ВИФ2 NE : Ветка : Для начала посмотрите игры осени 1940 года (-)

От	серж
К	Мягких Сергей
Дата	02.09.2017 15:59:35
Рубрики	1941; Фортификация;

Для начала посмотрите игры осени 1940 года (-)

От	Мягких Сергей
К	серж (02.09.2017 15:59:35)
Дата	02.09.2017 16:13:06

Re: Для начала...

Я уточнял, просьба посмотреть, что получилось при таком раскладе.

То, что руководством РККА закладывался особый период и сначала войска мобилизуются, разворачиваются и только потом начинают воевать я в курсе.

Именно потому особо и оговорил, что просьба рассматривать не то как хотели и сделали, а то что получилось бы если бы сделали иначе.

Иначе разговор утрачивает смысл ибо думали так будет, так и планировали. А получилось не так, а как получилось. А рассматривать иначе смысла нет ибо см. выше. Делали как думали и иначе делать не будем. Потому разговор о том, что планировали и что делали это другая обширная тема.

Или Вы что то иное имеете в виду предлагая ознакомится с играми 40-го года?

От	серж
К	Мягких Сергей (02.09.2017 16:13:06)
Дата	02.09.2017 16:25:54

Re: Для начала...

>Я уточнял, просьба посмотреть, что получилось при таком раскладе.
>То, что руководством РККА закладывался особый период и сначала войска мобилизуются, разворачиваются и только потом начинают воевать я в курсе.

Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).

>Именно потому особо и оговорил, что просьба рассматривать не то как хотели и сделали, а то что получилось бы если бы сделали иначе.
>Иначе разговор утрачивает смысл ибо думали так будет, так и планировали. А получилось не так, а как получилось. А рассматривать иначе смысла нет ибо см. выше. Делали как думали и иначе делать не будем. Потому разговор о том, что планировали и что делали это другая обширная тема.
>Или Вы что то иное имеете в виду предлагая ознакомится с играми 40-го года?

Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?

От	Мягких Сергей
К	серж (02.09.2017 16:25:54)
Дата	04.09.2017 09:07:50

Re: Для начала...

>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?

И по разрушениям

Не помню источник, но лет 10 назад копал эту тему. Насколько я помню где то 4-6 жд бригад непосредственно перед войной занимались активно перешивкой колеи на широкий стандарт + прокладывали доп. пути. Т.е. сами соединения которые должны разрушать пути на театре были. Однако у них мало что получилось. При этом как я понимаю именно из за несоответствия предполагаемого удара противника и того что случилось по факту. Предполагаю, что по планам разрушать должны были начать слегка попозжа, да и то в случае неудачи в приграничном сражении, а до того по жд войска подвозить. А получилось все слегка не так

Собственно потому я и не ограничиваюсь предложением разрушать жд, но и формирование УР подготовленных к круговой обороне на коммуникациях

При этом как в городах, так и вне их. Примеры по городам приводил

Повторю ссылки на карты
Брест. С учетом не только крепости, а и пояса фортов кои фактически не предполагались использовать для обороны. А при их модернизации, усилением ДОТ и размещении войск именно для обороны, а не использования в качестве только казарменного и складского фонда, то эффект был бы предполагаю очень значительным.
По факту достаточно на звания командующими обороной в Брестской крепости посмотреть

http://img.narodna.pravda.com.ua/images/doc/7/5/757a4-krep.gif

И Каунас

http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/_LT_pavieniai/Kaunas_1940.jpg

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/01/Lithuanian_SSR_1940.jpg

По теме ниже уже говорилось что неделя не прошла с начала войны, а немцы уже поезда в Каунасе принимали. А так прикрой северное и северо-восточное направление УР-ом и введи войска в район города ограниченного реками с вокзалом и получится очень крепкий орешек

Вне городов, думаю, удобные места поискать не сложно.

При этом УР-ы строились в большом числе. Преимущественно в линию и по факту обхода теряли свое значение. УР-ы же построенные "ежом" на коммуникациях своего значения не теряли И противник вынужден был или сбивать ежей или строить новые или и то и другое. А это очень сильно снижает темпы продвижения и снабжение войск

Ну и кроме того, если в одном случае планируется войска вести к границе и уничтожать жд только ежели в приграничном сражении не срослось. А в другом плане планируется войска разворачивать в районе старой границы, то и жд можно разрушать практически сразу после ее начало, что существенно способствует выполнимости

От	серж
К	Мягких Сергей (04.09.2017 09:07:50)
Дата	04.09.2017 19:01:47

Re: Для начала...

>И по разрушениям

>Не помню источник, но лет 10 назад копал эту тему. Насколько я помню где то 4-6 жд бригад непосредственно перед войной занимались активно перешивкой колеи на широкий стандарт + прокладывали доп. пути. Т.е. сами соединения которые должны разрушать пути на театре были. Однако у них мало что получилось. При этом как я понимаю именно из за несоответствия предполагаемого удара противника и того что случилось по факту. Предполагаю, что по планам разрушать должны были начать слегка попозжа, да и то в случае неудачи в приграничном сражении, а до того по жд войска подвозить. А получилось все слегка не так

Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.

