От Дмитрий Козырев
К Baren
Дата 25.08.2017 09:09:45
Рубрики WWII;

И это скорее всего так


>ничего такого в 39 не произойдет если пакта не будет, ничего кроме того, что Германия и Польша повоюют в частной войне по причине "убийства посла, притеснения немецких граждан, воровство данцингского янтаря, пограничных инцидентов и отравления немецких пограничников отравленным польским самогоном" и Германия выйдет к "старой границе" к концу сентября 39.

Прежде всего отметим, что АиФ будут действовать как в реале и объявят Германии войну, которая будет как и в реале -
"странной".
Нападать на СССР сразу осенью Германии не выгодно, да и практически невозможно.
1) отсутствует план даже первой операции, разработка которого сама по себе занимает 2-3 месяца.
2) войскам необходима оперативная пауза.
3) необходимо подготовить ТВД и восстановить коммуникации.
4) длительность самой операции даже при благоприятном раскладе не менее 3х месяцев.
Т.е. ее нужно проводить зимой или весной, что по условиям местности и германской практике - невозможно.
Т.е. ожидание войны не ранее мая 1940го.

>Видя все это СССР берется за Прибалтику на полгода раньше, и при этом события на севере СССР с финами развиваются по реальному сценарию*.

Тут непонятно. С одной стороны - переговоры уже идут, с другой одновременно активизируется АиФ дипломатия с целью втянуть СССР на свою сторону, а в условиях капитуляции Польши - возможен возврат к формату Мюнхена.
При этом им терять нечего - они уже воюют.

>Большое количество дивизий на границе СССР\Рейх в специальном заявлении Геббельса объясняется возможной повстанческой деятельностью гордых ляхов. Особо указывается добрососедство с СССР и как доказательство этому- "Рейх с пониманием оценивает действия СССР в Прибалтике и готов обсудить с советским правительством вопросы зап. Белоруссии и Украины". При этом всю зиму Рейх держит демонстративный нейтралитет в Зимней войне, и понемногу наращивает западную группировку А, В и С.

СССР не связанный с ними никакими обязательствами поддерживает баланс сил пограничных группировок, включая их отмобилизование и развертывание.

>Гитлер всячески играет Саркози оказывает посреднические функции в мирном договоре Молотов-Маннергей,

С какой стати Гитлер будет посредничать в этих переговорах если есть АиФ?
Проблема в том, что Гитлер с сентября 1939 г находится в поитической изоляции (кроме тех стран где его влияние подкрепляется военной силой). Маннергей пошел на союз с ним только в ситуации, когда его кинули старые партнеры и когда появилась коннкретная возможность на реванш.


>но медленные фины весь апрель не хотят договариваться "потому что печааать не стой стороны листааа".

И теряют Хельсинки.

У финов вобщето кризис, у них Выборг пал и воевать некому и нечем.

>Ф&В понимая кто будет следующий, предлагают нам пакт (ну вы же помните 14-й? ну давайте и сейчас так же и чтоп-чпок вместе Кайзера, тьфу Гитлера) на 9 мая 1940 назначена уже вторая Франко-Британо-Советская встреча, потому как на первую приехал совсем какой то невнятный персонаж без полномочий и вообще с финами не все кончено. Хотя...А пусть и был бы подписан Франко-Британо-Советский договор "от 30 апреля", не важно.

Не исключено. Но мы не будем полагаться на случай.

>Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны, в последствии ставшей Второй Мировой, мы а не Франция, да еще и финские "партнеры" на подхвате. Ф&В радостно выдыхают. Франция говорит, что мы то рады помочь согласно 6-й главе договора, но не можем, потому как согласно 8 главе бриты не подтянулись, да и сами не успели отмобилизоваться, а Бриты не подтянулись потому как у нас немцы топят корабли и утопили в один день 3 линкора и первый лорд боится лодок и штормов, но до 5 августа мы вам слово джентельмена даем, что начнем! . Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.

На камчатке могут. Но это вопрос цвета флага над Петропавловском - побеждать нужно не на камчатке.
А вот под Владивостоком это уже вопрос как они высаживаются.

>и тут только один вопрос, впишутся ли Ф&В за нас на каком то начальном этапе или будут смотреть и ждать кто кого до конца, что бы потом....

Так тут главного не хватает - как именно будут воевать немцы? И какие силы они оставят против Франции?
И кстати что будет в этом варианте с Норвегией?

>---
>*а хоть и не будет Зимней войны, фины при любом раскладе с радостью вписываются за Германию (а с Зимней они впишутся с утроенной радостью) и уже в первые дни войны начинают обстрелы Ленинграда и перерезают дорогу на Мурманск.

А зачем им это?

>пс. всякий "драг нах" Голландия или Дания я не рассматриваю по понятным причинам.

А, т.е АиФ пресекают поставки руды через норвежские терводы, сжимая блокаду?
От Baren
К Дмитрий Козырев (25.08.2017 09:09:45)
Дата 25.08.2017 12:04:07

Re: И это...



