От объект 925
К ZaReznik
Дата 02.09.2017 18:48:29
Рубрики Древняя история;

Ре: ответ непонятен

>1) Т.е. цепочка от каменного века - кстати, как вы и хотели - в пойме реки.
++++
Нету там цепочки.

Дата четырех жилых построек тоже определяется главным образом по находкам керамики. И здесь в одном случае наблюдается необоснованная передатировка. Каргер датировал раскопанное им в 1939 г. здание по фрагментам лепной керамики VIII—Х вв. Килиевич — VII—IX, а Толочко — даже VII—VIII веками 22). Два других жилища, раскопанных Килиевич в 1958 г. и Толочко в 1965 г., также были датированы VII— VIII веками 23). Четвертое жилище, в котором обнаружена печь с хорошо сохранившейся керамикой типа корчак, Толочко относит к V—VI векам 24). Фактически в этих остатках постройки, раскопанной в 1971 г., имеется единственная находка, возможно, восходящая к VI—VII векам 25). Вместе с немногочисленными случайными находками, которые не происходят из района древнейшего укрепленного поселения 26), Толочко привлекает эту единственную находку как решающий аргумент того, что Старокиевская гора была непрерывно заселена с V—VI веков 27).
Это скромное археологическое свидетельство подтверждает, по мнению киевских археологов, верность высказанного в 1960-х годах акад. Б. А. Рыбаковым мнения, что летописная легенда об основании Киева отражает реальный исторический процесс и что легендарный Кий был «крупной исторической фигурой» рубежа V—VI веков 28). Умозрительные построения Рыбакова, не лишенные известной оригинальности, с привлечением византийских и армянских источников, едва ли, однако, могут заменить серьезную источниковедческую интерпретацию текста летописи, возникшего примерно в конце XI века

Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О «значительном и развитом поселении», как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно.
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 18:48:29)
Дата 02.09.2017 21:59:27

Ре: ответ непонятен

>>1) Т.е. цепочка от каменного века - кстати, как вы и хотели - в пойме реки.
>++++
>Нету там цепочки.

Цепочки нет на горе.

Но вроде как такая цепочка была найдена вдоль бывшего русла Почайны, для Нижнего города (Подола).
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 21:59:27)
Дата 02.09.2017 22:15:12

Ре: вы ссылки принципиально не читаете?

>Цепочки нет на горе.
>Но вроде как такая цепочка была найдена вдоль бывшего русла Почайны, для Нижнего города (Подола).
++++
Из 30 раскопов, заложенных до 1984 г. в различных районах Подола, в семи обнаружены строительные горизонты, которые могут быть датированы Х веком. В двух раскопах, на ул. Щекавице и Волошской, нижние слои относятся к концу Х в.58), в остальных пяти они складывались по крайней мере уже в начале Х века. Предположительно древнейшая постройка открыта на Житном рынке 59). Ее сооружение М. П. Сагайдак датирует на основе дендрохронологических исследований концом IX в. (время рубки использованного в ней дерева 887 г.) 60).
Хотя киевские дендродаты, полученные Сагайдаком 61), встречены с некоторым недоверием, и поэтому дата постройки рассматриваемого здания не считается надежной, его расположение прямо на подошве холма указывает на то, что именно здесь, очевидно, и находился район первоначальной застройки Подола. Как известно, этот район в Х в. состоял из трех различной высоты речных террас, причем нижняя из них подвергалась постоянному затоплению 62). Не случайно древнейшая из раскопанных здесь построек обнаружена на самой высокой террасе, расположенной на 7—8 м выше средней. И четыре других комплекса построек, относящихся к первой половине Х в.63), также находятся ближе к холму, чем к берегу реки, поскольку они возникли на второй речной террасе, которая занимала большую часть Подола.
... Стратиграфические наблюдения, единственная монета в качестве terminus ante quern (датирующий признак) и керамика позволяют говорить, что начало непрерывного поселения на Подоле относится по крайней мере к первой половине Х века. Несмотря на это, Толочко предполагает, что уже в VI—VIII вв. Подол был частично заселен, привлекая в качестве доказательства давние случайные находки (византийскую монету 537 г., херсонесскую амфору, фибулу), а также фрагменты лепной керамики, которую он частично датирует VII—VIII веками 67). К. М. Гупало допускает, что указанные находки попали на Подол с Замковой горы и поэтому не могут быть свидетельством существования на Подоле поселения до IX века. В. И. Мезенцев подвергает критическому анализу датировку керамики, предложенную Толочко, и показывает, что рассматриваемые фрагменты лепной керамики относятся скорее к IX—Х векам. Гупало считает, что можно говорить о непрерывном заселении Подола с IX в., Мезенцев же полагает, что начало заселения может быть отнесено ко времени не раньше конца IX века
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 22:15:12)
Дата 02.09.2017 23:10:58

Тут речь о раскопках в границах современного Подола

Упоминавшиеся же раскопки Шовкоплясов вдоль Почайны - севернее.
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 23:10:58)
Дата 02.09.2017 23:14:55

Ре: ну вы же не предлагете обсудить ваше "вроде бы"? (-)
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 23:14:55)
Дата 02.09.2017 23:26:50

Ссылочку одну подкину. И на сим пока что разрешите откланяться.

http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/ruthenica_2009_8/7.pdf

От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 23:26:50)
Дата 03.09.2017 14:14:57

Ре: за ссылочку спасибо. Непонятно развитие дискуссии.

