не о современной версии "лифтового автомата", а о гораздо более продвинутой версии ИИ. Ну не мы. Маск и товарищи в ООН.

> Почему использование этого же принципа в военном деле приведет к чему-то другому?

потому что военное дело направлен на истребление себе подобных. Косяки целеполагания в таком процессе чреваты не выходом не на том этаже. а гораздо более фатальными в прямом смысле последствиями.
От Rwester
К Alexeich (24.08.2017 13:47:38)
Дата 24.08.2017 17:20:43

Re: тупиковый путь

Здравствуйте!

>Мы говорим не о современной версии "лифтового автомата", а о гораздо более продвинутой версии ИИ. Ну не мы. Маск и товарищи в ООН.
Не вижу разницы между могучим ИИ и простенькой программкой для пулеметной турели. Принцип тот же. А говорить они могут разное, важно к чему они призывают - расширить КНО.

>потому что военное дело направлен на истребление себе подобных. Косяки целеполагания в таком процессе чреваты не выходом не на том этаже. а гораздо более фатальными в прямом смысле последствиями.
Последние пару-тройку тысячелетий это никому не мешало. А время от обнаружения цели до ее поражения резко сократится, что конечно профит.

Рвестер, с уважением
От DM
К Rwester (24.08.2017 00:03:24)
Дата 24.08.2017 00:05:09

Re: тупиковый путь

>это вообще неважно. Вот лифт например работает без участия человека. Вот также точно будут работать боевые роботы. Т.е. вообще точно также. Чтобы заченить разницу - поставьте в лифт лифтера.

Вот когда лифт БЕЗ лифтера будет работать точно так же, как лифт с лифтером - это будет лифт-робот :) А до того - просто лифт (как сейчас) :)
От Rwester
К DM (24.08.2017 00:05:09)
Дата 24.08.2017 00:10:51

лифтер это не техник по лифтам

Здравствуйте!

а представительный чел, который дергает за рычаг и по просьбе пассажиров возит их по этажам. Сейчас конечно таких нет, устаревшая профессия. И ничего, обходимся.

Рвестер, с уважением
От DM
К Rwester (24.08.2017 00:10:51)
Дата 24.08.2017 00:16:51

Re: лифтер это...

>Здравствуйте!

>а представительный чел, который дергает за рычаг и по просьбе пассажиров возит их по этажам. Сейчас конечно таких нет, устаревшая профессия. И ничего, обходимся.
В Харьков приезжайте :) В здании Госпрома лифты управляются лифтерами. До сих пор. Потому когда я говорю про разницу - я говорю по своему опыту. Кнопка лифта не может учитывать разложенный зонт зашедшего, например. А лифтер - учитывает.

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К DM (24.08.2017 00:16:51)
Дата 24.08.2017 00:51:21

даст бог, буду когда-нибудь, так оказией с лифтером сфоткаюсь :)

Здравствуйте!

лифт-"как сейчас" есть в каждом доме и очень хорошо вписался в нашу жизнь. Думаю, военное применение темы и вообще применение этих принципов в армейском строительстве тоже хорошо впишется в практику. Благо плюсы очевидны.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К DM (24.08.2017 00:05:09)
Дата 24.08.2017 00:06:20

вот лифт "сейчас" и есть типичный робот(-)

Здравствуйте!

Ящик пандоры(с)

Рвестер, с уважением
От DM
К Rwester (24.08.2017 00:06:20)
Дата 24.08.2017 00:14:32

У нас с Вами разное понимание термина "робот" :)

>Ящик пандоры(с)
Если остановиться на понятии "робот" конца прошлого века (роботы на автоконвеерах, станки с чпу и пр), то Маск на десятилетия отстал со своим письмом. Ибо даже дистанционный взрыватель - простейший робот (о чем было упомянуто в другой подветке). Но в современных понятиях робот - некий механизм, способный к самостоятельному анализу. Т.е. его создатель (человек\програмист) не может быть на 100% уверен. что его детище проанализирует и воспримет действительность так же, как и он сам. И в этом коренное отличие от крылатой ракеты (например).
От Rwester
К DM (24.08.2017 00:14:32)
Дата 24.08.2017 00:27:26

да и ладно, главное Маск все понимает правильно

Здравствуйте!

в том смысле, что штука эта перспективная, реализуемая технически и наше светлое (недалекое) будущее. И попугать всех потенциальных конкурентов в ООН будет нелишним. Это как статья о ГМО и его вредности. Мы же не знаем пока, какая будет определяющая технология ("которая не для всех") следующего столетия. Может как раз рывок в роботизации. В прошлом века это была ядерная физика, так может роботизация и есть тот неисчерпаемый источник который даст огого-рывок во всем.

Рвестер, с уважением
От Ibuki
К Rwester (24.08.2017 00:27:26)
Дата 24.08.2017 00:55:04

Ядерную физику тоже запретить

>Здравствуйте!
>В прошлом века это была ядерная физика
Ядерную физику ООН тоже запретила месяц назад
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=57139
От Rwester
К Ibuki (24.08.2017 00:55:04)
Дата 24.08.2017 07:32:52

да-да-да. оно самое(-)
От eng. Alex
К Ibuki (23.08.2017 22:34:24)
Дата 23.08.2017 22:46:48

Плюс любые крылатые ракеты (-)