От АМ
К марат
Дата 25.08.2017 08:56:56
Рубрики WWII;

Ре: Едва ли...


>>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>
>>так когда?
>Никогда. И?

тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное

>>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
>Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.

почему, после моболизации 170

>>А ситуацией летом 1941-го.
>Вот и будет как в 1941 г.

когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?

>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.

и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка

>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.

дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков

>>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.

отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили

Что значит тяжолой артиллерии маловато, вы опять покажите где в 1941м у КА её было бы на фронте в таких количествах как при мобилизации КА в 1939 и концентрации основных сил в польше

>>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>>сражениях такого рода.
>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.

только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало

>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."

у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го

После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.

А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.

Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.08.2017 08:56:56)
Дата 25.08.2017 10:10:14

Ре: Едва ли...


>>>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>>
>>>так когда?
>>Никогда. И?
>
>тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное
В смысле сама-сама? Странная война, отсутствие боеприпасов тяжелой артиллерии в должном количестве...
>>>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
>>Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.
>
>почему, после моболизации 170
Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше. Нехватка вооружения заставила формирование десятка дивизий отменить и перенести на лето 1940 г, часть дивизий штатное вооружение получили в течение года.
>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>Вот и будет как в 1941 г.
>
>когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?
А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.
>>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
>
>и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка
Насыщение новыми пушками несопоставимо - 9-12 на дивизию.
>>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>
>дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков
А что нам даст вооружение танков?
>>>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.
>
>отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили
Ну так и получите сопоставимое качество и результат.
>Что значит тяжолой артиллерии маловато, вы опять покажите где в 1941м у КА её было бы на фронте в таких количествах как при мобилизации КА в 1939 и концентрации основных сил в польше
1941 г разве был успешным? Зачем нам с ним сравнивать не понятно.
>>>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>>>сражениях такого рода.
>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>
>только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало
1-2 месяца достаточно для разгрома первого эшелона.
>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."
>
>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.
>После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.

>А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
10 млн необученного резерва...
>Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.
Нам-то что с этого? Восстановление Польши в границах 1939 г?
>Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.
Если бы был союз СССР и АиФ, то да, войны бы не было. В 1939 г.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата 25.08.2017 11:30:17

Ре: Едва ли...

>>тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное
>В смысле сама-сама? Странная война, отсутствие боеприпасов тяжелой артиллерии в должном количестве...

так странная война на фоне быстрого разгрома Польши и позиции СССР, соответственно возможность
концентрации основных сил немецкой армии на западном направление

У Мюллера есть табличка где на 12.11 96 немецких дивизий на западном направление, попробую понаступай

Совсем другое дело если КА связывает 50-60 немецких дивизий, против оставшихся 40-50 немецких дивизий можно в свою очередь и союзникам развернуть наступление

>>почему, после моболизации 170
>Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше. Нехватка вооружения заставила формирование десятка дивизий отменить и перенести на лето 1940 г, часть дивизий штатное вооружение получили в течение года.

так и немецкая армия вся мобилизационная, вообще почти все армии мира

В конце 1938го нехваток был по определенным новым видам вооружений, а в целом тогда начала переход на 2! артполка в стрелковых дивизиях

>>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>>Вот и будет как в 1941 г.
>>
>>когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?
>А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.

по такой логике у немцев 10 дивизий а у КА в 41м около 40 дивизий

>>и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка
>Насыщение новыми пушками несопоставимо - 9-12 на дивизию.

и что, немцы показали хорошию практику маневрирования своей ПТА

>>дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков
>А что нам даст вооружение танков?

то что танк самый мобильный, эффективный инструмент для реагирования на прорывы танков противника

2200+ танков и штугов с 37-50-75 мм пушками только в действующей армии на востоке к 22.06.41 это радикальный скачок в сравнение с тем что было на вооружение немецких танковых и "легких" дивизий на 1.09.1939

>>отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили
>Ну так и получите сопоставимое качество и результат.

так результат у КА с каждым годом менялся и шло это дело одновременно с изменением соотношения сил. Когда плохо обученного личного состава мало, даже меньше чем личного состава у противника
то будет один результат, но если плохо обученного состава в 2-3 раза больше то и результат будет другой

>>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>
>>только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало
>1-2 месяца достаточно для разгрома первого эшелона.

1 ТГ с отрывом от пехоты и без подготовленной системы снабжения?

Именно, одну армию может расколошматят, потом небудет ТГ а плотности КА не дадут разгулятся

>>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."
>>
>>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
>Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.

именно организация и управление, думаете немцы просто так радикально меняли организацию и упралвние, увеличивали количество именно ТД и следовательно ТГ а потом жаловались что и этого мало?

>>После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.
>
>>А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
>10 млн необученного резерва...

"обученных" было все ещё больше чем у немцев, тем более чем у половины немецкой армии

>>Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.
>Нам-то что с этого? Восстановление Польши в границах 1939 г?
>>Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.
>Если бы был союз СССР и АиФ, то да, войны бы не было. В 1939 г.

потому что расклад сил в такой войне для немцев катастрофичен с первых дней войны, непонятно с
чем вы спорите

>С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата 25.08.2017 11:26:59

Ре: Едва ли...



>Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше.

У немцев из 94 пехотных дивизий, в 16 дивизиях 2-ой волны кадровых военных 6%, в 20 дивизиях третьей волны - ноль, в 15 дивизиях четвертой волны - 9%.

Эти 51 дивизии сформированы с нуля за две недели мобилизации. Чем они лучше советских, развернутых из тройчаток?



>А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.

Это после БУС. При общей мобилизации развернули бы 170 до штатов.
От Дмитрий Козырев
К марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата 25.08.2017 10:29:50

Ре: Едва ли...



>>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
>Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.

До 1942 г немцы точно превосходили нас в организации и управлении.
Но почему то считали единички "обузой для войск" (с), и нерерывно модернизировали танки по вооружению и бронированию. А двойки использовали для вспомогательных задач.