>Собственно потому я и не ограничиваюсь предложением разрушать жд, но и формирование УР подготовленных к круговой обороне на коммуникациях

В ветке Вам уже ответили по этому вопросу. Никакого смысла в этом нет.

От	Pav.Riga
К	серж (04.09.2017 19:01:47)
Дата	05.09.2017 11:51:46

Re: Для начала...вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?

>Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.

А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
В реальности даже взрыв мостов через Даугаву (Зап.Двину) был импровизацией командиров
не поддавшихся растерянности.При чем это были командиры подразделений войск НКВД по охране
ж.д.(если смотреть по конкретным мостам)

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (05.09.2017 11:51:46)
Дата	05.09.2017 12:43:42

Re: Для начала...вы...

>>Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.
> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?

Уверен, сам видел.

От	Pav.Riga
К	серж (05.09.2017 12:43:42)
Дата	05.09.2017 20:05:59

Re: Для начала...вы...

>> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
>
>Уверен, сам видел.

Тут сложный вопрос о том,что считать планами и тогда и сейчас.Хотя вопрос что вы видели в качестве плана.Набор отписок "округам принять меры для разрушения ж.д.сети в случае оставления территорий..."Или пакеты лежавшие в сейфах штабов и наркоматских отделений ж.д. в районах предпологаемых боевых действий и в частях НКВД по охране ж.д.с указанием как поступит приказ на разрушение и от кого и какие саперы придут закладывать взрывчатку...И какие пароли должны предъявить и отзывы услышать.
Организация в 1941-году хромала везде вплоть до патрулей в городах.
К примеру в Риге первые убитые в ночь с 22.06 на 23.06. появились в городской милиции
по причине того,что в город моряки выслали патрули не дав им паролей и отзывов.
Ну моряки и открыли огонь по милиционерам считая это борьбой с "восставшими националистами"...
В реальности к примеру подрыв мостов через Даугаву в Екабпилсе перед носом 1-й тд германцев произвели ... бойцы строительного батальона состоящего из шахтеров с Урала,
случайность что они безоружные отошли с границы в Литве в Екабпилс без оружия(их пристроили к строительству Дотов линии Молотова,а английские винтовки из запаса армии ЛР раздать строителям не успели,хотя записка о выдаче в предверии войны была написана из штаба 8-й армии) и уже там група местных рабочегвардейцев отправилась на карьер где добывали щебень и имелся запас взрывчатки.Эту то взрывчатку опытные в обращении с ней шахтеры и заложили в мосты.А уже бойцы 83-го полка НКВД по охране ж.д.,охранявшие мосты
( две команды по 21 человеку во главе с младшим лейтенантом) сами приняли решение на взрыв и еще и истребили группу "Бранденбургов" во главе с фельдфебелем Вернером,пытавшихся предотвратить взрывы.
А уже потом 1-я т.д.форсировала реку при противодействии,создавала плацдарм и наводила мост взамен...

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (05.09.2017 20:05:59)
Дата	05.09.2017 20:59:52

Содержание плана в ПрибОВО

План разрушения ж.д. входил в состав плана инженерного обеспечения прикрытия, который являлся частью плана прикрытия.
Содержание плана инженерного обеспечения прикрытия:
План инженерного обеспечения
Расчет на устройство заграждений
Расчет постройки батальонного района
Расчеты на устройство заграждений
Расчет в инженерных средствах на заграждения
Потребность в инженерные средства на заграждения
Расчет по оборудованию противотанкового района
Схема инженерного обеспечения на карте

От	серж
К	серж (05.09.2017 20:59:52)
Дата	05.09.2017 21:07:51

Количество мостов, намеченных к разрушению

>План разрушения ж.д. входил в состав плана инженерного обеспечения прикрытия, который являлся частью плана прикрытия.
>Содержание плана инженерного обеспечения прикрытия:
>Расчет в инженерных средствах на заграждения

В этом расчете указывались конкретные мосты с их характеристиками, необходимое количество взрывчатки и т.д.
Расчеты строились по полосам заграждения:
Полоса Паланга до р. Неман - подлежало уничтожению 120 мостов.
Полоса южнее р. Неман - подлежало уничтожению 81 мост.

От	марат
К	серж (05.09.2017 21:07:51)
Дата	05.09.2017 22:13:09

Re: Количество мостов,...

Здравствуйте!
>В этом расчете указывались конкретные мосты с их характеристиками, необходимое количество взрывчатки и т.д.
>Расчеты строились по полосам заграждения:
>Полоса Паланга до р. Неман - подлежало уничтожению 120 мостов.
>Полоса южнее р. Неман - подлежало уничтожению 81 мост.
Вот и цифры к засадной ереси - всего-то 200 мостов в одном ПОВО. На каждый по батальону с дивизионом и вот уже нет 22 дивизий.
С уважением, Марат

От	серж
К	Pav.Riga (05.09.2017 20:05:59)
Дата	05.09.2017 20:30:36

Ничего сложного нет

>>> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
>>Уверен, сам видел.
> Тут сложный вопрос о том,что считать планами и тогда и сейчас.Хотя вопрос что вы видели в качестве плана.Набор отписок "округам принять меры для разрушения ж.д.сети в случае оставления территорий..."Или пакеты лежавшие в сейфах штабов и наркоматских отделений ж.д. в районах предпологаемых боевых действий и в частях НКВД по охране ж.д.с указанием как поступит приказ на разрушение и от кого и какие саперы придут закладывать взрывчатку...И какие пароли должны предъявить и отзывы услышать.

Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.

От	Pav.Riga
К	серж (05.09.2017 20:30:36)
Дата	05.09.2017 23:57:13

Re: Нет разницы между планом и отпиской ...

>Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.

Извините,я не свое мнение изложил а требование устава которое требовало обязательного назначения конкретного ответсвенного доводящего до исполнителей боевую задачу вроде такого-то табеля поста и паролей и отзывов дающих (в присутствии начкара или разводящего) право доступа на пост.
А я писал именно о классических случаях нарушения требований уставов,
вроде высланных без паролей и отзывов патрулей за которые нарушения,хотя и за быстрое
свое исчезновение с оставлением вверенных им баз (Риги и Лиепаи)были осуждены трибуналом к примеру морские начальники Трайнин и Клевенский на 10 и 8 лет соответственно хотя их потом помиловали ...
То, что считали планом разработчики планом фактически не являлось поскольку не отвечало требованиям уставов.Они то (в отличии от компютерной игры)требовали конкретных
действий доведенных до испонителей.
ГШ велел,округа ответили доложив... а ж.д. вместе с подвижным составом оставили "внезапно" напавшему противнику почти в полностью исправном состоянии.И опомнились от
внезапности только после речи вождя начинавшейся словами "братья и сестры" ...

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (05.09.2017 23:57:13)
Дата	06.09.2017 15:46:07

Может прежде чем написать, нужно думать?

>>Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.
>
> Извините,я не свое мнение изложил а требование устава которое требовало обязательного назначения конкретного ответсвенного доводящего до исполнителей боевую задачу вроде такого-то табеля поста и паролей и отзывов дающих (в присутствии начкара или разводящего) право доступа на пост.

Нет никакого такого устава, и никогда не было. И прежде чем писать, нужно изучить вопрос, а именно сам план и порядок его исполнения.

> А я писал именно о классических случаях нарушения требований уставов,
>вроде высланных без паролей и отзывов патрулей за которые нарушения,хотя и за быстрое
>свое исчезновение с оставлением вверенных им баз (Риги и Лиепаи)были осуждены трибуналом к примеру морские начальники Трайнин и Клевенский на 10 и 8 лет соответственно хотя их потом помиловали ...

И причем тут план по заграждениям? Правильный ответ - ни при чем.

> То, что считали планом разработчики планом фактически не являлось поскольку не отвечало требованиям уставов.Они то (в отличии от компютерной игры)требовали конкретных
>действий доведенных до испонителей.

Хватить уже ерунду нести.

> ГШ велел,округа ответили доложив... а ж.д. вместе с подвижным составом оставили "внезапно" напавшему противнику почти в полностью исправном состоянии.И опомнились от
>внезапности только после речи вождя начинавшейся словами "братья и сестры" ...

И при чем тут план заграждений?

От	объект 925
К	серж (06.09.2017 15:46:07)
Дата	06.09.2017 15:49:51

Ре: спор ни о чем. План до исполнителей был доведен? (-)

От	серж
К	объект 925 (06.09.2017 15:49:51)
Дата	06.09.2017 17:36:18

Ветку перечитайте

Никакого спора нет.
Сначала было утверждение "плана не было".
Затем оно трансформировалось "граната не той системы" - план, но это не план, "я лучше знаю какой должен быть план".
Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.

От	объект 925
К	серж (06.09.2017 17:36:18)
Дата	06.09.2017 20:31:44

Ре: Ветку перечитайте

>Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
+++
я влез по тому, что КМК вы своего собеседника не поняли. Про назначение ответственных.

>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
+++
Ессно, если план был утвержден, то скорей всего доведен.
А потом? Данных нет?

От	серж
К	объект 925 (06.09.2017 20:31:44)
Дата	06.09.2017 21:00:21

Ре: Ветку перечитайте

>>Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
>+++
>я влез по тому, что КМК вы своего собеседника не поняли. Про назначение ответственных.

Да понял я. И объяснил Вам, что это уже третье "уточнение" от первоначального.
Про ответственных:
В мирное время ответственные и не должны назначаться. Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.

>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
>++
>Ессно, если план был утвержден, то скорей всего доведен.
>А потом? Данных нет?

Что потом?

От	Фёдорыч
К	серж (06.09.2017 21:00:21)
Дата	09.09.2017 03:55:11

Ре: Ветку перечитайте

Здрасьте вам!

>Про ответственных:
>В мирное время ответственные и не должны назначаться.
Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.

Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?

>Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.

Т.е. наше командование считало, что в случае начала боевых действий (которые предполагали отход, хоть и не на такую глубину, как в реале) у него хватит:
а) времени, чтобы спланировать с чистого лица выделение сил и средств и переброску их к запланированным к подрыву мостам
б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки

Если не секрет, как лично вы представляете себе, сколько нужно времени командирам Инженерного управления, чтобы в ходе начавшейся войны выдать на гора этот план?

>>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.

