От Skvortsov
К Кострома
Дата 23.08.2017 21:09:56
Рубрики WWII;

Re: Вы бы...


>>>Достаточно было разгромить кадровый состав - который весь то был - около двух миллионов.
>>> Потом вернутся к Франции и разбить её - и снова перейти к РККА
>>
>>На 20 сентября 1939 г. списочная численность Красной Армии составила 5 289 400 человек.
>
>>таблица 33
>
>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
>

>Я разве что то писал про списочный состав?

А в СССР вся армия была кадровой. Территориальных частей не осталось.
Чем с Вашей точки зрения "личный состав кадровой армии" отличается от "кадрового состава армии"?

>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.

С чего Вы решили, что призванные в СССР 2783 тыс. резервистов не проходили срочной службы?

Очередной призыв в сентябре 1939 составил дополнительно к ним 1076 тыс. человек.
Но и у немцев призвали необученных, там даже старые возраста не проходили срочной службы из-за версальских ограничений.

>Собственно - что и показали события на халхин голе

Японцы Халхин-гол однозначно расценили как поражение от технически превосходящей их европейской армии. Все виновные в конфликте командиры были наказаны. У Вас какие претензии к действиям Красной Армии в конфликте?
От марат
К Skvortsov (23.08.2017 21:09:56)
Дата 24.08.2017 15:57:47

Re: Вы бы...

Здравствуйте!
>А в СССР вся армия была кадровой. Территориальных частей не осталось.
>Чем с Вашей точки зрения "личный состав кадровой армии" отличается от "кадрового состава армии"?
Не была. Было только принято решение развернуть тройчатки в полноценные дивизии. Вот в 98 дивизиях был кадровый состав, который по мобилизации разбавили приписным. Тот же Мельтюхов и пишет о численности КА перед 1.09.1939 г примерно 2-2,2 млн человек.
>>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.
>
>С чего Вы решили, что призванные в СССР 2783 тыс. резервистов не проходили срочной службы?
С того, что в КА до 1939 г была смешанная система прохождения службы: меньшая часть кадровая в армии по призыву, большая по месту жительства через сборы в тердивизиях.
>Очередной призыв в сентябре 1939 составил дополнительно к ним 1076 тыс. человек.
Призыв точно службу не проходил ранее.
>Японцы Халхин-гол однозначно расценили как поражение от технически превосходящей их европейской армии. Все виновные в конфликте командиры были наказаны. У Вас какие претензии к действиям Красной Армии в конфликте?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (24.08.2017 15:57:47)
Дата 24.08.2017 18:50:39

Re: Вы бы...


>>А в СССР вся армия была кадровой. Территориальных частей не осталось.

>Не была. Было только принято решение развернуть тройчатки в полноценные дивизии. Вот в 98 дивизиях был кадровый состав, который по мобилизации разбавили приписным. Тот же Мельтюхов и пишет о численности КА перед 1.09.1939 г примерно 2-2,2 млн человек.

Вы путаете два понятия, кадровой дивизии и кадровой армии.
Кадровая дивизия при мобилизации пополняется резервистами до штатов военного времени.
Дивизия тройного развертывания пополняется резервистами и формирует три дивизии по штатам военного времени. Ей просто требуется больше времени на развертывание.
В мирное время оба типа дивизий входят в состав кадровой армии.



>>>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.
>>
>>С чего Вы решили, что призванные в СССР 2783 тыс. резервистов не проходили срочной службы?
>С того, что в КА до 1939 г была смешанная система прохождения службы: меньшая часть кадровая в армии по призыву, большая по месту жительства через сборы в тердивизиях.

Первый год службы следовало пройти трехмесячное обучение в переменном составе территориальных частей. И только потом сборы.

>>Очередной призыв в сентябре 1939 составил дополнительно к ним 1076 тыс. человек.

>Призыв точно службу не проходил ранее.

Спасибо, кэп.
От марат
К Skvortsov (24.08.2017 18:50:39)
Дата 24.08.2017 19:45:46

Re: Вы бы...


>>>А в СССР вся армия была кадровой. Территориальных частей не осталось.
>
>>Не была. Было только принято решение развернуть тройчатки в полноценные дивизии. Вот в 98 дивизиях был кадровый состав, который по мобилизации разбавили приписным. Тот же Мельтюхов и пишет о численности КА перед 1.09.1939 г примерно 2-2,2 млн человек.
>
>Вы путаете два понятия, кадровой дивизии и кадровой армии.
>Кадровая дивизия при мобилизации пополняется резервистами до штатов военного времени.
>Дивизия тройного развертывания пополняется резервистами и формирует три дивизии по штатам военного времени. Ей просто требуется больше времени на развертывание.
>В мирное время оба типа дивизий входят в состав кадровой армии.
А в военное одна будет кадровой, три другие мобилизованными.


