ВИФ2 NE : Ветка : А вот тут он, ИМХО, не прав

От	Kosta
К	ttt2
Дата	23.08.2017 10:43:41
Рубрики	WWII;

А вот тут он, ИМХО, не прав

"Да, это был наш Мюнхен. У Англии и Франции была точно такая же мотивировка: лучше подготовиться к войне. Разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа лишь в секретных протоколах о разграничении сфер влияния в Восточной Европе".

Разница, ИМХО, заключается в том, что оправдание Мюнхена на Западе - ревизионизм, а ПМР - мейнстрим.

От	Скиф
К	Kosta (23.08.2017 10:43:41)
Дата	23.08.2017 13:56:43

Re: А вот...

У каждой из европейских стран был свой "ПМР" и не надо тут все обвинения направлять в адрес СССР/России. Каждая европейская страна вела свою "игру", проводила свою политику. Та же самая Польша, (вместе с гитлером до весны 1939 г)"собиралась по шерсть, но сама стриженой оказалась". В целом, ПМР дляя СССР был - выгоден, т.к. давал возможность отодвинуть границу на 200 - 400 км на запад и (теоретически) позволял расчитывать на какую-то мирную передышку и не ввязываться раньше времени в европейскую войну с весьма "мутными" (на тот момент времени) союзниками.
Первое - сбылось, а второе - нет. Не дали, т.к. весь этот проект "НСДАП & гитлер" изначально задумывался как будущий поход против СССР.

От	Alexeich
К	Скиф (23.08.2017 13:56:43)
Дата	28.08.2017 10:49:13

Re: А вот...

>Первое - сбылось, а второе - нет. Не дали, т.к. весь этот проект "НСДАП & гитлер" изначально задумывался как будущий поход против СССР.

? Изначально задумывался кем?

От	Исаев Алексей
К	Kosta (23.08.2017 10:43:41)
Дата	23.08.2017 13:53:10

Здесь вообще несколько о другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не оправдание, а разумное объяснение и Мюнхена и ПМР. Потому что объяснение "слабоумный Чемберлен с бумажкой "Я привез мир" это в общем-то такая же фигня как "кровавые диктаторы делили Европу".

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (23.08.2017 13:53:10)
Дата	23.08.2017 14:50:48

Я понял, конечно

>Не оправдание, а разумное объяснение и Мюнхена и ПМР. Потому что объяснение "слабоумный Чемберлен с бумажкой "Я привез мир" это в общем-то такая же фигня как "кровавые диктаторы делили Европу".

Вопрос в другом: при всей неоднозначности Мюнхена (да, у него, как и у ПМР, были рациональные обоснования), он тем не менее мейнстримовой историографией считается эпик-фейлом. А оправдание его - ревизионизмом. С ПМР - ровно наоборот.

От	ttt2
К	Kosta (23.08.2017 10:43:41)
Дата	23.08.2017 11:28:05

Прав, прав

>Разница, ИМХО, заключается в том, что оправдание Мюнхена на Западе - ревизионизм, а ПМР - мейнстрим.

Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.

А то что не было бы Мюнхена - не было бы и ПМР - вполне мейнстрим.

Не путайте.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (23.08.2017 11:28:05)
Дата	23.08.2017 11:51:45

Re: Прав, прав

>
>Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.

И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.

Вот в чем разница. Я ничего не путаю?

От	ttt2
К	Kosta (23.08.2017 11:51:45)
Дата	23.08.2017 12:59:05

Re: Прав, прав

>И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.
>Вот в чем разница. Я ничего не путаю?

Конечно путаете

ПМР в России считается не "большой удачей", а оправданной, вынужденной мерой. Особых восторгов по поводу ПМР давно не видно. И были ли они? Даже давно в школе, насколько помню, говорили "после провала переговоров с АиФ, СССР был вынужден принять .. и тп.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (23.08.2017 12:59:05)
Дата	23.08.2017 15:18:51

Re: Прав, прав

>Конечно путаете

Конечно, не путаю)).

>ПМР в России считается не "большой удачей", а оправданной, вынужденной мерой. Особых восторгов по поводу ПМР давно не видно. И были ли они?

Всё ровно наоборот, чем дальше, тем больше проникает в сознание формула "большой успех". Просто забросьте в поисковик яндекса и убедитесь.

>Даже давно в школе, насколько помню, говорили "после провала переговоров с АиФ, СССР был вынужден принять .. и тп.