Т.е. ВВ, возможно, были заготовлены, но кто их будет пользовать - не спланировано?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	серж
К	Фёдорыч (09.09.2017 03:55:11)
Дата	09.09.2017 12:21:22

Ре: Ветку перечитайте

>Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
>Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?

Нет. Посмотрите количество объектов, их местонахождение и возможности ресурсов в распоряжении начальника инженерных войск.

>>Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.
>Т.е. наше командование считало, что в случае начала боевых действий (которые предполагали отход, хоть и не на такую глубину, как в реале) у него хватит:
>а) времени, чтобы спланировать с чистого лица выделение сил и средств и переброску их к запланированным к подрыву мостам

Не так. В мирное время определи объекты, необходимые материалы и личный состав.

>б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки

А зачем они сразу все нужны?

>Если не секрет, как лично вы представляете себе, сколько нужно времени командирам Инженерного управления, чтобы в ходе начавшейся войны выдать на гора этот план?

Какой этот? Выделить состав и назначить время для подрыва конкретного объекта? Минут 15-20 максимум.

>>>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
>
>Т.е. ВВ, возможно, были заготовлены, но кто их будет пользовать - не спланировано?

Смотря где. Если объекты находились в зоне ответственности частей прикрытия (приграничная полоса), то ответственность за подрыв возлагался на них. В глубине - на инженерное управление.

От	Фёдорыч
К	серж (09.09.2017 12:21:22)
Дата	11.09.2017 20:30:46

Ре: Ветку перечитайте

Здрасьте вам!
>>Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
>>Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?
>Нет. Посмотрите количество объектов, их местонахождение и возможности ресурсов в распоряжении начальника инженерных войск.

Хм, мы с вами точно на одном языке общаемся?
Фраза специально выделенные команды, в моём понимании, имеет однозначное толкование - спланировать действия и отдать приказ соответствующим подразделениям о выделении необходимых сил и средств.

>Не так. В мирное время определи объекты, необходимые материалы и личный состав.

Но откуда этот личный состав возьмется - не определили? Тогда какой же это план - это всего-лишь первый этап планирования - оценка обстановки.
Кроме того, 18 июня тов. Кузнецов не догадывался, что всё уже спланировано:

Приказ
Управлению Прибалтийского Особого Военного округа
«18» июня 1941 г. № 00229 г.Рига

е) Командующим войсками 8 и 11 армий. С целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов составить вместе с оперативным отделом утвердить ВС армии. Срок выполнения 21.6.

>>б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки
>А зачем они сразу все нужны?

Тогда зачем было эти цифры озвучивать?

>Какой этот? Выделить состав и назначить время для подрыва конкретного объекта? Минут 15-20 максимум.

Это в том случае, когда личный состав:
а) знает свою задачу
б) знает, где лежит ВВ для подрыва
в) знает схему подрыва.

Т.е. его действия спланированы заранее.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	объект 925
К	серж (06.09.2017 21:00:21)
Дата	06.09.2017 21:03:04

Ре: Ветку перечитайте

>Что потом?
+++
выполнялся ли план в полном обьеме?

От	серж
К	объект 925 (06.09.2017 21:03:04)
Дата	06.09.2017 21:10:46

Ре: Ветку перечитайте

>>Что потом?
>+++
>выполнялся ли план в полном обьеме?

Не выполнялся. И что? Как от этого зависит изначальный тезис что "плана не существовало"?
Или как от этого зависит "уточненный тезис" - "это не план, а отписка"?

От	объект 925
К	серж (06.09.2017 21:10:46)
Дата	06.09.2017 21:23:28

Ре: Ветку перечитайте

>Не выполнялся.
+++
кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?

От	серж
К	объект 925 (06.09.2017 21:23:28)
Дата	06.09.2017 21:37:18

Ре: Ветку перечитайте

>>Не выполнялся.
>+++
>кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?

Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.

От	Pav.Riga
К	серж (06.09.2017 21:37:18)
Дата	07.09.2017 14:07:56

Ре: Ветка - дефектные планы не выполняются

>>>Не выполнялся.
>>+++
>>кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?
>
>Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
>Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.

Дефектные планы не выполняются,но их составители частенько перекладываю ответственность.
Так было и с "планом прикрытия" - "обьективные" обстоятельства не позволили осуществится безукоризненно написанным планам.
Войск не додали,противник напал сразу и слишком большими силами а не как "расчитывали" составители плана долго постепенно собирая войска и старательно путаясь
в не размотанных мотках проволоки ...
Да и человек отвечавший за те планы Г.К.Жуков писал о "ошибках оперетивно-стратегического характера допущенных собственно военными -наркомом,Генеральным штабом
и командованием округов".
Г.К.Жукову виднее,а не почтенному "сержу" с его выпадами в адрес опонентов
в стиле героя Ильфа и Петрова с его "А ты кто такой ?"

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (07.09.2017 14:07:56)
Дата	09.09.2017 12:24:42

Дефектны не планы

>>Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
>>Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.
> Дефектные планы не выполняются,но их составители частенько перекладываю ответственность.

А кухонные стратеги, живущие в плену перестроечных иллюзий.

> Так было и с "планом прикрытия" - "обьективные" обстоятельства не позволили осуществится безукоризненно написанным планам.