>>>>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.
>>>
>>>С чего Вы решили, что призванные в СССР 2783 тыс. резервистов не проходили срочной службы?
>>С того, что в КА до 1939 г была смешанная система прохождения службы: меньшая часть кадровая в армии по призыву, большая по месту жительства через сборы в тердивизиях.
>
>Первый год службы следовало пройти трехмесячное обучение в переменном составе территориальных частей. И только потом сборы.

>>>Очередной призыв в сентябре 1939 составил дополнительно к ним 1076 тыс. человек.
>
>>Призыв точно службу не проходил ранее.
>
>Спасибо, кэп.
Видимо не все так очевидно, раз пришлось вам писать это. Кадровая армия в 640 тыс в 1925 г после мобилизации не становится кадровой если в нее призовут 260 тыс прошедших кадровую службу и 540 тыс не прошедших таковую.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (24.08.2017 19:45:46)
Дата 24.08.2017 21:16:44

Re: Вы бы...


>>Кадровая дивизия при мобилизации пополняется резервистами до штатов военного времени.
>>Дивизия тройного развертывания пополняется резервистами и формирует три дивизии по штатам военного времени. Ей просто требуется больше времени на развертывание.
>>В мирное время оба типа дивизий входят в состав кадровой армии.
>А в военное одна будет кадровой, три другие мобилизованными.

Все попадут в категорию "развернувшиеся по мобилизации части". Бывшая кадровая дивизия после мобилизации будет на 2/3 состоять из мобилизованного приписного состава.

Исключение - 15 дивизий на Дальнем Востоке.

>>Спасибо, кэп.
>Видимо не все так очевидно, раз пришлось вам писать это. Кадровая армия в 640 тыс в 1925 г после мобилизации не становится кадровой если в нее призовут 260 тыс прошедших кадровую службу и 540 тыс не прошедших таковую.
В 1925 призовут резерв с опытом ПМВ и гражданской. Их ценность выше, чем новобранцев срочной службы.
От марат
К Skvortsov (24.08.2017 21:16:44)
Дата 24.08.2017 23:52:18

Re: Вы бы...


>Все попадут в категорию "развернувшиеся по мобилизации части". Бывшая кадровая дивизия после мобилизации будет на 2/3 состоять из мобилизованного приписного состава.
Т.е. не кадровая армия.
>Исключение - 15 дивизий на Дальнем Востоке.

>>>Спасибо, кэп.
>>Видимо не все так очевидно, раз пришлось вам писать это. Кадровая армия в 640 тыс в 1925 г после мобилизации не становится кадровой если в нее призовут 260 тыс прошедших кадровую службу и 540 тыс не прошедших таковую.
>
>В 1925 призовут резерв с опытом ПМВ и гражданской. Их ценность выше, чем новобранцев срочной службы.
Но речь шла о 1939 г. С учетом тенденции 1925 г кадров с опытом ПМВ не будет. Да и в любом случае за 4-7 лет мирной жизни все забывается, техника идет вперед, особенно в то время. Впрочем и сейчас - вряд ли кто из служивших в 90-е сейчас узнает кроме АК-74. И то тактика должна изменится под автоматизированные системы управления и тактические кунштюки. Но да, на массовую армию не хватит, придется по старинке.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (24.08.2017 23:52:18)
Дата 25.08.2017 13:12:53

Re: Вы бы...


>>В 1925 призовут резерв с опытом ПМВ и гражданской. Их ценность выше, чем новобранцев срочной службы.
>Но речь шла о 1939 г. С учетом тенденции 1925 г кадров с опытом ПМВ не будет.



НЕКОТОРЫЕ СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ О МОБИЛИЗАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ В КРАСНУЮ АРМИЮ В 1918 - 1920 ГОДАХ
..........................................

"В период борьбы против белополяков и Врангеля Советское правительство осуществило ряд новых мобилизаций, в том числе рабочих и трудящихся крестьян 1901 г. рождения. К ноябрю 1920 г. личный состав Красной Армии включал 46 возрастов (от 15 до 60 лет и старше). Мужчины составляли 98%, женщины - 2%. Всего в Вооруженных Силах насчитывалось до 5,3 млн. человек.