Да, в советской школе так и было. Но в советской школе вообще многое по другому было. В 1970-80-х, по крайней мере. Там Польша была первой страной, принявшей на себя удар фашистского агрессора, а не уродливым детищем Версаля, коего надо непременно раздербанить, потому что "она сама уионуатая". Если бы советским учителям истории тогда рассказали. что через четверть века в России появится мнение, что Польша и есть главная виновница ВМВ - они бы только пальцем у виска покрутили.

От	kcp
К	Kosta (23.08.2017 15:18:51)
Дата	23.08.2017 16:32:05

Ну уж нельзя так рубить с плеча и приводить частные случаи к общему

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Если бы советским учителям истории тогда рассказали. что через четверть века в России появится мнение, что Польша и есть главная виновница ВМВ - они бы только пальцем у виска покрутили.

1) Всё-таки про Польшу виновницу ВМВ это явно маргинальное мнение, высказываемое для привлечения к себе внимания.

2) И бывало так, что и советские учителя истории придерживались самых маргинальных идей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Alexeich
К	kcp (23.08.2017 16:32:05)
Дата	25.08.2017 09:24:14

"есть такая наука - диалектика"

>1) Всё-таки про Польшу виновницу ВМВ это явно маргинальное мнение, высказываемое для привлечения к себе внимания.

С одной стороны но конечно так, с другой - Польша действительно прилагала неиллюзорные усилия в течение двух десятилетий чтобы оказаться там, где она оказалась. Начиная с советско-польской войны и претензий на "от Буга до Сяна" и активного построения "санитарного кордона", и кончая политикой нежной дружбы с Адольфом и купирования любых попыток реанимации "Восточной Антанты" с участием СССР. Меру вины за ВМВ Польши, конечно, нельзя преувеличивать, тут все постарались, но и преуменьшать не стоит.

>2) И бывало так, что и советские учителя истории придерживались самых маргинальных идей.

Ну наш директор (он же учитель истории) например зело любил порассужддать о ходе дипломатических перипетий, прещшествовавших началу ВОВ. Концепцию ВМВ как нарастающего процесса, начавшегося задолго до 1.09.39, и что начало по-хорошему надо отодвигать лет на несколько раньше, я впервые услышал от него, например. Советские учителя имели достаотчно большую свободу в интерпретации учебного процесса, зотя бы потому что отчетность и методические пособия не были доведены до такой садистской скрупулезности как сейчас. Посему мы могли спорить с директором весь урок по вопросу сравнительной стойкости в бою японского, советского и китайского солдата и обсудить экономические, политические и культурно-социологические причины этого (что оканчивалось после звонка словами "а параграф вы дома прочитаете") вместо того, чтобы нудно долбить по учебнику. Ну он все ж был директор, кто на него пожалуется :)

От	Кострома
К	Kosta (23.08.2017 11:51:45)
Дата	23.08.2017 12:21:44

Re: Прав, прав

>>
>>Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.
>
>И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.

>Вот в чем разница. Я ничего не путаю?

Это очень легко.
В результате Мюнхена немецкая военная машина существенно усилилась.
А как бы антанта - существенно приграла. Да - собственно, весь мир увидел чтоникакой антнтанты нет
Армия чехословакии была существенной силой.

В результате ПМР позиции Советского Союза усилились, а Германия ни приобрела ничего кроме сомнительных гарантий Сталина

От	Kosta
К	Кострома (23.08.2017 12:21:44)
Дата	23.08.2017 12:39:29

Re: Прав, прав

Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.

От	Кострома
К	Kosta (23.08.2017 12:39:29)
Дата	23.08.2017 15:51:39

Война по варианту 1914 ей и так не грозила

>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.

Потому что никакого союза между СССР и А_Ф не было.
И, что характерно - не факт что возник бы

От	badger
К	Кострома (23.08.2017 15:51:39)
Дата	24.08.2017 07:42:08

Re: Война по...

>>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.
>
>Потому что никакого союза между СССР и А_Ф не было.
>И, что характерно - не факт что возник бы

Был договор 1935 года, который, вроде бы, де юре не денонсировали, хотя де факто он, конечно, явно не действовал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8

От	Fateev
К	badger (24.08.2017 07:42:08)
Дата	24.08.2017 10:25:53

Он фактически был ликвидирован Мюнхеном

День добрый.

