От марат
К АМ
Дата 24.08.2017 19:42:50
Рубрики WWII;

Ре: Едва ли...


>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>
>так когда?
Никогда. И?
>>>>а на Востоке?
>>>
>>>судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне
>>Вот вроде только Алексей Исаев указал что это тройчатки, которые в норму в лучшем случае к лету 1940 г вошли. Минометы из одних в другие перекидывали, чтобы были у тех, кто на финскую поехал.
>
>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.
>А ситуацией летом 1941-го.
Вот и будет как в 1941 г.
>>Насчет танков аналогично - немецкая дивизия имеет 72 пто, которые без проблем борются с Т-26 и БТ. Т.е. одна дивизия со средствами усиления вполне отразит атаку корпуса, которые, впрочем, собирались расформировать в 1939 г.
>
>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.

>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>сражениях такого рода.
Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."

С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.08.2017 19:42:50)
Дата 25.08.2017 08:56:56

Ре: Едва ли...


>>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>
>>так когда?
>Никогда. И?

тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное

>>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
>Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.

почему, после моболизации 170

>>А ситуацией летом 1941-го.
>Вот и будет как в 1941 г.

когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?

>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.

и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка

>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.

дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков

>>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.

отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили

Что значит тяжолой артиллерии маловато, вы опять покажите где в 1941м у КА её было бы на фронте в таких количествах как при мобилизации КА в 1939 и концентрации основных сил в польше

>>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>>сражениях такого рода.
>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.

только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало

>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."

у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го

После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.

А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.

Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.08.2017 08:56:56)
Дата 25.08.2017 10:10:14

Ре: Едва ли...


>>>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>>
>>>так когда?
>>Никогда. И?
>
>тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное
В смысле сама-сама? Странная война, отсутствие боеприпасов тяжелой артиллерии в должном количестве...
>>>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
>>Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.
>
>почему, после моболизации 170
Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше. Нехватка вооружения заставила формирование десятка дивизий отменить и перенести на лето 1940 г, часть дивизий штатное вооружение получили в течение года.
>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>Вот и будет как в 1941 г.
>
>когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?
А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.
>>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
>
>и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка
Насыщение новыми пушками несопоставимо - 9-12 на дивизию.
>>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>
>дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков
А что нам даст вооружение танков?
>>>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.
>
>отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили
Ну так и получите сопоставимое качество и результат.
>Что значит тяжолой артиллерии маловато, вы опять покажите где в 1941м у КА её было бы на фронте в таких количествах как при мобилизации КА в 1939 и концентрации основных сил в польше
1941 г разве был успешным? Зачем нам с ним сравнивать не понятно.
>>>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>>>сражениях такого рода.
>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>
>только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало
1-2 месяца достаточно для разгрома первого эшелона.
>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."
>
>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.
>После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.

>А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
10 млн необученного резерва...
>Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.
Нам-то что с этого? Восстановление Польши в границах 1939 г?
>Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.
Если бы был союз СССР и АиФ, то да, войны бы не было. В 1939 г.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата 25.08.2017 11:30:17

Ре: Едва ли...

>>тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное
>В смысле сама-сама? Странная война, отсутствие боеприпасов тяжелой артиллерии в должном количестве...

так странная война на фоне быстрого разгрома Польши и позиции СССР, соответственно возможность
концентрации основных сил немецкой армии на западном направление

У Мюллера есть табличка где на 12.11 96 немецких дивизий на западном направление, попробую понаступай

Совсем другое дело если КА связывает 50-60 немецких дивизий, против оставшихся 40-50 немецких дивизий можно в свою очередь и союзникам развернуть наступление

>>почему, после моболизации 170
>Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше. Нехватка вооружения заставила формирование десятка дивизий отменить и перенести на лето 1940 г, часть дивизий штатное вооружение получили в течение года.

так и немецкая армия вся мобилизационная, вообще почти все армии мира

В конце 1938го нехваток был по определенным новым видам вооружений, а в целом тогда начала переход на 2! артполка в стрелковых дивизиях

>>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>>Вот и будет как в 1941 г.
>>
>>когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?
>А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.

по такой логике у немцев 10 дивизий а у КА в 41м около 40 дивизий

>>и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка
>Насыщение новыми пушками несопоставимо - 9-12 на дивизию.

и что, немцы показали хорошию практику маневрирования своей ПТА

>>дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков
>А что нам даст вооружение танков?

то что танк самый мобильный, эффективный инструмент для реагирования на прорывы танков противника

2200+ танков и штугов с 37-50-75 мм пушками только в действующей армии на востоке к 22.06.41 это радикальный скачок в сравнение с тем что было на вооружение немецких танковых и "легких" дивизий на 1.09.1939

>>отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили
>Ну так и получите сопоставимое качество и результат.