В ноябре 1920 г. с разгромом белогвардейских войск Врангеля закончилась гражданская война. Появилась возможность постепенного перехода Красной Армии на мирное положение. Приказом РВСР от 11 декабря 1920 г. были уволены в бессрочный отпуск красноармейцы и матросы 26 старших возрастов (1860 - 1885 гг. рождения и старше). В результате этой демобилизации на 1 января 1921 г. в Вооруженных Силах (без флота) оставалось 4213497 человек, в числе которых были красноармейцы 1886 - 1905 годов рождения."


В 1939 мобилизации подлежали возраста 1918 -1889 гг. рождения.
Из них для службы в строевых частях были пригодны 1894 г. и младше. Это примерно половина состава Красной Армии 1921 года.

С другой стороны, из Головина:

"Класс 1915 г. был призван 15/28 января 1915 г. (возраст 21 год) и дал 673 335 (Собрание узаконений, ст. 3529).

Класс 1916 г. был призван 15/28 мая 1915 г. (возраст 20 лет) и дал 632 000 (Собрание узаконений, ст. 754).

Класс 1917 г. был призван 7/20 августа 1915 г. (возраст 19 лет) и дал 932 022 (Собрание узаконений, ст. 1597).

Класс 1918 г. был призван 15/28 мая 1916 г. (возраст 19 лет) и дал 908 000 (Отчет военного министра за 1916 г.).

Класс 1919 г. был призван 3/16 февраля 1917 г. (возраст 19 лет). Установить для него точную численность нам не удалось. В издании советского Центрального статистического управления и в донесении генерала Hокса приведена одна и та же цифра 609 000."

Как видим, в годы ПМВ были призваны 5 классов 1894 г. рождения и младше, примерно 3,7 млн. чел.

Так что с опытом ПМВ в 1939г. наберется не менее 1 млн. военнообязанных, с опытом по крайней мере Гражданской войны - около 2 млн.
От Кострома
К марат (24.08.2017 23:52:18)
Дата 25.08.2017 00:06:50

Если по правде


>>Все попадут в категорию "развернувшиеся по мобилизации части". Бывшая кадровая дивизия после мобилизации будет на 2/3 состоять из мобилизованного приписного состава.
>Т.е. не кадровая армия.
>>Исключение - 15 дивизий на Дальнем Востоке.
>
>>>>Спасибо, кэп.
>>>Видимо не все так очевидно, раз пришлось вам писать это. Кадровая армия в 640 тыс в 1925 г после мобилизации не становится кадровой если в нее призовут 260 тыс прошедших кадровую службу и 540 тыс не прошедших таковую.
>>
>>В 1925 призовут резерв с опытом ПМВ и гражданской. Их ценность выше, чем новобранцев срочной службы.
>Но речь шла о 1939 г. С учетом тенденции 1925 г кадров с опытом ПМВ не будет. Да и в любом случае за 4-7 лет мирной жизни все забывается, техника идет вперед, особенно в то время. Впрочем и сейчас - вряд ли кто из служивших в 90-е сейчас узнает кроме АК-74. И то тактика должна изменится под автоматизированные системы управления и тактические кунштюки. Но да, на массовую армию не хватит, придется по старинке.
>С уважением, Марат


ТО призывников с опытом гражданской и в 41 году брали.

Правда называли их ополченцами от чего то - и многие из них сражались лучше кадровых частей.

олько, блин, нормой это никак не назовёш
От Skvortsov
К Кострома (25.08.2017 00:06:50)
Дата 25.08.2017 00:12:57

При чем тут ополчение?



ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-452сс
от 10 августа 1941 г. Москва, Кремль



О мобилизации военнообязанных 1904-1890 годов рождения
и призывников 1922-1923 годов рождения



До 15 августа призвать по мобилизации военнообязанных 1904-1890 годов рождения и призывников 1922-1923 годов рождения на территории Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской области и районов западнее Людиново – Брянск – Севск Орловской области.

Проведение призыва возложить на Народный Комиссариат Обороны. Отвод в пункты формирований произвести походом и по железной дороге.

Мобилизованных военнообязанных 1904-1895 годов рождения и новобранцев 1922-1923 годов рождения обратить на укомплектование запасных стрелковых бригад.

Военнообязанных 1894-1895 годов рождения направить на оборонительные работы.



ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО
КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН



Выписки посланы:
т.т. Щаденко, Шапошникову.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194108/gko_0452.html
От Кострома
К Skvortsov (25.08.2017 00:12:57)
Дата 25.08.2017 00:54:36

Re: При чем...



>ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

>ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-452сс
>от 10 августа 1941 г. Москва, Кремль



>О мобилизации военнообязанных 1904-1890 годов рождения
>и призывников 1922-1923 годов рождения


Это в всё замечательно пишите.
У меня как раз дед был 905 года рождения.
И в 18 году ему было 13 лет.

Не уверен что ему помог опыт гражданской.

Прадед по материнской был 1890 - и его вообще не взяли в армию - наверно слишком ценный у него был опыт.
Собственно - из вашего документа следует что военнообязаныз 1894-1895 годов отправляли окопы копать.
Видимо, их опыт гажданской тоже не понадобился.

ТО есть тут сейчас и обсуждать нечего.
Очевидно что за два года с 39 по 41 год подготовили поболее двух миллионов прзывников.
Чуть меньше чем за предыдущие десять лет.
И боевая ценность этих бойцов была на порядок выше чем а хоть бы и прошедший действительную службу в 25 году дедушка 1904 года
От Claus
К Кострома (25.08.2017 00:54:36)
Дата 25.08.2017 13:58:37

Re: При чем...

>И боевая ценность этих бойцов была на порядок выше чем а хоть бы и прошедший действительную службу в 25 году дедушка 1904 года
В 1941году такому "дедушке" было 37 лет всего.
Здоровья у него конечно будет похуже чем у 18 летнего призывника, но не критично.
А вот опыта у него будет куда как больше.
От Кострома
К Claus (25.08.2017 13:58:37)
Дата 25.08.2017 15:58:13

Интересно - а почему Дедушка - в кавычках?

>>И боевая ценность этих бойцов была на порядок выше чем а хоть бы и прошедший действительную службу в 25 году дедушка 1904 года
>В 1941году такому "дедушке" было 37 лет всего.
>Здоровья у него конечно будет похуже чем у 18 летнего призывника, но не критично.
>А вот опыта у него будет куда как больше.

В 41 году он вполне мог быть дедушкой безо всяких кавычек. Особенно если проживал в сельской местности
И , да - моему деду было 36 на момент призыва.
Он был стекольщиком в Питере ни дня в армии не служившим. Каким образом его специфичный опыт стекольщика мог помочь ему когда он стал пехотинцем?

Ну допустим его призвали в 26, допустим он тогда что то изучал из военного дела.
Что он вспомнит через 15 лет?
Сможет ли он бежать столько же сколько 20-ти летний парень?
А стрелять он сможет так же?
Зрение нигде не подсадил?
А образование у него, рождённого в 904 году - сравнимо с тем кто рождён в 20?
Ну, газету он прочтёт - а карту?
А технике разобратся сможет, окончив три класса церковно приходской?

Заметим - мы тут не вспоимнает о тезисе скворцова про людей с опытом 1-ой мировой и гражданской.
Потому что люди с опытом первой мировой были куда как старше.
Кстати - мой прадед по другой ветке. Он вообще во время войны не служил - ему был полтинник в 41
И, да - я знеаю что взрослые мужики в некоторых (да во многих) вопросах предпочтительнее 18-ти летнего салабона.
Но всё же - война дело молодых.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (25.08.2017 15:58:13)
Дата 25.08.2017 16:40:58

Потому что не старик


>В 41 году он вполне мог быть дедушкой безо всяких кавычек. Особенно если проживал в сельской местности

Главное не отождествлять семейный статус с возрастом.

>И , да - моему деду было 36 на момент призыва.
>Он был стекольщиком в Питере ни дня в армии не служившим. Каким образом его специфичный опыт стекольщика мог помочь ему когда он стал пехотинцем?

Это зависит от его ВУС. Если он стал стрелком, то никак.
Но он может служить плотником или сапером (не минером), т.к. умеет работать инструментом.

>Ну допустим его призвали в 26, допустим он тогда что то изучал из военного дела.
>Что он вспомнит через 15 лет?

Модель винтовки, обмундирование и снаряжение не поменялись, если он был пехотинцем. Не слыхал, чтоб это забывалось. Это в технических войсках сложнее.

>Сможет ли он бежать столько же сколько 20-ти летний парень?