Вы хотя бы ОДИН план прочли?

> Войск не додали,противник напал сразу и слишком большими силами а не как "расчитывали" составители плана долго постепенно собирая войска и старательно путаясь
>в не размотанных мотках проволоки ...
> Да и человек отвечавший за те планы Г.К.Жуков писал о "ошибках оперетивно-стратегического характера допущенных собственно военными -наркомом,Генеральным штабом
>и командованием округов".

Если не можете понять, что написал Г.К. Жуков, обратитесь за помощью.

> Г.К.Жукову виднее,а не почтенному "сержу" с его выпадами в адрес опонентов
>в стиле героя Ильфа и Петрова с его "А ты кто такой ?"

Ему виднее, а Вам непонятно о чем писал бывший НГШ.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Мягких Сергей
К	серж (02.09.2017 16:25:54)
Дата	04.09.2017 08:45:33

Re: Для начала...

>>Я уточнял, просьба посмотреть, что получилось при таком раскладе.
>>То, что руководством РККА закладывался особый период и сначала войска мобилизуются, разворачиваются и только потом начинают воевать я в курсе.
>
>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).

Можно подробнее, что за этим последовало?
- он спросил и получил четкий ответ, но совершенно иной?
- этот ответ был очень близок к тому что предлагаю я, его реализовали но получили звиздец?
- ему ничего не ответили?
- он задал вопрос и сам же на него ответил

Я просто не в курсе, а Вы как я понимаю в курсе, так поделитесь если не сложно.

>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.

В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?
Обсуждать, что планировали и что получилось по факту можно, но это не по томе будет

>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?

Касательно партизан. Насколько я знаю они были полностью не предусмотрены (возможно не прав, но Вы поправьте если это не так). Емнип ранее существовала целая система развертывания партизанских отрядов на случай войны, но в конце 30-х годов ее фактически уничтожили. И то, что создавалось фактически паллиатив, при этом не слишком удачный. По крайней мере именно такая информация проходит во многих источниках посвященных партизанскому движению в годы войны.

От	серж
К	Мягких Сергей (04.09.2017 08:45:33)
Дата	04.09.2017 18:59:26

Re: Для начала...

>>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).
>Можно подробнее, что за этим последовало?
>- он спросил и получил четкий ответ, но совершенно иной?
>- этот ответ был очень близок к тому что предлагаю я, его реализовали но получили звиздец?
>- ему ничего не ответили?
>- он задал вопрос и сам же на него ответил
>Я просто не в курсе, а Вы как я понимаю в курсе, так поделитесь если не сложно.

Неизвестно. На документе дальнейшие события не отражены.

>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?

Понимаете в чем дело... Вы предлагаете некую "альтернативу" не зная, что было на самом деле, а также почему это выглядело так, а не иначе. Смысла в Вашей "альтернативе" нет.

>Обсуждать, что планировали и что получилось по факту можно, но это не по томе будет

Я говорю о том, что нужно знать "что планировали".

>>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
>Касательно партизан. Насколько я знаю они были полностью не предусмотрены (возможно не прав, но Вы поправьте если это не так). Емнип ранее существовала целая система развертывания партизанских отрядов на случай войны, но в конце 30-х годов ее фактически уничтожили. И то, что создавалось фактически паллиатив, при этом не слишком удачный. По крайней мере именно такая информация проходит во многих источниках посвященных партизанскому движению в годы войны.

Ничего не уничтожали.
В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.

От	объект 925
К	серж (04.09.2017 18:59:26)
Дата	09.09.2017 23:31:03

Ре: Для начала...

>Ничего не уничтожали.
>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
++++
Т.е. Спецотделение "А" (активная разведка) никаких партизан не имело? Они их передали в НКГБ или их разогнали?

От	серж
К	объект 925 (09.09.2017 23:31:03)
Дата	10.09.2017 08:35:22

Ре: Для начала...

>>Ничего не уничтожали.
>>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
>++++
>Т.е. Спецотделение "А" (активная разведка) никаких партизан не имело? Они их передали в НКГБ или их разогнали?

В 1940-1941 года в штате РУ никакого "спецотделения" не было. Откуда информация?

От	объект 925
К	серж (10.09.2017 08:35:22)
Дата	10.09.2017 11:18:11

Ре: Для начала...

>В 1940-1941 года в штате РУ никакого "спецотделения" не было. Откуда информация?
+++
ето был вопрос. Т.е. все-таки разогнали. Ну если не было.
А почему вы сказали "не уничтожали"?

От	серж
К	объект 925 (10.09.2017 11:18:11)
Дата	10.09.2017 14:57:27

Ре: Для начала...

>>В 1940-1941 года в штате РУ никакого "спецотделения" не было. Откуда информация?
>+++
>ето был вопрос. Т.е. все-таки разогнали. Ну если не было.
>А почему вы сказали "не уничтожали"?

Потому что передали от военных в ведение НКВД.
Вообще вопрос уменьшения значимости партизанства, встал еще в середине 20-х.
Если в первой половине 20-х партизан рассматривали как военную силу в оперативных планах, то начиная со второй половины партизаны постепенно исчезают из оперпланов.