>Был договор 1935 года, который, вроде бы, де юре не денонсировали, хотя де факто он, конечно, явно не действовал:

Вики пишет -
"Договор рассматривался как часть общеевропейской системы безопасности, планы которой включали Восточный пакт. Так, параграф 4 протокола утверждал, что «переговоры, результатом которых явилось подписание настоящего договора, были начаты первоначально в целях дополнения соглашения о безопасности, охватывающего страны северо-востока Европы, а именно СССР, Германию, Чехословакию, Польшу и соседние с СССР балтийские государства»"

После разрыва в Мюнхене договора между Францией и Чехословакией все надо было "передоговаривать" - что не получилось в Москве 39г.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Alexeich
К	Kosta (23.08.2017 12:39:29)
Дата	23.08.2017 13:22:49

Re: Прав, прав

>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.

??? Почему вдруг. Отсутствие договора != автоматическому неизбежному началу войны против Германии СССР.

От	Kosta
К	Alexeich (23.08.2017 13:22:49)
Дата	23.08.2017 13:34:53

Возможности таковой (-)

От	Alexeich
К	Kosta (23.08.2017 13:34:53)
Дата	23.08.2017 13:40:45

ну тогда не предотвратила начало войны

а снизила вероятность развития сценария 1914.

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 10:43:41)
Дата	23.08.2017 11:21:06

"Мюнхен" должен был умиротворить Германию за счёт 3-ей стороны. (+)

Здравствуйте,

>Разница, ИМХО, заключается в том, что оправдание Мюнхена на Западе - ревизионизм, а ПМР - мейнстрим.

Этого не произошло, и после занятия немцами Чехии, "Мюнхен" стал фейлом, в т. ч. и офоциально. Никаких обязательств о ненападении Германии на Францию или ВБ он не нарушал, т.к. там их и не было.

"Пакт" же о ненападении с СССР был вполне вероломно нарушен немцами в одностороннем порядке. Ругают ли сейчас поляки свой "пакт", также попранный Гитлером?

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 11:21:06)
Дата	23.08.2017 11:52:17

Re: "Мюнхен" должен...

>Этого не произошло, и после занятия немцами Чехии, "Мюнхен" стал фейлом, в т. ч. и офоциально. Никаких обязательств о ненападении Германии на Францию или ВБ он не нарушал, т.к. там их и не было.

Гитлер вполне себе нарушил им же гарантированные границы Чехо-Словакии.

От	Begletz
К	Kosta (23.08.2017 11:52:17)
Дата	23.08.2017 14:51:35

Формально нет, т к она перед этим распалась (-)

От	Kosta
К	Begletz (23.08.2017 14:51:35)
Дата	23.08.2017 15:06:19

Ничего подобного

Формально на 15 марта имел место быть мятеж словацких властей и только.

От	Begletz
К	Kosta (23.08.2017 15:06:19)
Дата	23.08.2017 20:04:06

Так Гитлер сначала признал Словакию. Делов-то (-)

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 11:52:17)
Дата	23.08.2017 12:06:55

И ? Все сразу согласились, что напрасно умиротворяли этого авантюриста.(+)

Здравствуйте,

>Гитлер вполне себе нарушил им же гарантированные границы Чехо-Словакии.

Словаки уже вовсю наяривали в сепаратизм, к тому же.

Ситуация с СССР и "пактом" иная: англо-французская историография, да и "западная" вцелом, вешают на них всех собак, позиционируя "пакт", как "спуской крючок ВМВ" (во-многом, ИМХО, что бы снять ответственность с себя). В отечественной историографии подход иной: "пакт" был договором о ненападении, в условиях разгорающейся новой европейской войны. Можно спорить о правомочности его подписания, обстоятельствах, моральных оценках, тайных протоколах и проч., но факт остаётся фактом: СССР и Германией был подписан договор о взаимном НЕнападении. С какой стати нужно огульно кричать и "разоблачаться перед партией"?

Повторять старые махровые советские доводы про "кто помогал Гитлеру"(c) также вряд ли стоит, но "пакт", как таковой, после "Мюнхена", оккупации Праги и вечного польского гонора, сам по себе, всего лишь "пакт" о ненападении.

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 13:05:09

Только вышла у вас. граждане мазурики, промашка ужасная. © Жеглов

Можно подумать, что Мюнхен - это такая разовая ошибочка. Ну, промашку дали, извините.

>Повторять старые махровые советские доводы про "кто помогал Гитлеру"(c) также вряд ли стоит

А ничего, что перед этим было: Йа, йа, ~~Кемска~~ Рейнска волость?

От	Андю
К	Г.С. (23.08.2017 13:05:09)
Дата	23.08.2017 13:50:54

Ре: Только вышла...

Здравствуйте,

>Можно подумать, что Мюнхен - это такая разовая ошибочка. Ну, промашку дали, извините.

"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.

>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?

Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"? И всё казалось, ну, вот, сейчас они (немцы) наедятся наконец своей "незалежности" и "особливости"...

