ВИФ2 NE : Ветка : Ну и наброс про культуртрегеров

От	объект 925
К	объект 925
Дата	01.09.2017 15:14:17
Рубрики	Древняя история;

Ну и наброс про культуртрегеров

В. С. Нефёдов
Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)

"Судя по имеющимся данным, в окрестностях Гнёздова, на расстоянии около 40–50 км по прямой (одного-двух дневных переходов) от него, почти полностью отсутствуют могильники КСДК с погребениями X в., что свидетельствует если не об исчезновении, то о резком сокращении числа населённых пунктов этой археоло-
гической культуры вокруг Гнёздова уже в первой половине столетия (Нефёдов, 2011, с. 77). Этот процесс сопровождался древнерусским расселением в окрестностях раннегородского центра.
Интерпретировать приведённые факты можно двояко: с одной стороны, как начальный этап ассимиляции носителей КСДК древнерусским населением, с другой стороны, как следствие конфликтов, вызванных военно-административным давлением на местных жителей...
...всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там. Однако в Гнёздовском некрополе не только не найдено достоверных погребений КСДК, но и практически нет отдельных украшений этой культуры. По
нашему мнению, такая парадоксальная ситуация может объясняться тем, что носителей КСДК не хоронили в Гнёздове, поскольку они не обладали там полноправным статусом и не входили в состав раннегородской общины.
Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты, концентрировавшейся на верхних уровнях иерархии населённых пунктов, на внешнеторговые nоперации и позволяют предполагать наличие неэквивалентного
обмена между нею и сельскими жителями. Такое положение могло существовать только в условиях использования военно-административного аппарата, направленного в том числе на принужде ние зависимых групп населения. "

стр. 100-101
СЕВЕРНАЯ РУСЬ И ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ МЕжДУНАРОДНОй НАУчНОй КОНФЕРЕНцИИ
Вологда – Кириллов – Белозерск
6–8 июня 2012 г.

От	B~M
К	объект 925 (01.09.2017 15:14:17)
Дата	05.09.2017 13:28:23

Re: Ну и...

>В. С. Нефёдов
>Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)
>"Судя по имеющимся данным, в окрестностях Гнёздова, на расстоянии около 40–50 км по прямой (одного-двух дневных переходов) от него, почти полностью отсутствуют могильники КСДК с погребениями X в., что свидетельствует если не об исчезновении, то о резком сокращении числа населённых пунктов этой археоло-
>гической культуры вокруг Гнёздова уже в первой половине столетия (Нефёдов, 2011, с. 77). Этот процесс сопровождался древнерусским расселением в окрестностях раннегородского центра.
>Интерпретировать приведённые факты можно двояко: с одной стороны, как начальный этап ассимиляции носителей КСДК древнерусским населением, с другой стороны, как следствие конфликтов, вызванных военно-административным давлением на местных жителей...
>...всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там. Однако в Гнёздовском некрополе не только не найдено достоверных погребений КСДК, но и практически нет отдельных украшений этой культуры. По
>нашему мнению, такая парадоксальная ситуация может объясняться тем, что носителей КСДК не хоронили в Гнёздове, поскольку они не обладали там полноправным статусом и не входили в состав раннегородской общины.
>Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты, концентрировавшейся на верхних уровнях иерархии населённых пунктов, на внешнеторговые nоперации и позволяют предполагать наличие неэквивалентного
>обмена между нею и сельскими жителями. Такое положение могло существовать только в условиях использования военно-административного аппарата, направленного в том числе на принужде ние зависимых групп населения. "
>стр. 100-101
>СЕВЕРНАЯ РУСЬ И ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
>СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ МЕжДУНАРОДНОй НАУчНОй КОНФЕРЕНцИИ
>Вологда – Кириллов – Белозерск
>6–8 июня 2012 г.

Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели. Между тем, например, Т.Н.Джаксон, приводя как аргумент этимологические соображения (но основываясь далеко не только на них) говорит о том, что Старая Ладога - это самый далёкий от моря пункт (на пути "в греки"), куда скандинавы успели раньше славян (и те, и другие колонизировали / брали под свою руку местные финноязычные племена вдоль водных путей). Но и в Старой Ладоге скандинавы в течение нескольких десятилетий тоже оказываются вперемешку со славянами (к IX веку то есть).

От	объект 925
К	B~M (05.09.2017 13:28:23)
Дата	13.09.2017 19:41:35

Ре: Ну и...

