От ttt2
К Baren
Дата 27.08.2017 22:26:28
Рубрики WWII;

Что значит "Все"?

>ничего такого в 39 не произойдет если пакта не будет, ничего кроме того, что Германия и Польша повоюют в частной войне по причине "убийства посла, притеснения немецких граждан, воровство данцингского янтаря, пограничных инцидентов и отравления немецких пограничников отравленным польским самогоном" и Германия выйдет к "старой границе" к концу сентября 39.

Я тоже несколько раз указывал, что в случае провала как переговоров с АиФ, так и отказа от пакта, СССР нет смысла ввязываться в войну. Это натуральная подстава. И так скорее всего и было бы, поскольку брать на себя реальные военно политические обязательства АИФ боялись как бубонной чумы. А зачем? Так плохо что ли? Пусть два врага дерутся, а мы посмотрим.

Ситуация шла бы практически как в реале, только с более близкими и опасными границами, большей опасностью глубоких прорывов вермахта. Единственно можно спокойно годами держать многомиллионную армию на границе и не воюя успешно разорять страну.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.08.2017 22:26:28)
Дата 28.08.2017 08:04:53

Re: Что значит...


>Я тоже несколько раз указывал, что в случае провала как переговоров с АиФ, так и отказа от пакта, СССР нет смысла ввязываться в войну.

"Смысла" действительно нет. Но речь идет о сравнении возможностей в 1939 и 1941 г.

>Это натуральная подстава. И так скорее всего и было бы, поскольку брать на себя реальные военно политические обязательства АИФ боялись как бубонной чумы. А зачем? Так плохо что ли? Пусть два врага дерутся, а мы посмотрим.

Все верно. Никто не хотел "таскать каштаны из огня" для соседа. " Поэтому все вышло так как вышло. Но опять же, дискуссия идет не об обосновании мотивов, а об оценке дальновидности принятых решений.

>Ситуация шла бы практически как в реале, только с более близкими и опасными границами, большей опасностью глубоких прорывов вермахта.

На колу мочало начинай сначала :). В каком году, какими силами, в каком политическом контексте?

>Единственно можно спокойно годами держать многомиллионную армию на границе и не воюя успешно разорять страну.

Можно подумать СССР в реале не держал многомиллионную армию.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 08:04:53)
Дата 28.08.2017 10:07:07

Re: Что значит...


>Все верно. Никто не хотел "таскать каштаны из огня" для соседа. " Поэтому все вышло так как вышло. Но опять же, дискуссия идет не об обосновании мотивов, а об оценке дальновидности принятых решений.

В этой плоскости проблема сводится к вероятности предугадать молниеносный разгром Франции.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.08.2017 10:07:07)
Дата 28.08.2017 18:55:13

Re: Что значит...


>>Все верно. Никто не хотел "таскать каштаны из огня" для соседа. " Поэтому все вышло так как вышло. Но опять же, дискуссия идет не об обосновании мотивов, а об оценке дальновидности принятых решений.
>
>В этой плоскости проблема сводится к вероятности предугадать молниеносный разгром Франции.

При заключении пакта еще было неопределено само вступление АиФ в войну из за Польши. Не былр предпосылок для такого планирования.
Цель СССР была в ином.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 18:55:13)
Дата 29.08.2017 12:11:37

Re: Что значит...


>>>Все верно. Никто не хотел "таскать каштаны из огня" для соседа. " Поэтому все вышло так как вышло. Но опять же, дискуссия идет не об обосновании мотивов, а об оценке дальновидности принятых решений.
>>
>>В этой плоскости проблема сводится к вероятности предугадать молниеносный разгром Франции.
>
>При заключении пакта еще было неопределено само вступление АиФ в войну из за Польши. Не былр предпосылок для такого планирования.

В таком случае о какой степени дальновидности принятых решений идёт речь?

>Цель СССР была в ином.

В чём?
От Дмитрий Козырев
К Evg (29.08.2017 12:11:37)
Дата 29.08.2017 20:50:23

Re: Что значит...



>В таком случае о какой степени дальновидности принятых решений идёт речь?

О той что привела нас к 22.06.41

>>Цель СССР была в ином.
>
>В чём?

В признании хотя бы одной) мировой державой своих территориальных претензий и приобретений.
Это как ни покажется странным важно, чтобы зафиксировать в международном праве новый баланс сил и интересов.
От Evg
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 20:50:23)
Дата 30.08.2017 19:44:07

Re: Что значит...


>>В таком случае о какой степени дальновидности принятых решений идёт речь?
>
>О той что привела нас к 22.06.41

Как можно было дальновидеть лето-41, если даже на пару месяцев вперёд действия главных игроков "было неопределено".
ИМХО, в качестве первопричины катастрофы лета-41 ПМР очень сильно переоценён.


>>>Цель СССР была в ином.
>>
>>В чём?
>
>В признании хотя бы одной) мировой державой своих территориальных претензий и приобретений.
>Это как ни покажется странным важно, чтобы зафиксировать в международном праве новый баланс сил и интересов.

Это цель т.н. секретных протоколов. которые в общем Пакту параллельны. Т.е. слабо связаны с договорённостью не воевать друг с другом хотя бы осенью 39-го.
От Александр Солдаткичев
К Evg (28.08.2017 10:07:07)
Дата 28.08.2017 15:40:54

О каком молниеносном разгроме Франции речь?

Здравствуйте

Францию разгромили на десятом месяце войны.
За это время вполне можно было составить план "на случай разгрома Франции".
Разве это было сделано?