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 13:50:54)
Дата	23.08.2017 14:06:01

Только

>"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.

Предпоследний. И не комедии, а трагифарса.
Последним были гарантии полякам без намерения им физически помогать.

>>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?
>
>Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"?

Только соотношение сил и без британского союзника тогда было такое, что Гитлер собирался взад свои батальоны выводить, ежели французы всерьез цыкнут зубом.

Да и перед Мюнхеном верхние немецкие женерали понимали, что каша заваривается крутая, и намекали британскому союзнику, что готовы ефрейтора отстранять. Но после Мюнхена стало ясно, что немецкие ширнармассы их не поймут.

От	СБ
К	Г.С. (23.08.2017 14:06:01)
Дата	24.08.2017 12:29:38

Re: Только

>>"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.
>
>Предпоследний. И не комедии, а трагифарса.
>Последним были гарантии полякам без намерения им физически помогать.

Хорошо у вас там, в альтернативной реальности.

>>>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?
>>
>>Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"?
>
>Только соотношение сил и без британского союзника тогда было такое, что Гитлер собирался взад свои батальоны выводить, ежели французы всерьез цыкнут зубом.

Франция на тот момент полностью экономически зависит от позиции Англии и США.

>Да и перед Мюнхеном верхние немецкие женерали понимали, что каша заваривается крутая, и намекали британскому союзнику, что готовы ефрейтора отстранять.

Это тоже из альтернативной реальности.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 12:36:02

Re: И ?...

Ели договор о НЕнападении с одной страной приводит в итоге к нападению на другую, с которой кстати тоже есть договор о ненападении, то на название договора можно и не делать акцент.

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 12:36:02)
Дата	23.08.2017 13:53:17

С какой стати он "приводит"? (+)

Здравствуйте,

> Ели договор о НЕнападении с одной страной приводит в итоге к нападению на другую, с которой кстати тоже есть договор о ненападении, то на название договора можно и не делать акцент.

Немцы закусили удила, и ни в одном мне исзвестном немецком документе нападение на Польшу не ставиться, как следствие заключения "пакта" с Советами и только.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 13:53:17)
Дата	23.08.2017 13:59:02

Да я о действиях СССР собственно (-)

От	объект 925
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 12:08:44

Ре: И ?...

>но "пакт", как таковой, после "Мюнхена", оккупации Праги и вечного польского гонора, сам по себе, всего лишь "пакт" о ненападении.
+++
вся проблема в том, что были приложения.

От	Андю
К	объект 925 (23.08.2017 12:08:44)
Дата	23.08.2017 12:30:50

"Приложения" -- это то, в чём СССР отказывали АиФ: (+)

Здравствуйте,

т.е. наличие собственных политико-территориальных интересов. Быть "добрым за чужой счёт" (как АиФ с Чехословакией) проще, да, а занятие СССР-ом Прибалтики, ЗБ и ЗУ ещё и чьи-то жизни спасло.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 12:30:50)
Дата	23.08.2017 12:53:03

Re: "Приложения" --...

Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

От	Begletz
К	Kosta (23.08.2017 12:53:03)
Дата	23.08.2017 20:09:10

Как писал великий А.Дж.П. Тэйлор

>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."

А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

От	ttt2
К	Begletz (23.08.2017 20:09:10)
Дата	23.08.2017 20:49:51

Re

>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

Во первых Ялта ничего не изменила, просто зафиксировала то что и так бы случилось. Раньше надо было второй фронт открывать, если обеспокоились "свободными" чехополяками. Во вторых судя по многочисленным свидетельствам даже моих знакомых ездивших туда в советское время, народы там прямо изрыдались от "несчастной жизни" и нелюбви к русским. Хуже чем на Западной Украине не относились нигде. Жена ездившая на ЗУ в детский лагерь до сих пор помнит как там их ненавидели местные.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (23.08.2017 20:49:51)
Дата	24.08.2017 02:51:09

Я про современный западный идеологический мейнстрим

Чемберлен в Мюнхене и Рузвельт в Ялте провили слабость. А Сталин в ПМР--подлость.

От	Skvortsov
К	Begletz (23.08.2017 20:09:10)
Дата	23.08.2017 20:41:10

Чехи вроде нормально все восприняли. Особенно после изгнания немцев из Судет

>>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.
>
>"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."

>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

"Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:

"Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет"."

http://bohemicus.livejournal.com/43076.html

От	Begletz
К	Skvortsov (23.08.2017 20:41:10)
Дата	23.08.2017 22:00:56

Re: Чехи вроде...