>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
++++
он ето утверждает.
"К сказанному следует добавить, что материалы погребений КСДК не позволяют охарактеризовать кривичское общество как стратифицированное. Тем не менее, некоторая имущественная дифференциация внутри общин, по-видимому, имела
место: на общем фоне выделяется ряд сравнительно «богатых» погребений с редкими привозными украшениями и даже изделиями из серебра – например, погребение в кургане 2 могильника Цурковка (Шмидт, 1958; Нефёдов, 2000, с. 192–195)."
стр. 90

От	B~M
К	объект 925 (13.09.2017 19:41:35)
Дата	14.09.2017 11:49:30

Ре: Ну и...

>>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
>он ето утверждает.
>"К сказанному следует добавить, что материалы погребений КСДК не позволяют охарактеризовать кривичское общество как стратифицированное. Тем не менее, некоторая имущественная дифференциация внутри общин, по-видимому, имела
>место: на общем фоне выделяется ряд сравнительно «богатых» погребений с редкими привозными украшениями и даже изделиями из серебра – например, погребение в кургане 2 могильника Цурковка (Шмидт, 1958; Нефёдов, 2000, с. 192–195)."
>стр. 90

Это об относительной бедности кривичей, а не о тех, кто жил в Гнёздово и (согласно Нефёдову) кривичами не являлся. Но так как не все жители Гнёздова были скандинавами, то возникает естественный вопрос, которого вы избегаете, как чёрт ладан: кем были остальные жители Гнёздова, которые не скандинавы и не кривичи?

От	объект 925
К	B~M (14.09.2017 11:49:30)
Дата	14.09.2017 14:57:03

Ре: Ну и...

>Это об относительной бедности кривичей,
++++
нет, цитирую повторно:
"стратифицированное...некоторая имущественная дифференциация"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825048.htm
т.е. автор говорит о имущественном расслоении и таким образом о "угнетении" (ваше).
Т.к. если расслоение небольшое, то и "угнетение" малое.
Так точно, по сравнению со скандинавами имущественная дифференсация значительно выше. Обоснование читайте в статье.

>а не о тех, кто жил в Гнёздово и (согласно Нефёдову) кривичами не являлся.
++++
в "набросе" цитата из двух абзацев. Еще раз? Ладно:
"всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825048.htm

ПС. Понятно примерно кто из кривичей там жил. Например:
" на Центральном поселении Гнёздова к настоящему времени найдено около 100
женских украшений, характерных для КСДК." стр. 100
Что делают первым делом завоеватели? Забирают себе "баб".

От	B~M
К	объект 925 (14.09.2017 14:57:03)
Дата	14.09.2017 15:28:39

Ре: Ну и...

>>Это об относительной бедности кривичей,
>нет, цитирую повторно:
>"стратифицированное...некоторая имущественная дифференциация"
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825048.htm
>т.е. автор говорит о имущественном расслоении и таким образом о "угнетении" (ваше).
>Т.к. если расслоение небольшое, то и "угнетение" малое.
>Так точно, по сравнению со скандинавами имущественная дифференсация значительно выше. Обоснование читайте в статье.

>>а не о тех, кто жил в Гнёздово и (согласно Нефёдову) кривичами не являлся.
>++++
>в "набросе" цитата из двух абзацев. Еще раз? Ладно:
>"всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там"
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825048.htm

Внутри кривичей расслоение малое, по сравнению с жителями Гнёздово - большое. Я и в третий раз спрошу, мне не трудно: кто были жители Гнёздова, которые не кривичи (т.к. не использовали их погребальный обряд) и не скандинавы?

От	объект 925
К	B~M (14.09.2017 15:28:39)
Дата	14.09.2017 15:41:19

Ре: Ну и...

>Я и в третий раз спрошу, мне не трудно: кто были жители Гнёздова, которые не кривичи (т.к. не использовали их погребальный обряд) и не скандинавы?
++++
я вас не понимаю.
Там были женщины из кривичей и скорей всего какая-то обслуга из них же. Но их не хронили в Гнёздово либо не хоронили в длинных курганах.

От	B~M
К	объект 925 (14.09.2017 15:41:19)
Дата	15.09.2017 11:21:31

Ре: Ну и...

>>Я и в третий раз спрошу, мне не трудно: кто были жители Гнёздова, которые не кривичи (т.к. не использовали их погребальный обряд) и не скандинавы?
>++++
>я вас не понимаю.
>Там были женщины из кривичей и скорей всего какая-то обслуга из них же. Но их не хронили в Гнёздово либо не хоронили в длинных курганах.