Что касается темпов немецких операций - вполне можно было их предвидеть как на примере Первой мировой войны, когда за месяц дошли до Парижа, так и на примере Польши.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (28.08.2017 15:40:54)
Дата 29.08.2017 11:59:58

Re: О разгроме Франции речь

>Здравствуйте

>Францию разгромили на десятом месяце войны.

Францию разгромили за месяц. То что было 9 месяцев - это не война. Это просто состояние войны.

>За это время вполне можно было составить план "на случай разгрома Франции".
>Разве это было сделано?

План на случай разгрома Франции - это пожарная подготовка к скорой войне с Германией один на один. Такая подготовка после разгрома Франции началась. Был ли для этого специальный план или нет - мне не известно.


>Что касается темпов немецких операций - вполне можно было их предвидеть как на примере Первой мировой войны, когда за месяц дошли до Парижа, так и на примере Польши.

Дойти до Парижа и разгромить Францию - разные вещи. Особенно на примере Первой Мировой.
От Prepod
К Александр Солдаткичев (28.08.2017 15:40:54)
Дата 28.08.2017 16:51:28

Re: О каком...

>Здравствуйте

>Францию разгромили на десятом месяце войны.
>За это время вполне можно было составить план "на случай разгрома Франции".
>Разве это было сделано?
Но согласитесь, СССР неплохо импровизировал. Советизация Прибалтики прошла интенсивно и без крупных эксцессов. Какой бы ни был план, "на случай разгрома Франции" его бы в любом случае кроили и перекраивали до самого начала войны, как это было в реале.
>Что касается темпов немецких операций - вполне можно было их предвидеть как на примере Первой мировой войны, когда за месяц дошли до Парижа, так и на примере Польши.
Дело не в том, что немцы дошли до Парижа, дойти до Парижа это не бином Ньютона, он, зараза, на север-востоке Франции, да и взятие Парижа тоже не настолько критично. Немцы бодренько форсировали Луару и в любом случае победоносно завершали боевые действия в Метрополии безотносительно желания французских властей капитулировать.
Вопрос не в том что немцы победили, а в том как они победили, этого не мог предвидеть никто вообще, будь он хоть военный гений, тем более что информации о том, как именно тевтоны это провернули, у красных командиров и секретаря ЦК, в отличие от нас, не было. Так что нервотрепка и чехарда предвоенных планов ИМХО были неизбежны.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 08:04:53)
Дата 28.08.2017 10:00:35

Re: Что значит...

>Можно подумать СССР в реале не держал многомиллионную армию.

3,3 млн в среднем по 1940 все таки не 6-7 млн, как пришлось бы держать без пакта.

Еще с учетом сомнительного в таком случае договора с Японией.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (28.08.2017 10:00:35)
Дата 28.08.2017 18:53:39

Re: Что значит...

>>Можно подумать СССР в реале не держал многомиллионную армию.
>
>3,3 млн в среднем по 1940 все таки не 6-7 млн, как пришлось бы держать без пакта.

К ноябрю 1940 чроде уже 5,5 млн была?
6-7 млн это уже близко к числености полного отмобилизования западной группировки (т.е. с подъемом внутренних округов).

Допускаю что можно было бы ограничиться частичной мобилизацией "особых".

>Еще с учетом сомнительного в таком случае договора с Японией.

Вы опять демонстрируете веру в охранную силу договоров :(
У нас с Германией был пакт - она его нарушила, как только в этом возникла необходимость. И Япония бы нарушила, если бы сочла это выгодным. Собственно и СССР сам денонсировал его досрочно.
И в порядке наброса :) - договор СССР о нейтралитете с Японией и его соблюдение сковали руки союзникам и не позволили разгромить Японию уже в 1942 г - американской бомбардировочной авиацией, базирующейся в СССР :)
От Stein
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 18:53:39)
Дата 28.08.2017 21:57:20

А были ли такие планы?


>И в порядке наброса :) - договор СССР о нейтралитете с Японией и его соблюдение сковали руки союзникам и не позволили разгромить Японию уже в 1942 г - американской бомбардировочной авиацией, базирующейся в СССР :)
Хотя бы в зачатке у амеров? Типа в 43ем?
От Пауль
К Stein (28.08.2017 21:57:20)
Дата 28.08.2017 22:21:32

Re: А были...


>>И в порядке наброса :) - договор СССР о нейтралитете с Японией и его соблюдение сковали руки союзникам и не позволили разгромить Японию уже в 1942 г - американской бомбардировочной авиацией, базирующейся в СССР :)
>Хотя бы в зачатке у амеров? Типа в 43ем?

Были. Рузвельт передал Сталину в Тегеране две записки: "Предварительное планирование военно-морских операций в северо-западной части Тихого океана" и "Предварительное планирование военно-воздушных операций в северо-западной части Тихого океана". Во второй предлагалось немедленно приступить к подготовке условий для приема от 100 до 1 000 американских четырехмоторных бомбардировщиков в Приморском крае с целью разрушения японских промышленных центров сразу же после начала войны между СССР и Японией.

С уважением, Пауль.
От Stein
К Пауль (28.08.2017 22:21:32)
Дата 28.08.2017 22:34:23

Что ответил СССР? (-)
От Пауль
К Stein (28.08.2017 22:34:23)
Дата 28.08.2017 23:00:00

Видимо, ничего.

На Ялтинской конференции этот вопрос был поднят вторично. Сталин выразил согласие на предоставление авиабаз в Комсомольске-на-Амуре или в Николаевске. Также он не исключил возможности предоставить такие же базы на Камчатке.

С уважением, Пауль.