>>>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.
>>
>>"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."
>
>>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.
>
> "Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:

> "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет"."

> http://bohemicus.livejournal.com/43076.html

За цитату спасибо, но ИМХО "чехословацкого" сопротивления не было; было отдельно чешское и отдельно словацкое. Вплоть до того, что чешское правительство в изгнании призвало чехов не поддерживать словацкое восстание в 1944.

Интересно, что поляки думали ровно наоборот. "Немцы могут лишить нас жизни, но русские уничтожат нашу душу", это, кажется, Йожеф Бек.

От	Паршев
К	Begletz (23.08.2017 22:00:56)
Дата	25.08.2017 00:06:05

Не точно

Цитируется обычно не Бек, а Рыдз-Смиглы "в беседе с французским послом, заявив: «С немцами мы рискуем потерять свою свободу, с русскими мы потеряем свою душу»" со ссылкой, естественно, на Черчилля.

Ну тогда никто не ожидал от немцев даже в худшем случае всего того, что они натворили.

Впрочем, с их точки зрения, и смерть от немцев лучше, чем жизнь от русских.

И в некотором смысле шляхта права: если убрать религиозный фактор (а в век просвещения это возможно), то различие между русскими и поляками минимально.

От	Alexeich
К	Паршев (25.08.2017 00:06:05)
Дата	25.08.2017 11:35:26

Re: Не точно

>Впрочем, с их точки зрения, и смерть от немцев лучше, чем жизнь от русских.

Мне кажется. все жти бо мо - они с точки зрения тех, кто был "в стороне от событий" и использовал слова "жизнь-смерть" не более как фигуры речи за рюмочкой коньяковского в теплой кумпании. "Мы положим жизнь за Польшу но не поступимся принципами" приятнее волать из Лондона, нежели чем из варшавского подвала, куда ломятся "травниковцы".
Как был у нас на улице один товарищ, согласно семейной хронике, отсвистевший "в германском плену" в промежутке 1915-1918, и говоривший в июне 1941. когда моя бабушка с соседкой и дитями малыми панически пытались эвакуироваться (не успели выйти из окружения), де "пани Л., немцы культурная организованная нация и ничего плохого Вам не сделают". В результате вся его семья уехала в концлагерь в Бердичеве (польские евреи), где и осталась в виде пепла, а он сам выжил в оккупацию, но свихнулся. Он тоже, видимо, считал, что большевики "отняли душу" (вместе с мелочным магазинчиком, который он имел до революции), но довольно абстрактно воспринимал возможность "принять смерть" от немцев, а она взяла и пришла в самом нелицеприятном виде.

От	объект 925
К	Skvortsov (23.08.2017 20:41:10)
Дата	23.08.2017 20:51:37

спасибо за цитату. Очень интересно. (-)

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 12:53:03)
Дата	23.08.2017 13:57:28

Про чешскую радость вопрос дискуссионный. (+)

Здравствуйте,

>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

А может и сильно.

В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 13:57:28)
Дата	23.08.2017 14:48:43

Re: Про чешскую...

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 13:57:28)
Дата	23.08.2017 14:17:03

Зато Дракоша так дул огнем, что можно было жарить яичницу

>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)

Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.

Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.

От	СБ
К	Г.С. (23.08.2017 14:17:03)
Дата	24.08.2017 12:32:23

Re: Зато Дракоша...

>>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)
>
>Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.

>Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.

А Мильх не писал постфактум, а ещё во время войны отмечал, что "штуки" на его заводах делаются на 80% русскими. И шо?

От	Кострома
К	СБ (24.08.2017 12:32:23)
Дата	24.08.2017 12:49:17

Это какими русскими?

>>>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)
>>
>>Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.
>
>>Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.
>
>А Мильх не писал постфактум, а ещё во время войны отмечал, что "штуки" на его заводах делаются на 80% русскими. И шо?

Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?

От	объект 925
К	Кострома (24.08.2017 12:49:17)
Дата	24.08.2017 15:18:06

Re: Это какими...

>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?

http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

От	Г.С.
К	объект 925 (24.08.2017 15:18:06)
Дата	24.08.2017 16:24:13

Пленные

>>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?
>
> http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

За эту Дору Шпееру двадцатку и отвесили.

Я не слыхал, чтобы после войны инженеров или работяг с французских или чешских военных заводов объявляли коллаборационистами. В отличие от, скажем, журналистов или даже шахватиста Алехина.

От	Кострома
К	объект 925 (24.08.2017 15:18:06)
Дата	24.08.2017 15:51:02

Re: Это какими...

>>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?
>
> http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

Видимо по этому фау и падали часто