Я правильно понял? Вы утверждаете 1) захоронения скандинавов - это длинные курганы 2) все захоронения в длинных курганах - скандинавские?

От	объект 925
К	B~M (15.09.2017 11:21:31)
Дата	15.09.2017 18:48:34

Ре: Ну и...

>Я правильно понял?
+++
нет, вы не поняли. Совсем.

От	объект 925
К	B~M (05.09.2017 13:28:23)
Дата	08.09.2017 19:06:44

Ре: Ну и...

>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
++++
люди снялись с места и ушли. Явно ведь не от хорошей жизни.

>Но и в Старой Ладоге скандинавы в течение нескольких десятилетий тоже оказываются вперемешку со славянами (к ИX веку то есть).
++++
но все равно, каждый по-себе.

[76K]

С.Л. Кузьмин, Е.Р. Михайлова
Памятники культуры псковских длинных курганов во Врево-Череменецком Поозерье.
Глеб Лебедев и Ладога // Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской. СПб. - 2004. стр. 144

От	B~M
К	объект 925 (08.09.2017 19:06:44)
Дата	11.09.2017 12:23:52

Ре: Ну и...

>>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
>люди снялись с места и ушли. Явно ведь не от хорошей жизни.

Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем" (в кавычках, потому что градация могла не совпадать с племенами в нашем современном представлении, довольно расплывчатом к тому же). Пришлые скандинавы при этом естественным образом примыкают к эксплуататорам как полезные союзники, вполне могут и родниться. Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские. Возможно, большой приток варягов в эту область и был связан с "напряжённой социальной ситуацией" среди местных славян.

>>Но и в Старой Ладоге скандинавы в течение нескольких десятилетий тоже оказываются вперемешку со славянами (к ИX веку то есть).
>но все равно, каждый по-себе.
>[76K]
>С.Л. Кузьмин, Е.Р. Михайлова
>Памятники культуры псковских длинных курганов во Врево-Череменецком Поозерье.
>Глеб Лебедев и Ладога // Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской. СПб. - 2004. стр. 144

Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских (если судить по материалам саг, опять же) - Ладога выступала своеобразным накопителем, откуда запрашивались "пропуска" на дальнейший проезд.

От	объект 925
К	B~M (11.09.2017 12:23:52)
Дата	11.09.2017 19:00:49

Ре: Ну и...

>Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем"
++++
пришли скандинавы, откатились славяне.
При чем здес неведомые "другие славяне"?

>Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские.
+++
На территории Руси, если я не ошибаюсь (спрашивл на форуме, мне никто не ответил) второе место после Чернигова, где захоронен ярл в ладье.
Т.е. мест всего два- Чернигов (Черная Могила??) и Смоленск (Гнёздово).
В общем, что-бы долго не расплываться, ето было именно скандинавское городище. Как в __источнике__ и указано.

>Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских
+++
Рюрик? Игорь? Олег?
С какого времени им требовалось разрешние на проезд и пример такого разрешения. Спасибо

От	B~M
К	объект 925 (11.09.2017 19:00:49)
Дата	12.09.2017 13:21:44

Ре: Ну и...

>>Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем"
>пришли скандинавы, откатились славяне.
>При чем здес неведомые "другие славяне"?

Потому что археология - это очень специфический фильтр, этносоциальная структура через него проходит весьма условно. Маловато было тех скандинавов по любым меркам, чтобы от них всерьёз и надолго по лесам разбегаться. Ну как отряд пусть даже в 200 человек может на многие годы разрушить всё в округе (где десятки поселений, т.е. под 10 000 точно наберётся, если вширь). И главное - зачем? Удаль молодецкую показать, косточки размять?

>>Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские.
>На территории Руси, если я не ошибаюсь (спрашивл на форуме, мне никто не ответил) второе место после Чернигова, где захоронен ярл в ладье.
>Т.е. мест всего два- Чернигов (Черная Могила??) и Смоленск (Гнёздово).
>В общем, что-бы долго не расплываться, ето было именно скандинавское городище. Как в __источнике__ и указано.

Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК. И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.