От	Мягких Сергей
К	серж (04.09.2017 18:59:26)
Дата	06.09.2017 08:17:14

Re: Для начала...

>>>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).
>>Можно подробнее, что за этим последовало?
>Неизвестно. На документе дальнейшие события не отражены.

Так вот и я о том же, что неизвестно.

>>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>>В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?
>
>Понимаете в чем дело... Вы предлагаете некую "альтернативу" не зная, что было на самом деле, а также почему это выглядело так, а не иначе. Смысла в Вашей "альтернативе" нет.

Смысл в том, что анализируя ретроспективно видишь, что РККА к тому удару, что был нанесен оказалась не готова. План обороны что был (и которого мы толком не знаем) посыпался. Это проявляется хотя бы даже в том, что был план уничтожения жд линий, но не сильно получилось ибо данное мероприятие шло в увязке с общим планом обороны, а он "н взлетел".
И хочется понять, что будет если сделать не так. Я собственно в теме и указал, что будет если сделать иначе и почему. Все. Для меня в этом смысл есть.

>>Обсуждать, что планировали и что получилось по факту можно, но это не по томе будет
>
>Я говорю о том, что нужно знать "что планировали".

Конечно лучше знать. Но по крайней мере видно, что того, что задается в теме не планировали точно

>>>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
>>Касательно партизан. Насколько я знаю они были полностью не предусмотрены (возможно не прав, но Вы поправьте если это не так). Емнип ранее существовала целая система развертывания партизанских отрядов на случай войны, но в конце 30-х годов ее фактически уничтожили. И то, что создавалось фактически паллиатив, при этом не слишком удачный. По крайней мере именно такая информация проходит во многих источниках посвященных партизанскому движению в годы войны.
>
>Ничего не уничтожали.
>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.

А почему во всех (практически) мемуарах посвященных организации партизанского движения в годы войны проходит красной нитью, что система организации партизанского движения была разрушена под корень в конце 30-х годов?

От	серж
К	Мягких Сергей (06.09.2017 08:17:14)
Дата	06.09.2017 15:38:52

Re: Для начала...

>>>>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).
>>>Можно подробнее, что за этим последовало?
>>Неизвестно. На документе дальнейшие события не отражены.
>Так вот и я о том же, что неизвестно.

Вы не об этом. Вы о том, что никто об этом не думал.

>>>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>>>В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?
>>Понимаете в чем дело... Вы предлагаете некую "альтернативу" не зная, что было на самом деле, а также почему это выглядело так, а не иначе. Смысла в Вашей "альтернативе" нет.
>Смысл в том, что анализируя ретроспективно видишь, что РККА к тому удару, что был нанесен оказалась не готова. План обороны что был (и которого мы толком не знаем) посыпался. Это проявляется хотя бы даже в том, что был план уничтожения жд линий, но не сильно получилось ибо данное мероприятие шло в увязке с общим планом обороны, а он "н взлетел".

Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.
Про план уничтожения ж.д. отдельная история. Вы, например, в начале ветке вообще не знали о его существовании. Поэтому говорить как там и что шло не нужно.

>>Я говорю о том, что нужно знать "что планировали".
>Конечно лучше знать. Но по крайней мере видно, что того, что задается в теме не планировали точно

Так это и не нужно было делать, поэтому и не планировали.

>>Ничего не уничтожали.
>>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
>А почему во всех (практически) мемуарах посвященных организации партизанского движения в годы войны проходит красной нитью, что система организации партизанского движения была разрушена под корень в конце 30-х годов?

Понятия не имею. Мало ли где и что у нас пишется.

От	Фёдорыч
К	серж (06.09.2017 15:38:52)
Дата	09.09.2017 04:07:15

Re: Для начала...

Здрасьте вам!

>Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.

Какой прекрасный текст. Опять идиоты исполнители не смогли выполнить прекрасно спланированные гениальные замыслы.

Если не секрет, что же тогда, на ваш взгляд, можно считать "плохим" планом, если:
- не соответствие времени введения
- не соответствие времени начала исполнения (следовательно - срыв ВСЕХ последующих сроков)

критериями плохого плана не являются?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	серж
К	Фёдорыч (09.09.2017 04:07:15)
Дата	09.09.2017 12:15:24

Re: Для начала...

>Здрасьте вам!

>>Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.
>Какой прекрасный текст. Опять идиоты исполнители не смогли выполнить прекрасно спланированные гениальные замыслы.

>Если не секрет, что же тогда, на ваш взгляд, можно считать "плохим" планом, если:
>- не соответствие времени введения

Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.

>- не соответствие времени начала исполнения (следовательно - срыв ВСЕХ последующих сроков)

Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?

>критериями плохого плана не являются?

Нет.

От	Фёдорыч
К	серж (09.09.2017 12:15:24)
Дата	11.09.2017 20:11:03

Re: Для начала...

Здрасьте вам!

>Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.

Если план составлен так, что не учитывает обстановку - можно ли его назвать хорошим?

>Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?

Потому что политическое руководство прекрасно понимало, что составленный план плохой (мягко выражаясь)

>>критериями плохого плана не являются?
>Нет.