>>Большое количество дивизий на границе СССР\Рейх в специальном заявлении Геббельса объясняется возможной повстанческой деятельностью гордых ляхов. Особо указывается добрососедство с СССР и как доказательство этому- "Рейх с пониманием оценивает действия СССР в Прибалтике и готов обсудить с советским правительством вопросы зап. Белоруссии и Украины". При этом всю зиму Рейх держит демонстративный нейтралитет в Зимней войне, и понемногу наращивает западную группировку А, В и С.
>
>СССР не связанный с ними никакими обязательствами поддерживает баланс сил пограничных группировок, включая их отмобилизование и развертывание.

>>Гитлер всячески играет Саркози оказывает посреднические функции в мирном договоре Молотов-Маннергей,
>
>С какой стати Гитлер будет посредничать в этих переговорах если есть АиФ?
>Проблема в том, что Гитлер с сентября 1939 г находится в поитической изоляции (кроме тех стран где его влияние подкрепляется военной силой). Маннергей пошел на союз с ним только в ситуации, когда его кинули старые партнеры и когда появилась коннкретная возможность на реванш.
"условный Гитлер"причин много -от попыток вернуть лицо, до запудривания и затуманивания-"вы за Польшу извините, так получилось... но мы вам не враги"

>>но медленные фины весь апрель не хотят договариваться "потому что печааать не стой стороны листааа".
>
>И теряют Хельсинки.
или не теряют, как в реальности и произошло, а надо всего 2 месяца перемирия и готово.

>У финов вобщето кризис, у них Выборг пал и воевать некому и нечем.

увы, практика показала 22/06/41 вполне успешно и выборг пришлось от них отбивать второй раз

>>Ф&В понимая кто будет следующий, предлагают нам пакт (ну вы же помните 14-й? ну давайте и сейчас так же и чтоп-чпок вместе Кайзера, тьфу Гитлера) на 9 мая 1940 назначена уже вторая Франко-Британо-Советская встреча, потому как на первую приехал совсем какой то невнятный персонаж без полномочий и вообще с финами не все кончено. Хотя...А пусть и был бы подписан Франко-Британо-Советский договор "от 30 апреля", не важно.
>
>Не исключено. Но мы не будем полагаться на случай.
но мы знаем крайне вялую и неспешную политику "союзников" в отношении нас вплоть до открытия 2го фронта.
>>Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны, в последствии ставшей Второй Мировой, мы а не Франция, да еще и финские "партнеры" на подхвате. Ф&В радостно выдыхают. Франция говорит, что мы то рады помочь согласно 6-й главе договора, но не можем, потому как согласно 8 главе бриты не подтянулись, да и сами не успели отмобилизоваться, а Бриты не подтянулись потому как у нас немцы топят корабли и утопили в один день 3 линкора и первый лорд боится лодок и штормов, но до 5 августа мы вам слово джентельмена даем, что начнем! . Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.
>
>На камчатке могут. Но это вопрос цвета флага над Петропавловском - побеждать нужно не на камчатке.
>А вот под Владивостоком это уже вопрос как они высаживаются.
вопрос даже не в месте высадки, а во вполне себе реальной угрозе, которую нечем парировать, при том что враг уже за минском.

>>и тут только один вопрос, впишутся ли Ф&В за нас на каком то начальном этапе или будут смотреть и ждать кто кого до конца, что бы потом....
>
>Так тут главного не хватает - как именно будут воевать немцы? И какие силы они оставят против Франции?
>И кстати что будет в этом варианте с Норвегией?
а еще с Африкой)

>>---
>>*а хоть и не будет Зимней войны, фины при любом раскладе с радостью вписываются за Германию (а с Зимней они впишутся с утроенной радостью) и уже в первые дни войны начинают обстрелы Ленинграда и перерезают дорогу на Мурманск.
>
>А зачем им это?
как показывает практика, история с ненавидящими нас белофинами и великая финляндия от океана до океана это не сказки

>>пс. всякий "драг нах" Голландия или Дания я не рассматриваю по понятным причинам.
>
>А, т.е АиФ пресекают поставки руды через норвежские терводы, сжимая блокаду?
возможно, а возможно как в реальной истории, так или иначе в глобальном военном отношении эти операции не требуют приложения всех сил.
От Дмитрий Козырев
К Baren (25.08.2017 12:04:07)
Дата 25.08.2017 13:38:20

Re: И это...



>>С какой стати Гитлер будет посредничать в этих переговорах если есть АиФ?
>>Проблема в том, что Гитлер с сентября 1939 г находится в поитической изоляции (кроме тех стран где его влияние подкрепляется военной силой). Маннергей пошел на союз с ним только в ситуации, когда его кинули старые партнеры и когда появилась коннкретная возможность на реванш.
>"условный Гитлер"причин много -от попыток вернуть лицо, до запудривания и затуманивания-"вы за Польшу извините, так получилось... но мы вам не враги"

А глупый Сталин верит Гитлеру.
В реале, Сталин, понимая положение Гитлера, не стеснялся выдвигать свои условия, чем и рассердил окончательно.
Гитлеру надо что то предлагать Сталину за дружбу. В реале Польшу и Прибалтику. А тут? На Румынию и Болгарию он был не готов.