>>Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских
>Рюрик? Игорь? Олег?
>С какого времени им требовалось разрешние на проезд и пример такого разрешения. Спасибо

Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого. Причём это идёт как фоновая (т.е. общеизвестная) информация: такой-то прибыл в Ладогу и послал в Хольмгард за приглашением (уместнее, наверное, это так назвать). Вообще же освоение скандинавами рек на восток от Балтики началось лет за полтораста до начала эпохи викингов (т.е. 800 г.) и в силу этого шло совсем иными способами и иным темпом. В результате получается довольно сложная система, даже если ограничиваться рассмотрением только скандинавских передвижений. Например, очень не любят у нас упоминать западнодвинский путь, по которому куда проще попасть из Балтики в Днепр, чем через Неву-Ладогу-Волхов-Ильмень-Ловать. Однако ж вот, пёрлись варяги вкругаля.

От	объект 925
К	B~M (12.09.2017 13:21:44)
Дата	12.09.2017 21:17:08

сомнение, что вы прочили Нефедова

А понятно ето из двих моментов:
- вы не приводите контраргументы с фактам и выводам приводимим к статье
- вместо етого вы начинаете ваши рассуждения общего плана

>Маловато было тех скандинавов по любым меркам,
+++
Гнёздово ето не маловато:
"самое большое из сохранившихся языческое кладбище средневековой Европы...насчитывающее в начале 20-го века более 4 000 курганов" из "Мечи и златник", стр. 39
Ну и из Нефедова: "Кроме того, гнёздовская раннегородская община, насчитывавшая, как можно предполагать, не менее 1000 человек, вряд ли могла прокормить себя самостоятельно"

>Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК.
++++
" В частности, нет никаких оснований утверждать, что Смоленск возник как «племенной центр» кривичей (понимая под ними носителей КСДК], поскольку ни в Гнёздове, ни тем более в историческом центре современного города нет культурного слоя или отдельных комплексов, относящихся к этой культуре. Гнёздовский археологический комплекс всецело связан с ранним этапом древнерусской культуры и не имеет прямого отношения к КСДК."
Сможете показать другое славянское население в _значимом_, т.е. более 50 % количестве?

>И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.
++++
нет. Не исключительно, но по-большей части.

>Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого.
+++
т.е.
а. Примера не будет
б. Речь о конце 10-го века, а не о 9-м и тем более не о 8-м

От	B~M
К	объект 925 (12.09.2017 21:17:08)
Дата	13.09.2017 10:35:13

Re: сомнение, что...

>А понятно ето из двих моментов:
>- вы не приводите контраргументы с фактам и выводам приводимим к статье
>- вместо етого вы начинаете ваши рассуждения общего плана

Конечно, не читал, мне и гуглить-то толком некогда - я прочитал ваши цитаты. Разумеется, я не собираюсь опровергать факты - на то они и факты. А вот то, какие факты вы можете наблюдать - зависит от того, какой теорией вы пользуетесь (с) кого-то из великих физиков 20-го века. Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.

>>Маловато было тех скандинавов по любым меркам,
>Гнёздово ето не маловато:
>"самое большое из сохранившихся языческое кладбище средневековой Европы...насчитывающее в начале 20-го века более 4 000 курганов" из "Мечи и златник", стр. 39
>Ну и из Нефедова: "Кроме того, гнёздовская раннегородская община, насчитывавшая, как можно предполагать, не менее 1000 человек, вряд ли могла прокормить себя самостоятельно"

Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.

>>Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК.
>" В частности, нет никаких оснований утверждать, что Смоленск возник как «племенной центр» кривичей (понимая под ними носителей КСДК], поскольку ни в Гнёздове, ни тем более в историческом центре современного города нет культурного слоя или отдельных комплексов, относящихся к этой культуре. Гнёздовский археологический комплекс всецело связан с ранним этапом древнерусской культуры и не имеет прямого отношения к КСДК."
>Сможете показать другое славянское население в _значимом_, т.е. более 50 % количестве?

См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?

>>И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.
>нет. Не исключительно, но по-большей части.

Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?

>>Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого.
>т.е.
>а. Примера не будет
>б. Речь о конце 10-го века, а не о 9-м и тем более не о 8-м

Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе (о порядке прибытия скандинавов на Русь по материалам саг). Наверняка примеры есть в одной из её книг, но срочно их шерстить (их штук 5) в поисках нужных цитат из саг сейчас времени нет.

От	объект 925
К	B~M (13.09.2017 10:35:13)
Дата	13.09.2017 19:59:00

Ре: я вашу "методологию" покритикую..

>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
++++
"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
++++
посмотрели? И сколько?
Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
++++
в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
+++
нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
++++
ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.

От	B~M
К	объект 925 (13.09.2017 19:59:00)
Дата	14.09.2017 12:55:50

Ре: я вашу...

>>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
>"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
>Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.

>>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
>посмотрели? И сколько?

Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово. Если вы уже знаете, то можете мне сказать и сэкономить время. Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось. Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XI веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения. И, возможно, мы просто каких-то подобных рядом лежащих поселений для других древнерусских городов XI века просто не знаем, так как не раскопали (а ПВЛ их игнорирует).

>Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

Я понимаю.

>>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
>в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

Рад, что должное стало сущим. А вопрос вы себе так и не задаёте.

>>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
>нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

Всё же глянул Википедию - там (со ссылками на статьи) более низкие оценки (до трети). Но пусть больше половины. Во-первых, есть матстатистические методы, позволяющие оценить вероятность того, что такая пропорция сохранится на всей группе. Во-вторых, мы же не в парламенте, где большинство в 51% обеспечивает приход к власти "скандинавского" правительства.

>>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
>ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.

Саги - это как бы вневременной материал, датировки там возможны, если действует известный по датированным источникам персонаж, да и то совсем не факт, что ему не припишут каких-нибудь эпических подвигов "как у всех нормальных древних пацанов". А для указанных вами временных периодов никаких письменных свидетельств и быть не может. Археологические свидетельства того, что Ладога служила перевалочным пунктом в эти века - да, есть. В частности, высока вероятность, что там делали пересадку с одних судов на другие (как по сезонности, так и по типу "река-море"). Но, собственно, я уже потерял нить - отсутствие примеров должно доказать что?

От	объект 925
К	B~M (14.09.2017 12:55:50)
Дата	14.09.2017 14:52:08

Ре: я вашу...

>Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.
+++
правильно. Так как автор оперирует не приведенной цитатой, а всем комплексом археологических находок.
Но для того, что-бы его аргументы знать, надо прочитать статью. А у вас "сейчас времени нет".

>Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово.
++++
"Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только." (ваше)

>Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось.
++
мне тоже. Можно ссылку и цитату, где вы ето встретили?

>Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XИ веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения.
+++
тенденция есть КМК. Обьяснение КМК тоже, ето выстраивание вертикали власти. Я наверно открою еще тему, здесь не буду развивать мысль.

От	B~M
К	объект 925 (14.09.2017 14:52:08)
Дата	14.09.2017 15:26:34

Ре: я вашу...

>>Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.
>правильно. Так как автор оперирует не приведенной цитатой, а всем комплексом археологических находок.
>Но для того, что-бы его аргументы знать, надо прочитать статью. А у вас "сейчас времени нет".

Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?

>>Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово.
>"Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только." (ваше)

Список первых русских городов из ПВЛ (кроме 4 уже названных, Полоцк, Ростов, Переяславль, Владимир, Чернигов). При этом важна сделанная оговорка о "двойственности" городов, не учитываемая ПВЛ (поэтому список сам по себе заведомо неверен). Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.

>>Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось.
>мне тоже. Можно ссылку и цитату, где вы ето встретили?

Дубль два: мне встречать такое утверждение не приходилось.

От	объект 925
К	B~M (14.09.2017 15:26:34)
Дата	14.09.2017 15:36:25

Ре: я вашу...

>Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?
++
конечно:
" Гнёздова как главного регионального центра древнерусского населения"
"Древнерусское население" ето не "русские" и не славяне.

>Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.
++++
ссылок не будет. Ладно. А обосновать? В смысле, почему ети города (они все города??) примерно равного размера?
Хотя ссылка аль цитата было бы лучше.

От	B~M
К	объект 925 (14.09.2017 15:36:25)
Дата	15.09.2017 11:14:24

Ре: я вашу...

>>Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?
>конечно:
>" Гнёздова как главного регионального центра древнерусского населения"
>"Древнерусское население" ето не "русские" и не славяне.

О, да, конечно. Это скандинавы. Ссылки будут в подтверждение?

>>Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.
>++++
>ссылок не будет. Ладно. А обосновать? В смысле, почему ети города (они все города??) примерно равного размера?
>Хотя ссылка аль цитата было бы лучше.

ПВЛ

От	объект 925
К	B~M (15.09.2017 11:14:24)
Дата	15.09.2017 18:55:15

Ре: я вашу...

>О, да, конечно. Это скандинавы. Ссылки будут в подтверждение?
+++
я сомневаюсь, что мне удастся вас убедить, что древние русы, ето скандинавы.

>ПВЛ
++++
тролите?
Вы про етот треш?
"И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа"
Известно, что Новгород ето 930-й год.
Изборск, следов скандинавов не найдено.
Белоозеро основано в середине 10-го века.