так результат у КА с каждым годом менялся и шло это дело одновременно с изменением соотношения сил. Когда плохо обученного личного состава мало, даже меньше чем личного состава у противника
то будет один результат, но если плохо обученного состава в 2-3 раза больше то и результат будет другой

>>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>
>>только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало
>1-2 месяца достаточно для разгрома первого эшелона.

1 ТГ с отрывом от пехоты и без подготовленной системы снабжения?

Именно, одну армию может расколошматят, потом небудет ТГ а плотности КА не дадут разгулятся

>>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."
>>
>>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
>Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.

именно организация и управление, думаете немцы просто так радикально меняли организацию и упралвние, увеличивали количество именно ТД и следовательно ТГ а потом жаловались что и этого мало?

>>После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.
>
>>А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
>10 млн необученного резерва...

"обученных" было все ещё больше чем у немцев, тем более чем у половины немецкой армии

>>Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.
>Нам-то что с этого? Восстановление Польши в границах 1939 г?
>>Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.
>Если бы был союз СССР и АиФ, то да, войны бы не было. В 1939 г.

потому что расклад сил в такой войне для немцев катастрофичен с первых дней войны, непонятно с
чем вы спорите

>С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата 25.08.2017 11:26:59

Ре: Едва ли...



>Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше.

У немцев из 94 пехотных дивизий, в 16 дивизиях 2-ой волны кадровых военных 6%, в 20 дивизиях третьей волны - ноль, в 15 дивизиях четвертой волны - 9%.

Эти 51 дивизии сформированы с нуля за две недели мобилизации. Чем они лучше советских, развернутых из тройчаток?



>А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.

Это после БУС. При общей мобилизации развернули бы 170 до штатов.
От Дмитрий Козырев
К марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата 25.08.2017 10:29:50

Ре: Едва ли...



>>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
>Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.

До 1942 г немцы точно превосходили нас в организации и управлении.
Но почему то считали единички "обузой для войск" (с), и нерерывно модернизировали танки по вооружению и бронированию. А двойки использовали для вспомогательных задач.
От Дмитрий Козырев
К марат (24.08.2017 19:42:50)
Дата 24.08.2017 21:16:12

Ре: Едва ли...



>>А ситуацией летом 1941-го.
>Вот и будет как в 1941 г.

В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.


>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.

А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).

>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.

Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.

>
>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.

Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.

>Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков.

Так и в 1941 г случалось подобное. Тут надо не частности экстраполировать а смотреть на средний интегральный результат. А он таков:
- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.



>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.

Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.

>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.

Да могут окружить целую общевойсковую армию.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.08.2017 21:16:12)
Дата 24.08.2017 23:48:18

Ре: Едва ли...



>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>Вот и будет как в 1941 г.
>
>В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
>Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.
Эээ, а откуда немцы будут наступать на три стратегических направления? Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.

>>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
>
>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
Но их меньше, чем пак-37.
>>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>
>Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.
Так причем здесь штат? Вопрос сколько и каких дивизий появится в случае войны с СССР.
>>
>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.
>
>Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.
Так кто спорит? В 1939 г будет не лучше 1941 г. ))
>>Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков.
>
>Так и в 1941 г случалось подобное. Тут надо не частности экстраполировать а смотреть на средний интегральный результат. А он таков:
>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
Вот и будет уверенно оборонятся. С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.


>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.
>
>Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.
Какие есть. Для польско-белорусского ТВД достаточно. Ударил же Гудериан из Пруссии на Брест, что помешает ударить на Витебск-Оршу из Даугавпилса?
>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>
>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.08.2017 23:48:18)
Дата 25.08.2017 08:12:48

Ре: Едва ли...



>>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>>Вот и будет как в 1941 г.
>>
>>В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
>>Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.
>Эээ, а откуда немцы будут наступать на три стратегических направления?

Как в реале из Польши.

>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.

Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...

>
>>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
>Но их меньше, чем пак-37.

И новых танков мен ше, чем старых. Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.


>>Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.
>Так причем здесь штат?

При упомянутых 75 птпина дивизию.

>Вопрос сколько и каких дивизий появится в случае войны с СССР.

Не больше чем появилось в реале.


>>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.
>>
>>Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.
>Так кто спорит? В 1939 г будет не лучше 1941 г. ))

С точки зрения тактики - да. С точки зрения стратегии и ведения операций - нет.


>>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
>Вот и будет уверенно оборонятся.

Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.

>С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.

Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.

>>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.
>>
>>Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.
>Какие есть. Для польско-белорусского ТВД достаточно. Ударил же Гудериан из Пруссии на Брест, что помешает ударить на Витебск-Оршу из Даугавпилса?