>>>но медленные фины весь апрель не хотят договариваться "потому что печааать не стой стороны листааа".
>>
>>И теряют Хельсинки.
>или не теряют, как в реальности и произошло, а надо всего 2 месяца перемирия и готово.

Готово что? В реале Финляндии потребовался год, чтобы получить новую, отремонтировать поврежденную и трофейную технику, пополнить, сформировать и укомплектовать дивизии. Накопить боеприпасы.
Фактически за Гитлера только один вариант - вписаться за Финляндию вот прям щас сразу. Помогая войсками и вооружением. Т.е. это может быть поворотной точкой в объявлении войны СССР без всякого предварительного заигрывания. Тогда этот союз (Г и Ф) срастется.

>>У финов вобщето кризис, у них Выборг пал и воевать некому и нечем.
>
>увы, практика показала 22/06/41 вполне успешно и выборг пришлось от них отбивать второй раз

Так год прошел. У СССР сил против Финляндии стало меньше, а у финов больше.


>>Не исключено. Но мы не будем полагаться на случай.
>но мы знаем крайне вялую и неспешную политику "союзников" в отношении нас вплоть до открытия 2го фронта.

Тем не менее союзники воевали с Германией где могли до нее дотянуться и это в любом масштабе нам на руку.

>> Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.
>>
>>На камчатке могут. Но это вопрос цвета флага над Петропавловском - побеждать нужно не на камчатке.
>>А вот под Владивостоком это уже вопрос как они высаживаются.
>вопрос даже не в месте высадки, а во вполне себе реальной угрозе, которую нечем парировать, при том что враг уже за минском.

Угроза парируется 1 и 2 ОКА.


>>Так тут главного не хватает - как именно будут воевать немцы? И какие силы они оставят против Франции?
>>И кстати что будет в этом варианте с Норвегией?
>а еще с Африкой)

Африка интересна в том смысле, что без нападении Германии на Францию Италия может остаться нейтральной ибо сцыт.
Румыния и Венгрия тоже на ножах между собой и не готовы вписаться за Германию (одна из благодарности, а другая за обещанные компенсации).
Нет немцев и на Балканах, что в отсутствии войны на западе тоже расширяет пространство решений за АиФ.

>>>---
>>>*а хоть и не будет Зимней войны, фины при любом раскладе с радостью вписываются за Германию (а с Зимней они впишутся с утроенной радостью) и уже в первые дни войны начинают обстрелы Ленинграда и перерезают дорогу на Мурманск.
>>
>>А зачем им это?
>как показывает практика, история с ненавидящими нас белофинами и великая финляндия от океана до океана это не сказки

Есть разные политические круги, но их точки зрения становятся влияющими под давлением внешних обстоятельств.


>>А, т.е АиФ пресекают поставки руды через норвежские терводы, сжимая блокаду?
>возможно, а возможно как в реальной истории,

В реальной истории немцам пришлось оккупировать Норвегию.

>так или иначе в глобальном военном отношении эти операции не требуют приложения всех сил.

Они их распыляют. И это все влияет на общий баланс.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (25.08.2017 13:38:20)
Дата 27.08.2017 19:42:10

Re: И это...



>>>С какой стати Гитлер будет посредничать в этих переговорах если есть АиФ?
>>>Проблема в том, что Гитлер с сентября 1939 г находится в поитической изоляции (кроме тех стран где его влияние подкрепляется военной силой). Маннергей пошел на союз с ним только в ситуации, когда его кинули старые партнеры и когда появилась коннкретная возможность на реванш.
>>"условный Гитлер"причин много -от попыток вернуть лицо, до запудривания и затуманивания-"вы за Польшу извините, так получилось... но мы вам не враги"
>
>А глупый Сталин верит Гитлеру.
>В реале, Сталин, понимая положение Гитлера, не стеснялся выдвигать свои условия, чем и рассердил окончательно.
>Гитлеру надо что то предлагать Сталину за дружбу. В реале Польшу и Прибалтику. А тут? На Румынию и Болгарию он был не готов.

Вы считаете, что Сталин заигрался с Гитлером и получил в реале 22.06.1941?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (27.08.2017 19:42:10)
Дата 28.08.2017 08:10:13

Re: И это...




>>В реале, Сталин, понимая положение Гитлера, не стеснялся выдвигать свои условия, чем и рассердил окончательно.
>>Гитлеру надо что то предлагать Сталину за дружбу. В реале Польшу и Прибалтику. А тут? На Румынию и Болгарию он был не готов.
>
>Вы считаете, что Сталин заигрался с Гитлером и получил в реале 22.06.1941?

Нет, я так не считаю.