От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 24.08.2017 23:48:18
Рубрики WWII;

Ре: Едва ли...



>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>Вот и будет как в 1941 г.
>
>В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
>Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.
Эээ, а откуда немцы будут наступать на три стратегических направления? Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.

>>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
>
>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
Но их меньше, чем пак-37.
>>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>
>Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.
Так причем здесь штат? Вопрос сколько и каких дивизий появится в случае войны с СССР.
>>
>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.
>
>Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.
Так кто спорит? В 1939 г будет не лучше 1941 г. ))
>>Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков.
>
>Так и в 1941 г случалось подобное. Тут надо не частности экстраполировать а смотреть на средний интегральный результат. А он таков:
>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
Вот и будет уверенно оборонятся. С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.


>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.
>
>Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.
Какие есть. Для польско-белорусского ТВД достаточно. Ударил же Гудериан из Пруссии на Брест, что помешает ударить на Витебск-Оршу из Даугавпилса?
>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>
>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.08.2017 23:48:18)
Дата 25.08.2017 08:12:48

Ре: Едва ли...



>>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>>Вот и будет как в 1941 г.
>>
>>В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
>>Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.
>Эээ, а откуда немцы будут наступать на три стратегических направления?

Как в реале из Польши.

>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.

Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...

>
>>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
>Но их меньше, чем пак-37.

И новых танков мен ше, чем старых. Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.


>>Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.
>Так причем здесь штат?

При упомянутых 75 птпина дивизию.

>Вопрос сколько и каких дивизий появится в случае войны с СССР.

Не больше чем появилось в реале.


>>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.
>>
>>Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.
>Так кто спорит? В 1939 г будет не лучше 1941 г. ))

С точки зрения тактики - да. С точки зрения стратегии и ведения операций - нет.


>>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
>Вот и будет уверенно оборонятся.

Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.

>С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.

Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.

>>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.
>>
>>Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.
>Какие есть. Для польско-белорусского ТВД достаточно. Ударил же Гудериан из Пруссии на Брест, что помешает ударить на Витебск-Оршу из Даугавпилса?


Выбрать направление ничего не помешает. Сил не хватит на глубину сравнимую с 1941 годом. А если действо начнется в 1939 м осенью - еще и времени.

>>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>>
>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)

Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.08.2017 08:12:48)
Дата 25.08.2017 10:20:04

Ре: Едва ли...


>>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.
>
>Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...
Поражение как в 1941 г, а не наступление по трем направлениям. Нависание Прибалтики над правым флангом дает новые варианты. Зачем повторять 1941 г? Впрочем, можно ударить на Киев - ЗФ будет опасаться удара из Прибалтики и не пойдет в Польшу.
>>
>>>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
>>Но их меньше, чем пак-37.
>
>И новых танков мен ше, чем старых. Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.
9-12 х 50-мм орудий на дивизию создают не сопоставимо меньшие плотности чем 72 х 37-мм. В КА в 1941 г было несколько корпусов с новыми танками > 100 штук.

>При упомянутых 75 птпина дивизию.

>>>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>>>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
>>Вот и будет уверенно оборонятся.
>
>Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.
Так вроде речь о разгроме Франции на первом этапе. Т.е. пассивность и не мощь КА на руку немцам.
>>С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.
>
>Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.
Пусть возятся. Главное успеть вынести Францию.

>>>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>>>
>>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
>
>Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
21 на всю страну или на Западе? 8 армия это калининский округ, 10, 11 армия московский округ
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.08.2017 10:20:04)
Дата 25.08.2017 10:51:40

Ре: Едва ли...


>>>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.
>>
>>Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...
>Поражение как в 1941 г, а не наступление по трем направлениям.

Для разгрома "как в 1941м" и нужно наступление на 3х направлениях, просто потому что их объективно географически три. Формы ударов разумется могут быть разные, но для глубины и силы нужны пропорциональные силы. А они почти в три раза меньше, чем имелись в реале в 1941 г.

>Нависание Прибалтики над правым флангом дает новые варианты. Зачем повторять 1941 г?

Я говорю про стратегические формы. Направлений севернее полесья два - Псков-Ленинград и Смоленск - Москва (минское и варшавское шоссе). Между этими направлениями - валдайская возвышеность для мехсил непригодная.
А к югу "припятская проблема".

>Впрочем, можно ударить на Киев - ЗФ будет опасаться удара из Прибалтики и не пойдет в Польшу.

Опасаться можно только удара реальных сил. Не будет сил - нечего будет опасаться. Будут слабые силы - можно разгромить их.

> Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.
>9-12 х 50-мм орудий на дивизию создают не сопоставимо меньшие плотности чем 72 х 37-мм.

Я вам про фому а вы мне про Ерему. Где то не хватило плотности пип в 194!?

>В КА в 1941 г было несколько корпусов с новыми танками > 100 штук.

И?

>>
>>Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.
>Так вроде речь о разгроме Франции на первом этапе.

Разгроме кем? Я сопоставляю силы и возможности РККА и вермахта.


>>Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.
>Пусть возятся. Главное успеть вынести Францию.

Для разгрома Франции нужны все панцерваффе. Что останется против РККА? какие удары? Я вообще уже не улавливаю сценария.


>>>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>>>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
>>
>>Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
>21 на всю страну или на Западе?

На всю страну конечно.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (25.08.2017 10:51:40)
Дата 30.08.2017 13:42:20

Ре: Едва ли...

>Для разгрома Франции нужны все панцерваффе. Что останется против РККА? какие удары? Я вообще уже не улавливаю сценария.

В общем и целом разделяю Вашу точку зрения на возможные боевые действия касательно 39-го года.

Один вопрос только? А почему Англия и Франция обязательно должны воевать в случае войны меж СССР и Германией?

И такой момент/вариант/подвариант уж не знаю как назвать.

В ходе разборок меж Германией и Польшей из за Данцига "рождается" вариант со стороны Германии о совместном походе против СССР и оставлении при этом Данцига за Польшей.
Схема простая:
- провокация на советско-польской границе
- поляки возмущаются и начинается конфликт
- немцы вписываются и воюют совместно с поляками
- возможно далее подключаются прочие лимитофоры (а отчего кусок то не урвать)
- Англии и Франции вроде как особо изначально смысла за СССР нет вписываться
- по разгрому СССР (ежели таковой будет), Германия находит к чему придраться к Польше и оккупирует последнюю
- вот тут по идее Англия и Франция вписываться и должны, но уже при поглощенной Польше и разгромленном СССР

Что думаете о степени реалистичности/нереалистичности варианта. И о том что могло бы получится при его реализации ежели пошло по данному пути?