Сначала про непрерывность существования "Киева".
Вот на етот момент вы не обратили внимание?
"В нем отчетливо отмечен стерильный слой глины, который находился между двумя указанными культурными прослойками"
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm
"Материалы второй половины 4 в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины В в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной."
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825221.htm
Замена зарубиненской культуры черняховской. Вы понимаете что проишодило в тот момент? Ето не замена джаза на попсу. Ето пришли __ДРУГИЕ__ люди.

Еще раз к началу ветки. Никто не отрицает наличие селищ. И даже городище возможно. Токо покажите ето следы.
"Чисто логически" с высоты возраста, нападение/атака неекономична и невыгодна. Если б был там хорошо укрепленный "город", викинги бы проплыли дальше и построили город где в другом месте. А там скорей всего ничего такого не было. Приплыла бригада пацанов с мечами. Накрыли деляну. Их и пригласили. Так как дратся было нереально.

От ZaReznik
К объект 925 (03.09.2017 14:14:57)
Дата 05.09.2017 23:34:54

Ре: за ссылочку...

>Сначала про непрерывность существования "Киева".
>Вот на етот момент вы не обратили внимание?
>"В нем отчетливо отмечен стерильный слой глины, который находился между двумя указанными культурными прослойками"
> http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm
>"Материалы второй половины 4 в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины В в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной."
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825221.htm
>Замена зарубиненской культуры черняховской. Вы понимаете что проишодило в тот момент? Ето не замена джаза на попсу. Ето пришли __ДРУГИЕ__ люди.

Т.е. "киевскую культуру" уже отменили, так что ли?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/778px-East_europe_3-4cc.png



Не уверен насчет того, что это именно _ДРУГИЕ_ люди - потому как тот же Рыбаков ЕМНИП характеризовал именно Черняховскую культуру, как полиэтничную.

Тем более, как отметил выше ув.Паршев - Киев на особом положении. ПМСМ это проявляется и тут тоже - он практически четко на границе археологических находок черняховской культуры
http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/1335451107_df99.jpg



да и в дальнейшем вот эта вот пограничная особенность Киева сохраняется
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/East_europe_5-6cc.png?uselang=ru
От объект 925
К ZaReznik (05.09.2017 23:34:54)
Дата 05.09.2017 23:38:42

Ре: за ссылочку...

>Т.е. "киевскую культуру" уже отменили, так что ли?
+++
я вам вики процитирую. Без обид, ладно?

Поселения представлены в виде неукреплённых селищ, состоящих из землянок, отапливаемых каменными очагами. Рядом с домами располагались погреба-ямы. Мертвецов сжигали и захоранивали в грунт. Погребальные находки бедны. Керамика лепная и более примитивная, чем предшествующая зарубинецкая...
..В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская.
В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.
От ZaReznik
К объект 925 (03.09.2017 14:14:57)
Дата 05.09.2017 23:01:38

Ре: за ссылочку...


>"Чисто логически" с высоты возраста, нападение/атака неекономична и невыгодна. Если б был там хорошо укрепленный "город", викинги бы проплыли дальше и построили город где в другом месте. А там скорей всего ничего такого не было. Приплыла бригада пацанов с мечами. Накрыли деляну. Их и пригласили. Так как дратся было нереально.

А почему вы отрицаете возможность наличия, например, плохо укрепленного города?
Если точнее, то недостаточно сильно укрепленного именно против бригады морпехов, приплывших с севера.

Ведь именно на Киевщине была целая система укреплений - т.н. Змиевы валы.
При этом у неё есть несколько очень характерных особенностей:
1) это не укрепления непосредственно у Киева, а на подступах к нему
2) эта система укреплений "заточена" на оборону с юга, юго-запада и юго-востока и судя по всему предназначена для защиты именно от степных кочевников.

http://zmievivaly.com.ua/wp-content/uploads/2012/05/27-Karta-pidsumkova1.jpg



Да, с датировкой Змиевых валов нет однозначной ясности.
Есть консервативные оценки, но есть оценки и А.С.Бугая с более ранними датировками
От объект 925
К ZaReznik (05.09.2017 23:01:38)
Дата 05.09.2017 23:07:28

Ре: за ссылочку...

>А почему вы отрицаете возможность наличия, например, плохо укрепленного города?
+++
а городов вообще не было тогда на Днепровщине.
Городища были.
Товарищ, ну при чем здесь Змиевы валы? К "городу" Киеву?
Ей богу, устал я уже..