Здоровье и физические кондиции вещь сугубо индивидуальная. Можно и в 20 лет быть слабым и дохлым. Всяко его признали годным.

>А стрелять он сможет так же?
>Зрение нигде не подсадил?

См. выше. Прзнали годным. Очкарики тоже служили.

>А образование у него, рождённого в 904 году - сравнимо с тем кто рождён в 20?

А каких знаний ему не хватает.

>Ну, газету он прочтёт - а карту?

Рядовому не надо ее читать.

>А технике разобратся сможет, окончив три класса церковно приходской?

В какой технике?

>
>Но всё же - война дело молодых.

Просто молодых легче учить, физически развивать и они в большей степени готовы рисковать жизнью (ниже порог социальной ответственности).
От Skvortsov
К Кострома (25.08.2017 15:58:13)
Дата 25.08.2017 16:22:46

фильм "Американский снайпер" не смотрели?


>Но всё же - война дело молодых.

Прототип героя фильма "Американский снайпер".
Кристофер Скотт «Крис» Кайл.
Родился 8 апреля 1974 года.
Крис Кайл служил в ВМС США в 1999—2009 годах и четыре раза направлялся в боевые командировки в Ирак.
В 2009 году Кайл оставил службу в ВМС США.

Его мемуары:
http://warhistory.com.ua/uploadedfiles/book/files/1427790323_531.pdf

От Кострома
К Skvortsov (25.08.2017 16:22:46)
Дата 26.08.2017 06:43:29

Кино - это кончно вещь


>>Но всё же - война дело молодых.
>
>Прототип героя фильма "Американский снайпер".
>Кристофер Скотт «Крис» Кайл.
>Родился 8 апреля 1974 года.
>Крис Кайл служил в ВМС США в 1999—2009 годах и четыре раза направлялся в боевые командировки в Ирак.
>В 2009 году Кайл оставил службу в ВМС США.
ТО есть он служил с 25 лет и в 35 оставил службу.
ОТличный пример подтверждающий мой тезис.



>Его мемуары:
> http://warhistory.com.ua/uploadedfiles/book/files/1427790323_531.pdf

У нас есть и свои примеры:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80)

Товарищ стал снайпером в 85 лет и успел повоевать.

Является ли это закономерностью?

От Skvortsov
К Кострома (26.08.2017 06:43:29)
Дата 26.08.2017 11:02:30

Вы возрастной состав германской сухопутной армии в 1939 г. не знаете


Вы явно не читали книгу Б.Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии".

Для мобилизации армии в сентябре 1939 требовалось 3754 тыс.чел.

http://s018.radikal.ru/i509/1708/e0/273b96fdb8b2.jpg



Имелось 730 тыс. чел. кадровых и не более 1100 тыс. чел. резервистов. И кто покрывал недостаток?

http://s015.radikal.ru/i332/1708/3d/e9e2b496ba6a.jpg




От Александр Солдаткичев
К Кострома (26.08.2017 06:43:29)
Дата 26.08.2017 08:03:04

Не пойму, о чем вы спорите.

Здравствуйте

Мой прадед Нормов Дмитрий Данилович 1904 года рождения был призван в 41 году и воевал рядовым в пехоте. Был ранен, написал из госпиталя - "рука не сгибается, но в отпуск по ранению не отпускают". Погиб под Ржевом в сентябре 1942.
Было ему 38 лет, остались 5 детей, моей бабушке было 18, она как раз сама пошла служить. И таких пол-армии было.
Мужик до 50 лет ничуть не слабее молодого пацана.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (26.08.2017 08:03:04)
Дата 28.08.2017 11:36:28

Войну выиграло первое советское поколение. (+)

Здравствуйте,

>Мужик до 50 лет ничуть не слабее молодого пацана.

"Эт вряд ли"(c), даже сейчас. Т.б. что сильно от "мужика" зависит.

В любом случае -- 40-45 лет является неким пределом, когда взрослый "среднестатистический" мужчина при постоянной физической нагрузке, но без рвания жил, может быть на приемлимом физическом уровне и не особо отставать от ~20-летних лбов. Дальше наступает вполне нормальный спад, как в физической выносливости, так и в пороге усталости.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Skvortsov (25.08.2017 16:22:46)
Дата 25.08.2017 16:37:46

И кстати, если о снайперах


Фёдор Матве́евич Охло́пков - родился 2 марта 1908
Василий Шалвович Квачантирадзе - 1907 год
Кузьма Данилович Смоленский - 1906 год