Выбрать направление ничего не помешает. Сил не хватит на глубину сравнимую с 1941 годом. А если действо начнется в 1939 м осенью - еще и времени.

>>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>>
>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)

Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.08.2017 08:12:48)
Дата 25.08.2017 10:20:04

Ре: Едва ли...


>>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.
>
>Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...
Поражение как в 1941 г, а не наступление по трем направлениям. Нависание Прибалтики над правым флангом дает новые варианты. Зачем повторять 1941 г? Впрочем, можно ударить на Киев - ЗФ будет опасаться удара из Прибалтики и не пойдет в Польшу.
>>
>>>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
>>Но их меньше, чем пак-37.
>
>И новых танков мен ше, чем старых. Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.
9-12 х 50-мм орудий на дивизию создают не сопоставимо меньшие плотности чем 72 х 37-мм. В КА в 1941 г было несколько корпусов с новыми танками > 100 штук.

>При упомянутых 75 птпина дивизию.

>>>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>>>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
>>Вот и будет уверенно оборонятся.
>
>Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.
Так вроде речь о разгроме Франции на первом этапе. Т.е. пассивность и не мощь КА на руку немцам.
>>С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.
>
>Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.
Пусть возятся. Главное успеть вынести Францию.

>>>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>>>
>>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
>
>Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
21 на всю страну или на Западе? 8 армия это калининский округ, 10, 11 армия московский округ
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.08.2017 10:20:04)
Дата 25.08.2017 10:51:40

Ре: Едва ли...


>>>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.
>>
>>Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...
>Поражение как в 1941 г, а не наступление по трем направлениям.

Для разгрома "как в 1941м" и нужно наступление на 3х направлениях, просто потому что их объективно географически три. Формы ударов разумется могут быть разные, но для глубины и силы нужны пропорциональные силы. А они почти в три раза меньше, чем имелись в реале в 1941 г.

>Нависание Прибалтики над правым флангом дает новые варианты. Зачем повторять 1941 г?

Я говорю про стратегические формы. Направлений севернее полесья два - Псков-Ленинград и Смоленск - Москва (минское и варшавское шоссе). Между этими направлениями - валдайская возвышеность для мехсил непригодная.
А к югу "припятская проблема".

>Впрочем, можно ударить на Киев - ЗФ будет опасаться удара из Прибалтики и не пойдет в Польшу.

Опасаться можно только удара реальных сил. Не будет сил - нечего будет опасаться. Будут слабые силы - можно разгромить их.

> Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.
>9-12 х 50-мм орудий на дивизию создают не сопоставимо меньшие плотности чем 72 х 37-мм.

Я вам про фому а вы мне про Ерему. Где то не хватило плотности пип в 194!?

>В КА в 1941 г было несколько корпусов с новыми танками > 100 штук.

И?

>>
>>Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.
>Так вроде речь о разгроме Франции на первом этапе.

Разгроме кем? Я сопоставляю силы и возможности РККА и вермахта.


>>Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.
>Пусть возятся. Главное успеть вынести Францию.

Для разгрома Франции нужны все панцерваффе. Что останется против РККА? какие удары? Я вообще уже не улавливаю сценария.


>>>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>>>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
>>
>>Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
>21 на всю страну или на Западе?

На всю страну конечно.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (25.08.2017 10:51:40)
Дата 30.08.2017 13:42:20

Ре: Едва ли...

>Для разгрома Франции нужны все панцерваффе. Что останется против РККА? какие удары? Я вообще уже не улавливаю сценария.

В общем и целом разделяю Вашу точку зрения на возможные боевые действия касательно 39-го года.

Один вопрос только? А почему Англия и Франция обязательно должны воевать в случае войны меж СССР и Германией?

И такой момент/вариант/подвариант уж не знаю как назвать.

В ходе разборок меж Германией и Польшей из за Данцига "рождается" вариант со стороны Германии о совместном походе против СССР и оставлении при этом Данцига за Польшей.
Схема простая:
- провокация на советско-польской границе
- поляки возмущаются и начинается конфликт
- немцы вписываются и воюют совместно с поляками
- возможно далее подключаются прочие лимитофоры (а отчего кусок то не урвать)
- Англии и Франции вроде как особо изначально смысла за СССР нет вписываться
- по разгрому СССР (ежели таковой будет), Германия находит к чему придраться к Польше и оккупирует последнюю
- вот тут по идее Англия и Франция вписываться и должны, но уже при поглощенной Польше и разгромленном СССР

Что думаете о степени реалистичности/нереалистичности варианта. И о том что могло бы получится при его реализации ежели пошло по данному пути?