Тогда что же, по вашему, является такими критериями?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	серж
К	Фёдорыч (11.09.2017 20:11:03)
Дата	11.09.2017 20:26:43

Re: Для начала...

>>Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.
>Если план составлен так, что не учитывает обстановку - можно ли его назвать хорошим?

Какую обстановку? Вы о чем?

>>Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?
>Потому что политическое руководство прекрасно понимало, что составленный план плохой (мягко выражаясь)

А Вы то откуда знаете?

>>>критериями плохого плана не являются?
>>Нет.
>Тогда что же, по вашему, является такими критериями?

Критериями плохого плана? Да много чего. Но только точно не то, что Вы написали.
Например для советского военного планирования одним из существенных недостатков являлось то, что расчет сил производился на перспективу.

От	Мягких Сергей
К	серж (06.09.2017 15:38:52)
Дата	07.09.2017 16:05:23

Re: Для начала...

От	pamir70
К	Мягких Сергей (07.09.2017 16:05:23)
Дата	09.09.2017 21:38:57

Re: Для начала...

> скрытые партизанские базы были опустошены
Кто врёт? Старинов или Вершигора?
"С командиром Путивльского партизанского отряда, председателем Путивльского городского совета Сидором Артемьевичем Ковпаком, получилась неприятная история. Отряд был организован до прихода немцев. В лесу заложены были базы. Но немцы пришли раньше, чем их ждали. Ковпак оставался в горсовете до последнего момента. Он организовывал партизанское подполье и ушел из города последним в тот момент, когда в центре города, где заботливым председателем был воздвигнут памятник Ленину, уже стояли немецкие танки. Командир отряда пришел в лес, но отряда там не оказалось. Много дней провел он в лесу один, стараясь найти кого-нибудь из своих партизан. Точного расположения баз он не знал, так как этим делом занимался старый партизан Коренев.
Карпенко и Цымбал не признавали пока его командиром но, убедившись в опытности старика, поверили ему.
Через несколько дней к ним прибрел Коренев. Он оброс бородой, борода была белая, и молодые бойцы, жалея его, говорили:
— Ну куда ему воевать, ведь он на елку годится: Дед Мороз, да и только, — так это прозвище и осталось за Кореневым на все время.
Война застала Коренева в должности директора инкубатора. Тысячами выводил он цыплят, сотнями распределял их по колхозам района, не думая о том, что так скоро придется бросить это мирное занятие.
Дед Мороз показал хлопцам место расположения баз, где находились бочки с ветчиной и вареньем. Понемногу хлопцы убедились в том, что Ковпак действительно командир партизанского отряда. Коренев ходил несколько ночей из села в село, и вскоре отряд был собран."
"Люди с чистчой совестью"

От	BP~TOR
К	pamir70 (09.09.2017 21:38:57)
Дата	09.09.2017 21:49:23

Это не про довоенные

>> скрытые партизанские базы были опустошены
>Кто врёт? Старинов или Вершигора?
Никто не врет, это про базы заложенные уже после начала войны.

От	pamir70
К	BP~TOR (09.09.2017 21:49:23)
Дата	09.09.2017 22:26:41

Re: Это не...

> Никто не врет, это про базы заложенные уже после начала войны.
Отлично. Получается что "заложить базы" дело недель. И то что пишет Старинов - абсолютно несущественно. Так?(это если не касаться ПОСЛЕДУЮЩИХ практических ньюансов, относительно того что заложенные базы никто найти не может. Потому что один единственный кто знает -потерялся)

От	BP~TOR
К	pamir70 (09.09.2017 22:26:41)
Дата	09.09.2017 23:23:04

Re: Это не...

>Отлично. Получается что "заложить базы" дело недель. И то что пишет Старинов - абсолютно несущественно.
Существенно, Старинов писал о системе, а не о спешных импровизациях

>Так?(это если не касаться ПОСЛЕДУЮЩИХ практических ньюансов, относительно того что заложенные базы никто найти не может. Потому что один единственный кто знает -потерялся)
Бывало что знал не один единственный, в одном таком случае (с несколькими знающими) два партизанских отряда раздерибанили заложенные базы третьего отряда. И члены этого третьего отряда были по одиночке переловлены полицаями, когда выходили за продуктами в села. Последним вышел оголодавший командир, орденоносец ГВ, которого тоже повязали...

От	pamir70
К	BP~TOR (09.09.2017 23:23:04)
Дата	10.09.2017 00:00:38

Re: Это не...

>Существенно, Старинов писал о системе, а не о спешных импровизациях
Как это красиво звучит.."система"..против "импровизации".А в чём разница то, уважаемый? Назовите мне практические отличия того что Вы поименовали системой от "импровизации" тех кто готовил базы для Ковпака и тренировал отряд Руднева. (не будем трогать ОМСБОН :))
>Бывало что знал не один единственный, в одном таком случае (с несколькими знающими) два партизанских отряда раздерибанили заложенные базы третьего отряда. И члены этого третьего отряда были по одиночке переловлены полицаями, когда выходили за продуктами в села. Последним вышел оголодавший командир, орденоносец ГВ, которого тоже повязали...
Отлично.Цитату на произведение в коем описан сей прискорбный случай.слово в слово как Вы это тут поведали..сможем? :)

От	pamir70
К	pamir70 (10.09.2017 00:00:38)
Дата	10.09.2017 11:32:56

Кстати..о разных курирующих бюрократических ведомствах...

Старинов пишет о прекращении подготовки партизанской войны по линии IV (разведывательного) управления главного штаба РККА и специально созданных IV отделов штабов военных округов?
Или по линии НКВД?
Или по линии ВКП(б), функционеры которой ещё помнили славные годы подполья..?
Кстати, отряд Ковпака - это именно "по линии ВКП(б)"

От	Pav.Riga
К	серж (02.09.2017 16:25:54)
Дата	02.09.2017 20:44:02

Re: Для начала...надо сменить тандем Тимошенко -Жуков

>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?

Для начала...надо сменить тандем Тимошенко -Жуков и назначить образованных владеющих
немецким и (если возможно) французским.К тому же понимать что удар Вермахт наносит Главными силами ,развернутыми в Один эшелон.Произвести еще в 1940 году перешивку ж.д.сети в Новых областях на "русскую колею".Для этого решения убедить власти в необходимости расходовать 9 милиардов рублей на ж.д.сеть в ущерб другим генеральским запросам.(СССР очень не богатая страна)Ну и без послезнания решится сажать принося в
жертву на форты Ковно,Вильно и Двинска полноценные развернутые корпуса с артиллерией и танками,принося их в жертву сложно. К тому же если после месяца сопротивления крепости
Ковно,Вильно и Двинска будут взяты то еще и возможны легенды "эти литовцы,латыши" нас
предали...

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (02.09.2017 20:44:02)
Дата	02.09.2017 21:20:22

Для начала Вам надо изучить вопрос

>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
>
> Для начала...надо сменить тандем Тимошенко -Жуков и назначить образованных владеющих

Смена Тимошенко, а тем более Жукова вообще ничего не решает. Жуков был НГШ до начала военных действий чуть более 5 месяцев, все решения стратегического характера были приняты ДО его назначения на должность.

>немецким и (если возможно) французским.К тому же понимать что удар Вермахт наносит Главными силами ,развернутыми в Один эшелон.Произвести еще в 1940 году перешивку ж.д.сети в Новых областях на "русскую колею".Для этого решения убедить власти в необходимости расходовать 9 милиардов рублей на ж.д.сеть в ущерб другим генеральским запросам.(СССР очень не богатая страна)Ну и без послезнания решится сажать принося в

Я Вам уже неоднократно указывал, что ВСЕ что было запланировано военными для перешивки - было сделано. Большего сделать за период в полгода сделать нереально. Тем более делать это за счет перераспределения ассигнований.

От	Pav.Riga
К	серж (02.09.2017 21:20:22)
Дата	02.09.2017 22:46:22

Re: Вам надо изучить вопрос...

>Я Вам уже неоднократно указывал, что ВСЕ что было запланировано военными для перешивки - было сделано. Большего сделать за период в полгода сделать нереально. Тем более делать это за счет перераспределения ассигнований.

У СССР было заметно больше года,но генералам было виднее какие пуговицы важнее пришить...
В результате "уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Каунасе".К снабжению удачно подключился железнодорожный транспорт.Ветеранам припоминалось даже "Железнодорожное наступление весны 1918 года
(такой термин бытовал в Германии применительно к окупации районов на Востоке без сопротивления в 1918 году)
Ну и КА в приграничном сражении не потеряла бы порядка 30 % имевшейся в стране
полевой артиллерии если бы смогла пользоватся связанной с остальной страной
ж.д.сетью в Новых областях.В результате "неудобную европейскую колею" передали
Вермахту для снабжения "Барбаросы".

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (02.09.2017 22:46:22)
Дата	06.09.2017 15:52:41

Re: Вам надо

>>Я Вам уже неоднократно указывал, что ВСЕ что было запланировано военными для перешивки - было сделано. Большего сделать за период в полгода сделать нереально. Тем более делать это за счет перераспределения ассигнований.
> У СССР было заметно больше года,но генералам было виднее какие пуговицы важнее пришить...

На календарь давно смотрели? С середин 1940 (присоединение) до 22.06.1941 никак "заметно больше года" не получится. Это только у отдельных близоруких "комментаторов" получается. Которые генералам РККА-1941 даже в подметки не годятся.

> В результате "уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Каунасе".К снабжению удачно подключился железнодорожный транспорт.Ветеранам припоминалось даже "Железнодорожное наступление весны 1918 года
>(такой термин бытовал в Германии применительно к окупации районов на Востоке без сопротивления в 1918 году)

И чего? Ну пошел. Могу повторить, труда не составит: ВСЕ ЧТО БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО НА ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 1941 ГОДА ДЛЯ ПЕРЕШИВКИ, ВСЕ БЫЛО СДЕЛАНО.

> Ну и КА в приграничном сражении не потеряла бы порядка 30 % имевшейся в стране
>полевой артиллерии если бы смогла пользоватся связанной с остальной страной
> ж.д.сетью в Новых областях.В результате "неудобную европейскую колею" передали
>Вермахту для снабжения "Барбаросы".

Вы бы хоть подумали, прежде чем писать эту ересь.